|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
в ветке "глобализм против национализма" обсуждение сознательного и подсознательного началось с вопроса Saluki
и продолжилась в других постах. По предложению leshkastar дискуссия разделена. Создана новая ветка "сознательное/подсознательное", куда перенесены соответствующие теме посты из ветки "глобализм против национализма". |
|
|
| |
|
|
| mamikono: Современные социологические теории по разному объясняют происхождение коллективного бессознательного. |
"коллективное бессознательное" - это термин лично Юнга, им самим потом еще дважды переименовывшийся. вы правда думаете, что вам удастся достичь какого-либо компромисса на основе таких базовых понятий? я сомневаюсь |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83666 |
|
|
|
|
saluki: | mamikono: Современные социологические теории по разному объясняют происхождение коллективного бессознательного. |
"коллективное бессознательное" - это термин лично Юнга, им самим потом еще дважды переименовывшийся. вы правда думаете, что вам удастся достичь какого-либо компромисса на основе таких базовых понятий? я сомневаюсь |
Аналитическая психология и архетипы Юнга не привлекались, содержание используемого термина "коллективное бессознательное" не связано с генетически заданной Юнговской тезкой, анализ осуществляется в общих чертах доступных нам любителям в формате форума. Использовались достаточно очевидные базовые функции бессознательного:
- бессознательное обучаемо (не задано генетически) и возникает когда сознательное утверждение доводится до автоматизма в результате многократных повторений.
- бессознательное определяет жизненно необходимое, ценности, характер и навыки личности
- бессознательное бывает разных типов - семейное, этническое, национальное, глобальное,
- бессознательное консервативно и определяет стабильность этноса и других коллективных образований |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83667 |
|
|
|
|
| ну, зачем сразу с таких сложностей. давайте начнем с простых вопросов - чем бессознательное отличается от сознательного, например? |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83668 |
|
|
|
|
| saluki: ну, зачем сразу с таких сложностей. давайте начнем с простых вопросов - чем бессознательное отличается от сознательного, например? |
Это уже по Фрейду. Дальше по списку. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83669 |
|
|
|
|
mamikono: | saluki: ну, зачем сразу с таких сложностей. давайте начнем с простых вопросов - чем бессознательное отличается от сознательного, например? |
Это уже по Фрейду. Дальше по списку. |
я почему-то так и думал, что на этот вопрос никакого внятного ответа не найдется)
или вы соцсети хотели по фрейду регулировать? |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83670 |
|
|
|
|
saluki: mamikono: | saluki: ну, зачем сразу с таких сложностей. давайте начнем с простых вопросов - чем бессознательное отличается от сознательного, например? |
Это уже по Фрейду. Дальше по списку. |
я почему-то так и думал, что на этот вопрос никакого внятного ответа не найдется)
или вы соцсети хотели по фрейду регулировать? |
Что же тут невнятного. Теория известна всем. Какой вопрос из бессознательного вы хотели бы обсудить перед переходом к коллективному бессознательному? |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83671 |
|
|
|
|
| mamikono: Какой вопрос из бессознательного вы хотели бы обсудить перед переходом к коллективному бессознательному? |
я бы хотел обсудить юридические границы бессознательного, которое предстоит защищать каким-либо образом, пожалуйста
з.ы. мне не известна ни одна удовлетворяющая меня в этом смысле теория |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83672 |
|
|
|
|
saluki: | mamikono: Какой вопрос из бессознательного вы хотели бы обсудить перед переходом к коллективному бессознательному? |
я бы хотел обсудить юридические границы бессознательного, которое предстоит защищать каким-либо образом, пожалуйста
з.ы. мне не известна ни одна удовлетворяющая меня в этом смысле теория |
Уточните, вы не согласны с существованием подсознательного или считаете его существование очевидным, но трудно объяснимым?
Вы принимаете что подсознательное создается, когда сознательное утверждение многократно повторяется, подтверждается и становится безусловным? |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83673 |
|
|
|
|
mamikono
Вам, конечно же, известна современная оценка научности трудов многоуважаемого Фрейда и коллег. Опираться на нее при анализе социально-политических вопросов, на мой взгяд, неприемлемо. Сейчас даже нет уверенности в качественных различиях сознательного/бессознательного.
Говорить, что бессознательное формируется в результате повторения одних и тех же действий и формирует ценности - это уже бихевиоризм в чистом виде. Более того, это по сути замалчивание основных проблем (ведь не любое повторение действий формирует ценности, и зачем вообще повторять и т.д.) Короче, игра словами сплошная. Григория на Вас нету) |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83674 |
|
|
|
|
leshkastar:
Вам, конечно же, известна современная оценка научности трудов многоуважаемого Фрейда и коллег. Опираться на нее при анализе социально-политических вопросов, на мой взгяд, неприемлемо. Сейчас даже нет уверенности в качественных различиях сознательного/бессознательного.
Говорить, что бессознательное формируется в результате повторения одних и тех же действий и формирует ценности - это уже бихевиоризм в чистом виде. Более того, это по сути замалчивание основных проблем (ведь не любое повторение действий формирует ценности, и зачем вообще повторять и т.д.) Короче, игра словами сплошная. Григория на Вас нету) |
Коротко спрашивать, долго отвечать 
Вы утверждаете, что отрицание бессознательного является мейнстримом?
Фрейд упоминался в контексте существования самого факта бессознательного. От этого утверждения до анализа этнических вопросов очень долгая дистанция.
Вы утверждаете что между сознательным и бессознательным нет четкой границы?
Сознание является глобальным ресурсом мышления и применяется в последовательном режиме для анализа целесообразности действий с неоднозначным исходом. После многократного повторения, результат становится очевидным, анализ упраздняется, а управление действием ограничивается в локальной структуре мышления. Мозг позволяет выполнять множество локальных действий (утверждений) одновременно (параллельно).
Переходя в подсознание автоматическое действие или утверждение сокращает связь с сознанием. Взамен они более непосредственно связываются с сенсорными, двигательными структурами первичной обработки информации и с системами физиологической мотивации. Действие или утверждение становится частью желаний, навыков и характера личности.
Для иллюстрации.
В начале обучения вождению, при подъезде к сложному перекрестку, сознание студента с трудом успевает решить в последовательном режиме многофакторную задачу управления рулем, тормозами и газом. Иногда студент не успевает и впадает в ступор. После месячного обучения многие действия доводятся до автоматизма и становятся навыками вождения, оставляя сознанию только решения высокого уровня.
Насчет бихевиоризма.
Человек прежде всего существо социальное. Обучение в среде этноса на базе языка в процессе многократного повторения одних и тех же утверждений далеко от бихевиоризма и близко к этногенезу. В массовой культуре любое многократное повторение утверждения без оспаривания, переводит его в разряд бессознательного. Крайним случаем является промывание мозгов, которым, пусть на короткий период, можно доказать что угодно.
На физиологическом уровне по Павлову любое повторяющееся действие, удовлетворяющее мотивацию, приводит к безусловному рефлексу -автоматизму, но роль этого механизма для обучения человека ничтожна по сравнению с приобретением знаний из коллектива через язык.
В конечном итоге критерием всех построений мозга является более эффективное суммарное долговременное удовлетворение мотивации, но это очень долгий путь через всю иерархию функционирования мозга и мы все дальше уходим от глобализма и национализма.
Насчет игры словами.
Вынужден писать кратко о сложных вопросах в формате форума. Согласен, что в результате страдает логика некоторых мыслей. Готов отвечать на возникающие вопросы. Готов поспорить по этим вопросам и с Григорием (без перехода на личности . |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83675 |
|
|
|
|
mamikono:
Готов поспорить по этим вопросам и с Григорием (без перехода на личности . |
Для Григория переход на личности - это доведенный до автоматизма навык, ставший традицией и бессознательной культурной ценностью. Не хотите же вы разрушить его самоидентификацию |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83676 |
|
|
|
|
onedrey: mamikono:
Готов поспорить по этим вопросам и с Григорием (без перехода на личности . |
Для Григория переход на личности - это доведенный до автоматизма навык, ставший традицией и бессознательной культурной ценностью. Не хотите же вы разрушить его самоидентификацию |
В вашем тексте терминология нашей дискуссии прозвучала красочно! |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83677 |
|
|
|
|
mamikono
| Фрейд упоминался в контексте существования самого факта бессознательного. От этого утверждения до анализа этнических вопросов очень долгая дистанция. |
Если Вы согласны с тем, что теория Фрейда - просто мифология, то странно его упоминать в связи с определением важных понятий.
| Вы утверждаете что между сознательным и бессознательным нет четкой границы? |
Я думаю, вероятность этого велика.
| Сознание является глобальным ресурсом мышления и применяется в последовательном режиме |
| Переходя в подсознание автоматическое действие или утверждение сокращает связь с сознанием. Взамен они более непосредственно связываются с сенсорными, двигательными структурами первичной обработки информации и с системами физиологической мотивации. |
Подсознание традиционно отличают от бессознательного. Так, как Вы, можно определять подсознание, но не бессознательное. (разница в том, что сознание всегда при желании может получить доступ к подсознанию, но не бессознательному). Тем не менее мне непонятно выражение "сокращает связь". Напротив, на автоматизированное действие я могу сознательно влиять гораздо лучше, чем на неавтоматизировнное. Но это, впрочем, мелочи.
| Действие или утверждение становится частью желаний, навыков и характера личности. |
А вот это не мелоч. Вы утверждаете, что автоматизация навыков сильно влияет на личность? Мне кажется, что убеждения/характер, конечно, могут зависит от того, играют ли я на гитаре или катаюсь на велосипеде, но, все-таки, он чего-то другого они зависят куда больше. Во всяком случае, нужны веские основания, чтобы это утверждать.
Видите ли, тут проблема в следующем. Вы утверждаете, что сознательное переходит в подсознательное и так далее. Но почему бы не буть сначала подсознательным действиям и последующими попытками осознать свои неосознанные действия (так, например, считает когнитивный психолог Axel Cleeremans). Вариантов возможно очень много) Не очень надежный фундамент для строительства национального государства). Все-таки, самое интересное это то, как из привычки держать нож левой рукой, привычки включать свет и прочего рождаются, например, ценности. Все-таки это явления очень разного порядка (я скорее поверю, что после того, как родилась ценность "быть опрятным", человек учит привычку "умываться") |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83678 |
|
|
|
|
| Внезапно содержательная беседа возникла - с неожиданными персонажами, которых слушать интересно. Пока послушаю... |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83679 |
|
|
|
|
mamikono:
Для иллюстрации.
В начале обучения вождению, при подъезде к сложному перекрестку, сознание студента с трудом успевает решить в последовательном режиме многофакторную задачу управления рулем, тормозами и газом. Иногда студент не успевает и впадает в ступор. После месячного обучения многие действия доводятся до автоматизма и становятся навыками вождения, оставляя сознанию только решения высокого уровня. |
и вот этот пример отлично показывает, что термину "бессознательное" просто не остается места, ибо все взаимодействие с ним прекрасно описывается на уровне сознательного. не говоря уже о том, что в вашем примере "бессознательное" - синоним наученного и подробного разобранного в принципе; это мягко скажем не то же самое, что имел ввиду фрейд. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83680 |
|
|
|
|
| На каком то этапе из множества локальных мыслительных актов “событие - реакция” родился и начал развиваться централизованный ресурс- сознание для анализа и разрешения сомнений при принятии решений. |
К сожалению, так просто проблему сознания (и соотношения сознание/подсознание) не разрешить. В мире автоматических реакций и локальных мыслительных актов нет места сомнению. Сомневаться именно и только сознание. То есть уже должно быть развито сознание для того, чтобы начинать сомневаться. Сколько не нарушай "ожидания", например, пчел - у них не возникнет сомнения в целесообразности их "локальных мыслительных актов".
| Можно рассматривать генетическое, подсознательное автоматическое и сознательное анализирующее как hardware-firmware-software, |
Безусловно, можно. Но компьютерные метафоры, к сожалению, не учитывают такой важный элемент, как "юзера". Без юзера же компы не очень работают. Таким образом, компьютерные метафоры, призванные убрать "гомункуласа", как раз этого самого гомункуласа и вводят. Если принимать данные объяснения, то нужно либо быть отчаянным идеалистом, либо не говорить о самом важном.
Увязка с главной темой
Социальное поведение (семейное, этническое, национальное, глобальное) способствует разделению труда, повышает эффективность решения проблем, а если часто используются то переводятся в автоматический локальный режим и помещаются в коллективное бессознательное (подсознательное или локально автоматическое. |
Национальное и этническое поведение - для меня это несколько темные слова.
Также непонятно, какие это еще "повторяющиеся способы решения проблем"?
Семейное поведение очень многогранно. Есть некоторые традиции (например, есть вилкой), есть формирование семейных ролей (слушаться старших и т.д.), есть формирование отношения к определенным социальных группам, формирование идентичности - все это формируется в семье, но ничего похожего на формирование навыка. Запреты (типа "бить женщин нельзя") также не являются никакими навыками.
С увязкой к главной теме, мне кажется, что не существует никаких "национальных архитипов", которые как-то там гармонизованы и нуждаются в защите. Есть огромный конгломерат ценностей, идей, знаний, который в семье транслируются. Этот конгломерат может быть самых разнородным. Может быть основан на какой-либо корневой идеи. Быть основанным на идеи борьбы, идеи успеха, идеи "домашнего уюта", идеи свободы, идеи честно добыть богатство, идеи нечестно добыть богатство, эстетические идеи, идеи совершенства и так далее. Национальное здесь, на мой взгляд, очень-очень вторично, если вообще хоть сколько-нибудь существенно.
| разделение мышления на сознательное и подсознательное с его ролью для личности |
Обычно под бессознательным понимают "то, чего вы не осознаете (нет никакой возможности), но что очень сильно влияет на ваше поведение". "национальное бессознательное" могло бы быть чем-то вроде наборов генов определенной нации, выработанной за время исторического развития этой нации. (типа: наследники наций, которые выросли в зоне рискованного земледелия очень ленивы, так как от их усилий традиционного ничего не зависело). К счастью, вы не придерживаетесь другой трактовки. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83681 |
|
|
|
|
leshkastar:
К сожалению, так просто проблему сознания (и соотношения сознание/подсознание) не разрешить. В мире автоматических реакций и локальных мыслительных актов нет места сомнению. Сомневаться именно и только сознание. То есть уже должно быть развито сознание для того, чтобы начинать сомневаться. Сколько не нарушай "ожидания", например, пчел - у них не возникнет сомнения в целесообразности их "локальных мыслительных актов". |
Сознание рождается из сомнения (бытие определяет сознание ). Если не было бы проблемы выбора, то не было бы необходимости в сознании для анализа. Там где кончается сомнение, глобальный ресурс сознания становится ненужным энергозатратным и применяются безусловные экономичные локальные решения.
Пиаже детализирует процесс построение иерархической структуры мышления где сознательные анализирующие структуры надстраиваются над уровнями локальных автоматических действий.
Период сенсо-моторного интеллекта (0—2 года)
Период подготовки и организации конкретных операций (2—11 лет)
Подпериод дооперациональных представлений (2—7 лет)
Подпериод конкретных операций (7—11 лет)
Период формальных операций (11—15 лет)
|
| leshkastar: не существует никаких "национальных архитипов", которые как-то там гармонизованы и нуждаются в защите. Есть огромный конгломерат ценностей, идей, знаний, который в семье транслируются. Этот конгломерат может быть самых разнородным. Может быть основан на какой-либо корневой идеи. Быть основанным на идеи борьбы, идеи успеха, идеи "домашнего уюта", идеи свободы, идеи честно добыть богатство, идеи нечестно добыть богатство, эстетические идеи, идеи совершенства и так далее. Национальное здесь, на мой взгляд, очень-очень вторично, если вообще хоть сколько-нибудь существенно. |
Согласен со всем, кроме последней фразы-вывода. В борьбе национальных и глобальных общегуманистических ценностей не все ясно-слишком много факторов (смотрите обзор). И при возникновении проблем все сразу разбегаются по национальным квартирам, а роль национального самосознания резко возрастает, особенно в период конфликтов. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83682 |
|
|
|
|
| Сознание рождается из сомнения |
если сомнение первично, то где храниться сомнение?
| Если не было бы проблемы выбора, то не было бы необходимости в сознании |
мы совершаем кучу "выборов" вполне успешно и бессознательно (даже генератор случайных чисел может что-то "выбирать"). Поэтому довольно модны темы типа "Сознание как иллюзия" и т.д.
Пиаже для его теории соврешенно не нужна дихотомия сознательное/бессознательные. Любая из описанных стадий может протекать как сознательно, так и бессознательно. Управление движением вполне может протекать вполне сознательно.
В борьбе национальных и глобальных общегуманистических ценностей |
В приведенной статье автор не слишком-то хочет раскрывать, что подразумевается под словами "национальные ценности". Интерпретирую на свой страх и риск: речь идет о сохранении "национальной идентичности: ценностей определенных этнических групп". Определение гуманизма из Википедии "люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни."
Итак, у нас выбор:
1) дать людям свобду выбора "смысла и формы жизни": глобалистическую, национальную (что бы это ни значило) и так далее.
2) надо им навязать их национальную идентичность, чтобы все люди были разные, а мы ходили с биноклем и их рассматривали. Родился индейцем - и живи себе в резервации, вы не имееете права на ознакомление с другими ценностями.
Далее в статье чувствуется какая-то тоска о невозможности национальных государств принимать самостоятельные решения. Я не понимаю, о чем речь. Мне бы хотелось примеров, типа "вот в 19 веке каждого государство могло... а теперь из-за глобализации не может. Видите, как плохо."
О внешней политике? Любое государство при принятии любых решений всегда учитывало, как на это посмотрит международное сообщество. Или речь о внутренней политике, типа там, захотел - ограбил тамплиеров или ввел самобытную философию легизма на государственный уровень? Или речь о том, что мы хотим свободную торговлю для наших "купцов", но самим облагать купцов других государств огромным налогом? Может все-таки речь о том, чтобы сохранить национальную "язык, традицию, культуру"? Подобное предприятие само по себе очень странно. Государство надо обеспечить комфорт тем, кто живет в этом государстве, других задач у него нет. Это администрация, подобная судьям на шахматном турнире. И, заметьте, "чуть какая проблема - сами к арбитру побежите".
Вызывает удивление также следующее
социальные обязательства по отношению к населению сокращаются, и сама возможность их выполнить тоже |
По странам Западной Европы не очень заметно. Да и вообще, если я плачу налоги госудраству, то как глобализация мешает государству распоряжаться своими финансовыми потоками?
И при возникновении проблем все сразу разбегаются по национальным квартирам, а роль национального самосознания резко возрастает, особенно в период конфликтов |
Ну да, если группа людей с самобытным самосознанием придет вырезать мою нацию, то целесообразно будет объединиться всем тем, кого они потенциально могут вырезать, чтобы дать отпор. Для этого нации не особо нужны, подойдет любое объединение. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83683 |
|
|
|
|
Почти каждое написанное предложение о сознании, мягко говоря, очень спорно. Чего здесь только нет, и "модульных систем", и "энергосберегающих режимов", и "иерархической структуре сознания", " не бессознательные, а не активируемые", "глобальная модель мира", (как будто кто-то явно представляет, что такое "бессознательные", и что такое "активируемые"), и такое вызывающее высказывание, как "сознание формируется из-за требований задачи".
Когда для объяснения, вообще говоря, понятной проблемы, вводится такое число плохо определяемых терминов - это явный признак не того, что в решение основной проблемы продвижение очень незначительное.
Я хотел немного написать по частностям, но это, видимо, лишнее. Разумеется, существуют данные, которые не вписываются в схему связи "сознание-неосознанное". В любом случае представленная схема маргинальна, и нужны основания для того, чтобы ее принимать.
Личность определяется ценностями и навыками, сформированными в подсознании человека в процессе повторяющегося долговременного воспитания и деятельности в социальной среде |
Снова маргинально. "Обычная" точка зрения говорит о том ценности сформированы в сознании человека. Идея о том, что личность определяется навыками интересна, но явно недостаточно. Традиционно навыки относят к "элементарному уровню", наряду с типом темпимента, задатками и так далее, а вот убеждения, ценности, характер - вот подлинные атрибуты личности!
| Эти традиционные ценности определяют взаимную ответственность человека и государства |
То есть коллективное бессознательное регулирует взаимную ответственность государства и человека?
Звучит это невероятно странно: привычки рыбачить и кататься на велоспипеде как-то влияют на отношение государства и человека? И еще, если именно навыки детерминируют личность, то не проще ли организовать "государство рыболовов?", "государство бегунов", вместо стандартных.
В настоящее время все большее развитие получают глобальные ценности, требующие расширения роли сознательного выбора на базе абстрактных общегуманистических ценностей и сужения роли традиционных подсознательных отношений. При этом сегодня отсутствуют, и не скоро будут созданы, механизмы реализации этих прав без традиционных национальных государств. |
каких прав?
И, кстати, глобализм - это явно не только общегуманистические ценности, а также идеи мировой революции, империализм, дикий капитализм и прочее другое. Просто "общегуманистические ценности" показали себя с наиболее продуктивной стороны и конкуренцию им на данном этапе развития составить очень трудно.
Транснациональные компании, выходя из под контроля государства и не подпадая под контроль неразвитых глобальных властных структур, получают возможность неоправданно увеличивать свои доходы, что приводит к росту поляризации в обществе и возникновению чувства несправедливости общества. |
Поляризация общества прекрасно создается и без всяких там транснациональных компаний. "Общегуманистические ценности", напротив, как-то пытаются бороться с неравенством, пропагандируя, в частности, свободу передвижения и выбора "жизненного пути", создавая всякие там гуманитарные помощи и так далее. Вы представляет это без глобализации?
| Придерживаюсь мнения, что нации нужны в первую очередь в условиях опасности войны |
В принципе, отсюда можно вывести логичный вывод: чем меньше людей будет готово умирать за свою нацию, тем лучше для всего мира. Одновременно надо мониторить те нации, которые очень хотят смерти своим людям ради величия страны, и желательно направлять их на друга.
И надо иметь в виду, что современные войны будет выигрываться техникой и технологиями, а не богами и воевым безумием, поэтому оборонку надо подтянуть до уровня самого опасного агрессора. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83684 |
|
|
|
|
)
Правильно ли я вас понял, что ваши рассуждения о глобализации можно принять только если нет никаких сомнений в иерархической структуре и прочем?
Мне бы вы очень помогли, если вы напишите какие источники вашей уверенности в концепции сознания? Мне бы было очень полезно знать какие концепции сознания находят убедитльными. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83685 |
|
|
|
|
leshkastar:
Подобрал подходящие ссылки:
О модульности, бессознательном, автоматическом локальном и сознательном – глобальном .. в работх Бааса (обзор тут) и в А. Пелед и А.Б. Гева “Мозговая организация и психическая динамика” (Журнал практической психологии и психоанализа 12/2001) тут
О переходах из глобального сознательного в локальное автоматическое и наоборот тут
О этнической общности тут
О социальном бессознательном в общественной жизни тут
О нейронных ансамблях и организации нервной системы в книге "Базовые принципы активности и функций нервной системы" |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83686 |
|
|
|
|
Leshkastar, в дискуссии о сознания некоторые определения остались непроясненными. Поэтому опишу более подробно мои представления о иерархии и энергозатратности/энергосбережении мышления.
При моделировании мышлением (описании) бескрайнего внешнего мира, определяющим требованием является экономия ограниченных ресурсов мышления и главным методом этой экономии является абстрагирование и иерархическая структуризация .
В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.
|
Мышление оптимизируется путем выделения общей сущности в группе понятий (абстракции) и, там где возможно, отвлечение от деталей и переиспользование абстракции при представлении понятий этой группы. Если провести аналогию между затратами ресурсов и затратой энергии, то отвлечение от деталей и переиспользование можно назвать энергосберегающим механизмом мышления. Они позволяют более быстро и легко принимать решения полезные человеку. Когда требуется, абстрактный знак или символ обеспечивает ссылку на более детальное описание понятия в низком уровне мышления.
Принципы обобщения присущи индивидуальному мышлению, но в современном обществе человек получает от общества информацию уже оформленную иерархически посредством языковых конструкций и научных теорий. Все науки направлены на формирование модели мира, оптимизированной путем минимизации сущностей. Принцип экономии при построении научных теорий и моделей процессов использовались еще Аристотелем, Декартом, Лейбницем. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83687 |
|
|
|
|
mamikono
В первую очередь, вы как-то слишком резко переходите от сознания к мышлению. Между тем, например, ловля мяча обычно сознательное действие, хотя никаких абстракций здесь нет. Ну ладно, допустим, вы говорили о мышлении, а не о сознании.
Тогда остается не проясненным понятие о «экономии энергии». Вы можете сказать, что вы имеется в виду под «энергией»?
| Когда требуется, абстрактный знак или символ обеспечивает ссылку на более детальное описание понятия в низком уровне мышления |
Если образ предмета все равно содержится в мышлении (низкий, высокий уровень – не суть), то абстракция никак не помогает ничего экономить психическую энергию (что бы это не значило). Абстракция наоборот удваивает мир. Как сказал, кажется, saluki(могу ошибаться, извините), «Культура расширяет мир». Также и абстракции, «расширяют» мышление.
Вы абсолютно правы в ценности принципа экономии. Но, мне кажется, вы совершенно напрасно считаете экономию самоцелью. Бритва Оккама обозначает примерно следующее: если мы введем кучу сущностей, то, скорее всего, мы ошибемся (типа того, что морфий обладает "снотворным свойством" и поэтому он вызывает сон). Потому что очень маленькая надежда о том, что придуманное нами как-то будет соответствовать реальности. Когда же мы напридумывали целую систему («психическую энергию», «иерархию мышления», «глобальное пространство», «модули обработки информации», «психические операции»: обобщение, абстраигирование, анализ, синтез и прочее), то, очень высокая вероятность, что мы ошибемся. Таким образом цель человека – эффективно познавать (и расходовать для этого столько, сколько нужно для адекватного познания). |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83691 |
|
|
|
|
leshkastar:
В первую очередь, вы как-то слишком резко переходите от сознания к мышлению. Между тем, например, ловля мяча обычно сознательное действие, хотя никаких абстракций здесь нет. Ну ладно, допустим, вы говорили о мышлении, а не о сознании.
Тогда остается не проясненным понятие о «экономии энергии». Вы можете сказать, что вы имеется в виду под «энергией»? |
У меня мышление не противопоставляется сознательному действия, а используется для обозначения функционирования структуры мозга в целом, включая и сознательное и бессознательное - подсознательный психический акт тоже мышление.
| Если образ предмета все равно содержится в мышлении (низкий, высокий уровень – не суть), то абстракция никак не помогает ничего экономить психическую энергию (что бы это не значило). |
Анализ деятельности мозга различает структуру мозга и его функционирование.
Структура мозга содержит иерархию образов для отображения внешнего мира.
Функционирование мозга - мыслительные акты, выполняют анализирующую/преобразующую функцию, последовательно перебегая по цепочке с одного утверждения/образа мира на другой, с одного уровня иерархии на другой. Отдельные образы включаются в мыслительную цепочку на короткое мгновение по сигналу образа предшественника, выполняют свою преобразующую функцию, передают результат следующему образу по цепочке и затем выключаются.
Абстрагирование позволяет переиспользовать один абстрактный мыслительный образ для обозначения группы специфических сущностей внешнего мира и сокращает/упрощает как модель мира, так и мыслительные акты.
Абстрагирование предполагает наличие детального образа у каждого абстрактного символа и не сокращает модель мира, но сокращает длины цепочек мыслительных актов за счет исключения ненужных деталей низких уровней. Поэтому абстрагирования может квалифицироваться как энергосберегающий процесс. Любое действие принято оценивать затратами энергии. Не понимаю почему применение этого универсального термина вам не нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83692 |
|
|
|
|
| Под экономией энергии принято понимать энергию в материальном смысле. Работа мозга, конечно, тоже происходит при затратах энергии, но абстрагирование ценно не тем, что экономит энергию и сокращает число мыслительных актов, а тем, что позволяет понимать вещи, которые вообще невозможно понять без абстрактного мышления. Именно это, а не экономия энергии или времени, дает человеку такое преимущество над животными. Грубо говоря, собака может думать хоть полчаса, хоть целый год, но все равно не поймет вещи, которые схватывает на лету пятилетний ребенок. Ни при каких затратах энергии, и ни при какой длине цепочек действий своего мозга. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83700 |
|
|
|
|
Несколько уточнений к утверждениям в моих постах:
Согласен с leshkastar, что применение термина "психическая энергия" в моих утверждениях сбивает с толку, потому что вкладываемый смысл отличается от принятого в психоанализе. Надеюсь на понимание.
onedrey: Пост №194
Исправлю и переведу терминологию в русло формулы работа = мощность х время
энергия акта сознания = мощность (в гипотетических единицах интеллекта) x продолжительность акта сознания
Энергия (Работа) сознательного мыслительного акта есть величина постоянная, а время выполнения сокращается с ростом мощности мозга. Длина логической цепочки влияет на скорость акта и повышает мощность сознания. Мощность сознания меняется с возрастом и с ростом уровня абстракции.
Термин энергия часто применяется к описаниям психических актов. Погуглив можно найти много примеров использования термина энергия в сфере мыслительной деятельности - психическая энергия, энергия мотивации, социальная энергия, ... Другое дело что моя терминология не всегда корректна.
leshkastar, onedrey: пост #194.
Описание мыслительного акта в виде последовательной цепочки срабатываний образов применимо только к описанию сознательной деятельности. При переходе действия в подсознательный автоматический режим, исключается организующая роль центральных структур сознания и, потому, автоматический психический акт может осуществляться параллельно с другими автоматическими психическими актами (детали в посте #142). Это резко увеличивает мощность подсознания и повышает скорость реакции, которая иногда жизненно важна.
Не помню где (40 лет назад ) читал, что для повышения скорости, некоторые реакции замыкаются на уровне спинного мозга, как например - когда человек отдергивает руку от горячего предмета, или когда первоначально мыщцы руки сопротивляются навязанному извне движению (эффект складного ножа) |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83701 |
|
|
|
|
mamikono
Спасибо за определение "энергии акта сознания". Лично мне стало гораздо понятней. В качестве "гипотетической единицы рекомендую" очень хочу видеть форумлу Айзенка: "интеллект=скорость", так ваша модель выглядит еще элегантней.
Теперь надо такой же для "энергии акта автоматизма" (энергия бессознательного).
Дело в том, что человек, да и животное, может иногда делать сложнейшие операции и действия (для их моделирование возможно только с помощью жесткой математики) без символьного языка и со слабыми логическими операциями (классический пример - теория бессознательных умозаключений Геймгольца). И я не верю, что абстрактное возникло потому, что бессознательное с чем-то не справлялось и требовалось экономить его энергию. Без всякого абстрактного знания лань понимает, что он льва надо бежать; животные понимают, какие грибы надо есть, а какие - нет, понимают, как оставлять потомство и т.д.
Но сознание зачем-то занимается всякими абстрагированиями. Вопрос: зачем? Мне нравится классическая теория деятельности, которая говорит о том, что знак возник как средство коммуникации.
Например, разведчик должен как-то сообщить вождю о приближении врага и количестве врагов. Он не может никак поделить своими образом с вождем, нужно использовать знак.
Операции над знаками - гораздо более важная проблема, но и ее можно объяснить: например, нам неоходимо контролировать, сколько всего в племени продуктов. Если 1 группа принесла 2 туши оленя, а вторая - 3 туши, то в ходе долгой эволюции можно придти к тому, что это равновильно пяти. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83702 |
|
|
|
|
leshkastar: Согласен с вашими идеями.
Думаю будет полезным обобщить ранние посты о функциях сознательного и бессознательного в мышлении. В книге Стивена Гайза (Глава 2) нашел много идей созвучных идеям обсуждаемым в этой теме.
Структура подсознания
Подсознательное мышление включает множество параллельных иерархических структур, выполняющие одновременно разные задачи распознавания образов, координации моторной деятельности, ориентировки в пространстве и времени и других форм жизнедеятельности человека с такой скоростью, которая недоступна современным компьютерам.
Подсознательная структура строится и корректируется как снизу вверх – от генетически заданных сенсорных, моторных и мотивационных структур мозга к сознанию, так и сверху от сознания вниз.
Психические акты глубинного подсознания оперируют образами, тесно связанными с мотивационной, сенсорной и моторными системами мозга, которые заданы генетически. Важной стороной, участвующей в формировании глубинных образов подсознания с первых месяцев жизни ребенка, являются социальные отношения. Они способствуют выбору коллективного пути решения проблемы, обеспечивающего более сбалансированное суммарное удовлетворение мотивационных потребностей в долговременном периоде. В исследованиях П.Шпитца и Дж. Боулби (пост №148)
| описаны последствия материнской депривации на психическое развитие ребенка, показана роль ранней эмоциональной привязанности к матери для психического здоровья, формирования личности ребенка. Последствия жизни ребенка в учреждении (госпитализм) в отрыве от матери проявлялись уже к 3-4 месяцам и становились значительными к 6-7 месяцам. Дефицит социальных контактов приводил к снижению интереса к окружению. Нарушению моторного развития, появлялась апатия, обедненность эмоциональных проявлений. В дальнейшем происходили тяжелые изменения в интеллектуальном и личностном развитии детей. Формировался характер, по словам Дж. Боулби, никого не любящий и не испытывающий потребности в любви |
.
Поднимаясь от уровня к уровня глубинные образы преобразуются в абстракции автономно управляющие все более сложными поведенческими актами, распределенными во времени, в пространстве и в социальной среде.
Граница между сознательным и бессознательным
Мыслительный акт выходит из под контроля центральных областей сознания и опускается в подсознание, когда после многократного повторения с неизменным результатом, отпадает необходимость в моделирования действия со стороны глобальных универсальных механизмов для прогнозирования результата. В результате отключения от глобальных механизмов, мыслительный акт получает возможность выполнения параллельной работы с другими структурами подсознания.
Автоматизация действий не всегда возможна, но в случае успеха повышает скорость решения задач за счет исключения моделирования и сокращения длины цепочки событие-реакция. Так, автоматизация навыков путем постоянного повторения упражнения, является важным инструментом роста результатов профессиональных спортсменов, требующих максимальной скорость реакции.
Когда безусловное выполнение автоматического акта опровергается новым опытом, но для разрешения проблемы требуютя ресурсы недопустимо большие для локальных подсознательных структур, то возникает необходимость использование глобальных ресурсов, работающих медленно и поочередно с разными задачами поочередно, но позволяющие создать и использовать очень большие модели.
В базисном уровне сознания – на границе с подсознанием работают языковые символы и конструкции, как главный канал информации при построении глобальной модели мира.
Глобальность, отсутствие параллелизма действий и глубокая иерархия на базе языковых символов являются основными характеристиками сознания, отличающими ее от подсознания. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83703 |
|
|
|
|
Познанием движет противоречие мыслительной моделью и реальным внешним миром.
Процесс принятия решения, выявления противоречия и последующего запроса корректировки мыслительной модели показан на диаграмме.
 .
Важным здесь является тот факт, что побудительная причина познания у человека одна и сразу после рождения, и в процессе взросления, и в зрелом возрасте. Побудительная причина это противоречие между мыслительной моделью и внешним миром. Изменяемой величиной здесь является глубина вовлеченности подсознания в это противоречие.
Сознание человека имеет алгоритмы анализа и локализации ошибки внутри сознания, например, пошаговое сравнение ожидаемых результатов примененной цепочки действий с результатами другой независимой ветви моделирования. Но задача усложняется если противоречие охватывает большие области сознания и перекидывается на подсознательные структуры. При глубоком противоречии двух важных подсознательных ветвей мыслительной модели, более сильная ветвь может подавить более слабую, что приведет к неврозам и комплексам. Сознание тут бессильно и требуется помощь психоаналитика для осознания, логического анализа и помощи в коррекции всей структуры противоречий. Но даже в этом случае существует критический порог глубины противоречия, после которого восстановление гармонии подсознания будет невозможно. Например, тяжелая психическая травма в раннем детстве, затрагивает очень глубокие образы, над которыми затем надстраиваются множество образов более абстрактных уровней. Если все эти образы блокируется для избежания мучительных переживаний, то восприятие внешнего мира искажается.
Психоанализ возник в рамках медицины и является детищем медика. По мнению Фрейда, определенные симптомы, черты характера и манеры поведения, совокупность которых принято именовать “неврозами”, не являются “заболеваниями”, обусловленными соматическими патологическими процессами, а представляют собой результат особой психической переработки интрапсихических конфликтов. Психодинамика, лежащая в основе невротической симптоматики, а также соответствующие защитные механизмы в известной степени характерны и для “нормального” человека в обычных условиях. Между “нормальными” и “патологическими” состояниями невозможно провести четкую демаркационную линию, поскольку они не являются “полярными” противоположностями. Более того, причина неврозов – невротический конфликт – является универсальным способом выражения противоречий индивида и общества.
|
Дополнительные детали приведены в постах периоды развития мышления по Пиаже, абстрагирование и иерархия-1, абстрагирование и иерархия-2, абстрагирование и иерархия-3, граница между сознательным и бессознательным. Обзор когнитивных теорий приведен тут. |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83704 |
|
|
|
|
mamikono
В первую, очередь, хочу поблагодарить за разговор, мне он очень интересен. Некоторые вещи вызывают вопросы, но мы прекрасно понимаем, что ясно излагать свои мысли гораздо труднее, чем искать противоречия или неясности 
Пробовать рисовать схемы - это вообще очень продуктивная стратегия, которая позволяет нагляднее увидеть предлагаемые идеи. Я полностью согласен с тем, что противоречия - движещая силы мышления/сознания (вы не представляете насколько эта тема мне близка  ) Я бы поднялся немного выше и сказал, что базовая цель живого существа - познание. Противоречие - это вызов картине мира, которые нужно разрешить.
Необходимо прояснить насчет "глубинных образов подсознания". Есть две традиции объяснения природы "неврозов" и психологических проблем:
1) Психоаналитическая - неприятный опыт попадает в бессознательное и оттуда оказывает негативное воздействие, вызывая действие непродуктивных защитных механизмов.
2) Когнитивно-поведенческая - неприятный опыт приводит к росту уровня тревоги, уменьшению количества попыток схожей деятельности и, как следствие, несформированности навыка. Главная цель - поддержать человека, чтобы он в безопасной среде сформировал требуемый навык.
Предыдущие все ваши посты выглядят так, что вы за вторую позицию, последнее сообщение - что за первую. Разница между этими предположениями кроется в теоретических допущениях о том, могут ли в бессознательном виде храниться сложные образования (комплексы), или там хранятся только те или иные автоматизмы.
Главная угроза концепции "сознания, как решателя противоречий и глобального механизма психики" заключается в концепции "сильного бессознательного". Есть довольно много фактов, которые демонстрируют возможности бессознательного решения сложных задач. Известно о многих научных открытиях, которые происходили при отвлечении сознания ученых от решения задачи, при отдыхе или после сна (решение задачи, когда сознание занимается чем-то другим). Впоследствие это многократно моделировалось при изучении процессов решения инсайтных задач. Аналогично, человек часто может выполнять успешно новую задачу, пока не появиться это самое сознание. Я помню, когда я учился кататься на велосипеде, моя сестра деражала меня за багажник, а я крутил педали. Неожиданно она перестала меня держать и я поехал. Ехал я ровно до того момента, пока мое внимание не было обращено на то, то я еду. Именно после этого я упал. Сознание иногда только мешает выполнять задачу.
Для сознательной обработки также доступно значительно меньше информация, чем вообще воспринимается. А потом на основе этого маленького объема информации что-то решается? Также модная тенднция демонстрировать, что сила первого впечатления гораздо сильнее влияет на жизнь, чем сознательное рассуждение (что, например, понравиться ли ученику учитель, решается в первые 5 секунд).
Фрейд создал свою теории, наблюда за забавными случаями, как сознание обманывает само себя
Однажды как-то еще Бернгейм внушил своему испытуемому, что после того, как тот будет выведен из гипнотического транса, он должен взять зонтик одного из гостей, открыть его и пройтись дважды взад и вперед по веранде.
Проснувшись, этот человек взял, как ему внушили, зонтик. Правда, он не открывал зонт, но вышел из комнаты и дважды прошелся из конца в конец по веранде, после чего вернулся в комнату. Когда его попросили объяснить свое странное поведение, он ответил, что “дышал воздухом”, настаивая, что имеет привычку иногда так прогуливаться. Но когда затем его спросили, почему у него чужой зонтик, он был крайне изумлен и поспешно отнес его на вешалку.
|
Еще сознание не видит, например, стимула, предъявляемого на 30 мс, хотя он явно обнаруживается и обрабатывается бессознательной системой. Есть данные о том, что человек более эффективно принимает сложное решение, если это решение принимается бессознательно (эффект Дайкстерхайса https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2938445/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16484496 - хотя недавно вышла статья, разбивающая эти данные http://journal.sjdm.org/14/14321/jdm14321.html, хотя в ней просто констатируется отсутствие различий между сознательным и бессознательным принятием решения).
Тем не менее, достаточно данных, что сознание у нас какое-то слабое. Поэтому странно на основе такого слабого механизма что-то решать и принимать жизненно важные решения.
Есть еще несколько моментов, но они вознили лишь потому, что вы уж очень подробно все описали)) Например, вместо сенсорного и моторного блока я бы их сделал функциональными (например "блок определения цвета", "блок движения" и т.д.), у вас первый и третьи блок идентичны? на каком уровне появляются символы, другие люди? Почему это сенсорно-моторная координация на сознательном уровне? Сенсорика и моторика работает произвольно? Или в зависимости от задачи?
Это частности, в принципе, главное: это два вопроса
1) Как вы относитесь к тому, что бессознательное гораздо сильнее сознания? Почему сознание такое слабенькое?
2) Как насчет глубинных структур? Человек действительно запоминает "комплексы", которые затем детерминирует его активность, или главное - сформированность навыков.
P.S.
вот похожая мысль
| Эксперименты когнитивных психологов показали, что сознание способно обрабатывать информацию вне осознаваемого контроля вплоть до семантического уровня, а ранее не осознанная информация обусловливает эффекты осознания в процессе дальнейшей познавательной деятельности |
http://www.nsu.ru/rs/mw/link/Media:/27743/5.pdf
P.S.S
Может, перенесем все эти вопросы сознания в отдельную тему?) |
|
|
| номер сообщения: 8-516-83705 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
