|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | saluki: с наркотрафиком тоже похоже доходит, что бесполезно чего-то хотеть |
А с хьюман трафиком доходит? |
а с хьюман трафиком удается побеждать. через мексиканский бордюр уже по факту меньше ходит народу, чем год назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83189 |
|
|
|
|
| mamikono:В предшествующем периоде доминирования национальных государств суверенитет государства жестче защищался международным правом. Силовое вмешательство допускалось при вопиющих нарушениях прав человека, например геноциде. |
в предшествующем - это каком? финляндию в 39 от советов я помню как ударно защищали, если что. или, может быть, корею от японии кто-то спас еще за полвека до того?
| Вопрос, является ли колониальная миссия белого человека подходящей для такого великого преобразования? |
вопрос, опять же, неуместный, причем дважды. во-первых, белый человек с себя эту миссию давно снял. а во-вторых, есть пример японии послевоенной, который все эти построения отправляет лесом. как-то вот обошлись без 25 лет внешнего управления, и вообще миссия была не колониальной
| Исторически правовое государство возникало в течении столетий с развитием и распространение гражданских организаций первоначально локального самоуправления. |
мы живем в мире, где едва-ли не большинству государств еще нету 100 лет.
| Худшим вариантом является вакуум власти заполняемый безответственными элементами. Как говорил Бисмарк, результатами революции пользуются проходимцы. |
чел умер в конце 19-века, и что он вообще говорил, имеет к нам столько же отношения, сколько речи любого из катонов. пока мы признаем право народов на самоопределение, мы должны признавать и право устроить себе вакуум, это не может считаться проблемой для внешних сторон. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83190 |
|
|
|
|
saluki: Roger: | saluki: с наркотрафиком тоже похоже доходит, что бесполезно чего-то хотеть |
А с хьюман трафиком доходит? |
а с хьюман трафиком удается побеждать. через мексиканский бордюр уже по факту меньше ходит народу, чем год назад. |
Ну так и с наркотрафиком ровно то же. Строишь стену -> уменьшается поток -> растут цены -> улучшаются методы перевозки -> поток стабилизируется на более низком уровне. Минус - увеличивается преступность и растёт число жертв.
Главное, понять, надо ли бороться с трафиком вообще.
| saluki: пока мы признаем право народов на самоопределение, мы должны признавать и право устроить себе вакуум, это не может считаться проблемой для внешних сторон. |
У нас, всё же, не XIX век, и "народ" не является технической единицей с навязанной коллективной ответственностью. Допустим, большинство хочет устроить себе и другим вакуум, а меньшинство не хочет, готово ноги оттуда рвать. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83191 |
|
|
|
|
Roger:
Ну так и с наркотрафиком ровно то же.
|
ноу, сир. ибо спрос на мексиканцев удается регулировать, в отличие от спроса на мексиканские шишки
| Главное, понять, надо ли бороться с трафиком вообще. |
конечно, надо. хотя бы для правильного сбора налогов
| Допустим, большинство хочет устроить себе и другим вакуум, а меньшинство не хочет, готово ноги оттуда рвать. |
хотят рвать - пусть рвут. хотят к нам - пусть соответствуют, и это никак не должно быть связано с тем, что там у них дома. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83192 |
|
|
|
|
Спрос, естественно, зависит от цены.
А для правильного сбора налогов надо не бороться, а легализовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83193 |
|
|
|
|
| Roger: А для правильного сбора налогов надо не бороться, а легализовать. |
ну с хуманами-то навалом легализованных, тут нет проблем) у |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83194 |
|
|
|
|
| С травой тоже: вон, выходи на луг и грызи. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83195 |
|
|
|
|
| Saluki: в предшествующем - это каком? финляндию в 39 от советов я помню как ударно защищали, если что. или, может быть, корею от японии кто-то спас еще за полвека до того? |
Имелся в виду доглобализационный период (1945-1990)
| вопрос, опять же, неуместный, причем дважды. во-первых, белый человек с себя эту миссию давно снял. а во-вторых, есть пример японии послевоенной, который все эти построения отправляет лесом. как-то вот обошлись без 25 лет внешнего управления, и вообще миссия была не колониальной |
Под миссией белого человека понимается стремление западных стран к защите прав человека по всему миру
мы живем в мире, где едва-ли не большинству государств еще нету 100 лет.
|
Правовые государства возникали на базе элементов гражданского общества родившихся в эпоху просвещения и промышленныех революций в Западной Европе
| чел умер в конце 19-века, и что он вообще говорил, имеет к нам столько же отношения, сколько речи любого из катонов. пока мы признаем право народов на самоопределение, мы должны признавать и право устроить себе вакуум, это не может считаться проблемой для внешних сторон. |
Ранее упоминалось, что какую бы благородную цель не преследовало изменение общественных отношений, важно чтобы скорость их изменения соответствовала инерционности общественных отношений во избежание дезинтеграции общества.
На мой взгляд утверждение Бисмарка отражает универсальный принцип развития государства и соответсвует результатам революций 20 века. При развале общественных отношений общество теряет контроль над властью и начинает период неограниченного обогащения людей приближенных к власти. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83196 |
|
|
|
|
| mamikono: Имелся в виду доглобализационный период (1945-1990) |
а что такого произошло в 90?
| Под миссией белого человека понимается стремление западных стран к защите прав человека по всему миру |
про "западные страны" - это интересный заход) временной период вы обозначили, военных операций запада за это время я помню меньше десятка, и по поводу защиты прав человека из них было ровно ноль. позвольте поинтересоваться, вы о чем сейчас?
| Ранее упоминалось, что какую бы благородную цель не преследовало изменение общественных отношений, важно чтобы скорость их изменения соответствовала инерционности общественных отношений во избежание дезинтеграции общества. |
ее что, кто-то уже померил?)
| При развале общественных отношений общество теряет контроль над властью и начинает период неограниченного обогащения людей приближенных к власти. |
госпади... ну даже если это и так) можно ли считать это проблемой по сравнению с правами человека? очевидно нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83199 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: Дайте свою оценку переселения народов |
Зачем мне самому оценивать? Вот, например, оценки ООН
| In countries or areas where fertility is already below the replacement level, the total population is expected to contract unless the excess of deaths over births is counterbalanced by a gain due to net migration. However, international migration at, or around, current levels will be unable to compensate fully for the expected loss of population due to low levels of fertility. Between 2015 and 2050, the excess of deaths over births in Europe is projected to be 63 million, whereas the net number of international migrants to Europe is projected to be approximately 31 million, implying an overall shrinking of Europe’s population by about 32 million. |
Теперь давайте источник про 2 миллиарда. |
Видимо все-таки не 2, а 2.5 млрд. всего населения, из которых 800 миллионов хотят в Европу:
Билл Гейтс и конец глобализма
или тут:
Малый атлас великого переселения народов к 2050 году
| К 2050 году этот особенно уязвимый блок сократится до 42 государств. Это внушает некоторый оптимизм, который, однако , омрачен осознанием того, что в этом меньшем количестве государств будут жить уже не “всего” 1,4 миллиарда человек, но 2 миллиарда. Это произойдет благодаря взрыву рождаемости в Черной Африке. В 1950 году там жило 180 миллионов человек, в 2015 – миллиард, и в 2050 будет 2,2 миллиарда. Последняя цифра соизмерима с населением всего земного шара в 1930 году. Половина новорожденных будет приходиться на расположенные к югу от Сахары государства (в 1950 – только 9%). Уже в 2009, 38% обитателей этой зоны изъявляли желание эмигрировать. Сейчас можно спокойно предположить, что их больше 40 %. Сегодня в Европу хотят перебраться 400 миллионов человек, и к 200 эта цифра составит 850 миллионов. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83206 |
|
|
|
|
| Vova17: А почему никто не хочет прослыть социалистом, разве это так плохо? |
меш всех запугал
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83209 |
|
|
|
|
| Кто же возражает против того, чтобы дать им "удочку". Проблема в том, что сама по себе удочка ничего ловить не будет - нужна соответствующая ментальность и государственное устройство, чтобы наловить рыбы и прокормить себя. |
ну так там по ссылке и рассказывают как американцы меняли/создавали социальную структуру общества и государственность в Японии и ЮК
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83210 |
|
|
|
|
Saluki:
Нужно ли так уходить в детали? Изначально в постах #69,88 обсуждался приоритет прав личности перед международным правом национального государства при глобализации. Хорошо это или плохо? Как быстро может отмирать национальное государство и как быстро могут быть построены космополитические структуры власти взамен?
| Имелся в виду доглобализационный период (1945-1990) |
а что такого произошло в 90? |
Биполярный мир сменился однополярным, нарушилась система противовесов, ускорилась глобализация. В результате медународное право стало чаще заменяться правом сильного.
Под миссией белого человека понимается стремление западных стран к защите прав человека по всему миру
| про "западные страны" - это интересный заход) временной период вы обозначили, военных операций запада за это время я помню меньше десятка, и по поводу защиты прав человека из них было ровно ноль. позвольте поинтересоваться, вы о чем сейчас? |
|
Например, требование демократизации арабских стран было модным трендом в европейских странах и США (Ирак, Ливия, Сирия, арабская весна). Катаклизмы в этих странах часто провоцировались извне. Как уже указывалось приоритет прав личности перед международным правом является одной из важных черт глобализации
| Ранее упоминалось, что какую-бы благородную цель не преследовало изменение общественных отношений, важно чтобы скорость их изменения соответствовала инерционности общественных отношений во избежание дезинтеграции общества. |
ее что, кто-то уже померил?) |
Отмечалась смена поколения как важный период переформатирования общества.
| При развале общественных отношений общество теряет контроль над властью и начинает период неограниченного обогащения людей приближенных к власти. |
госпади... ну даже если это и так) можно ли считать это проблемой по сравнению с правами человека? очевидно нет. |
При дезинтеграции общества исчезает всякая социальная защита личности. Что может быть важнее? |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83211 |
|
|
|
|
shcherb: | Кто же возражает против того, чтобы дать им "удочку". Проблема в том, что сама по себе удочка ничего ловить не будет - нужна соответствующая ментальность и государственное устройство, чтобы наловить рыбы и прокормить себя. |
ну так там по ссылке и рассказывают как американцы меняли/создавали социальную структуру общества и государственность в Японии и ЮК |
Не могли бы, все-таки, объяснить, так, как нам реорганизовать Гондурас? |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83212 |
|
|
|
|
mamikono: Saluki:
Нужно ли так уходить в детали? Изначально в постах #69,88 обсуждался приоритет прав личности перед международным правом национального государства при глобализации. Хорошо это или плохо? |
если он существует, его надо показать перед тем, как обсуждать. мне кажется, что реальность немного не соответствует этому концепту, поэтому и обсуждать его мне странно.
| Как быстро может отмирать национальное государство и как быстро могут быть построены космополитические структуры власти взамен? |
а почему национальное государство вообще должно отмирать, и какая тут связь с правами человека? от того, что в Чили стали меньше расстреливать на стадионах, государство что, перестало быть национальным?
| В результате медународное право стало чаще заменяться правом сильного. |
ну теперь вам предстоит доказать, что после 90-го года право сильного стало чаще заменять "международное право". в чем это выражается, что такого случалось после 90-го, чего не могло быть до?
| Например, требование демократизации арабских стран было модным трендом в европейских странах и США (Ирак, Ливия, Сирия, арабская весна). Катаклизмы в этих странах часто провоцировались извне. |
очаровательные примеры. Ирак - война с США за связи с терроризмом и омп. при чем тут глобализация и права человека?
Ливия - гражданская война и санкция совбеза оон на военную операцию
а Сирия - это гражданская война, в которой из иностранцев участвуют Иран и Россия на стороне Асада. а ни одна западная страна в ней участия не принимает вовсе, несмотря на все требования демократизации. игил бомбят, да, но не войска Асада.
| Как уже указывалось приоритет прав личности перед международным правом является одной из важных черт глобализации |
это не указывалось, а утверждалось, без всяких достойных примеров.
| При дезинтеграции общества исчезает всякая социальная защита личности. Что может быть важнее? |
я не понимаю вопроса. у вас во главе угла права человека и личности? так чем вас не устраивает борьба за права человека тогда? относительно базовых прав человека, на жизнь и свободу, социальная защита все равно вторична |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83213 |
|
|
|
|
mesh67: shcherb: | Кто же возражает против того, чтобы дать им "удочку". Проблема в том, что сама по себе удочка ничего ловить не будет - нужна соответствующая ментальность и государственное устройство, чтобы наловить рыбы и прокормить себя. |
ну так там по ссылке и рассказывают как американцы меняли/создавали социальную структуру общества и государственность в Японии и ЮК |
Не могли бы, все-таки, объяснить, так, как нам реорганизовать Гондурас? |
примерно так как ЮК организовали, с поправкой на национальный колорит
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83221 |
|
|
|
|
Saluki,
1. Вернемся назад для нахождения точки согласия и ссылка в посте #64 является хорошей отправной точкой. Согласны ли что две страницы положений этого обзора описывают медленный но неизбежный рост глобализма и сужение функций национального государства?
2. Согласны ли что верна цитата о частичной утрате суверенитета национальными государствами?
| После второй мировой войны проблема прав человека из чисто внутренней стала превращаться в международную. Постепенно Конституционное право начало попадать под влияние международных стандартов. Сегодня, в какой бы стране не жил человек, его права находятся под защитой мирового сообщества. Были приняты ряд международных документов, обязывающие государства, подписавшие их соблюдать и развивать уважение к правам человека, без какой-либо дискриминации. Первым крупным правовым актом стала Всеобщая декларация прав и свобод человека, принятая Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года |
. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83229 |
|
|
|
|
shcherb,
Мы очень сильно уходим в сторону от оригинального вопроса, связанного с иммиграцией. Я действительно не понимаю, почему чтобы ограничить иммиграцию западным странам нужно обустраивать гондурасы. Это, типа, вид шантажа такой - хотите жить хорошо, так сделайте и нам хорошо, или пустите нас к себе?
При всем при этом я совершенно не против того, чтобы западные страны помогали бедным технологиями, инвестициями, делились опытом и т.п. Проблема, как я уже говорил в ментальности - очень сильно сомневаюсь, что в том же Гондурасе или в каком-нибудь Судане она похожа на корейскую. А поменять ментальность народа - это задача на века, если, вообще, выполнимая. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83230 |
|
|
|
|
| saluki: а Сирия - это гражданская война, в которой из иностранцев участвуют Иран и Россия на стороне Асада. а ни одна западная страна в ней участия не принимает вовсе, несмотря на все требования демократизации. игил бомбят, да, но не войска Асада. |
Мнээ, тут есть несколько спорных утверждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83231 |
|
|
|
|
| mamikono: Согласны ли что две страницы положений этого обзора описывают медленный но неизбежный рост глобализма и сужение функций национального государства? |
к черту обзор, медленный и неизбежный рост глобализма и так ведет к сужению функций национального государства. это процесс необходимый и неизбежный, только сюда сложно пришивать временной промежуток в 25 лет
| 2. Согласны ли что верна цитата о частичной утрате суверенитета национальными государствами? |
кстати, заметьте, что тут вы говорите о промежутке не после 90-го, а после 45-го. да, безусловно наличие в мире совбеза оон - это само по себе потеря относительно ситуации мы, властью данной нам богом, самодержец итп. но это не та потеря, о которой стоит грустить. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83232 |
|
|
|
|
mesh67,
Я действительно не понимаю, почему чтобы ограничить иммиграцию западным странам нужно обустраивать гондурасы...
Проблема, как я уже говорил в ментальности - очень сильно сомневаюсь, что в том же Гондурасе или в каком-нибудь Судане она похожа на корейскую. А поменять ментальность народа - это задача на века, если, вообще, выполнимая. |
+1
Неизбежный ход истории. В менталитете (коллективном бессознательном), например Франции, традиционные ценности, созданные долгой и яркой историей страны, постепенно вытесняются универсальными правами человека и международными брендами. Это открывает пути для эмиграции. Жаль терять традиционные культуры, вытесняемые справедливыми, экономически успешными, но безликими культурами будущего. Безликими потому, что Франция, Гондурас и Южная Корея в нем будут выглядеть одинаково. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83234 |
|
|
|
|
saluki:
| 2. Согласны ли что верна цитата о частичной утрате суверенитета национальными государствами? |
кстати, заметьте, что тут вы говорите о промежутке не после 90-го, а после 45-го. да, безусловно наличие в мире совбеза оон - это само по себе потеря относительно ситуации мы, властью данной нам богом, самодержец итп. но это не та потеря, о которой стоит грустить. |
В цитате глобализация, национальное государство и права человека увязаны друг с другом. Универсальные права человека противопоставляются суверенитету национального государства, но поддерживаются глобальными институтами. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83237 |
|
|
|
|
Демократия и традиции.
С некоторых пор у меня исчезла ясность в понимании термина демократия. Международное право защищает власть народа, как главное достижение цивилизации, и осуждает любое препятствование исполнению этой власти. При этом, в определениях термина "демократия" не уделено достаточного места сущности самого народа, который заключает общественный договор. Имеется в виду не генетический код народа, а его этническая сущность.
В обзоре приводится цитата:
Современное человечество представляет собой сложную этническую структуру, включающую несколько тысяч этнических общностей (нации, народности, племена, этнические группы и т. п.), отличающихся как численностью, так и уровнем развития. Все этнические общности мира входят в состав двухсот с лишним стран. Поэтому большинство современных государств полиэтничны. Например, в Индии проживает несколько сотен этнических общностей, в Нигерии насчитывается 200 народов. В составе Российской Федерации в настоящее время более ста этносов, в том числе около 30 наций.
Этническая общность — это исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая совокупность людей (племя, народность, нация, народ), обладающих общими чертами и стабильными особенностями культуры, языка, психического склада, самосознанием и исторической памятью, а также осознанием своих интересов и целей, своего единства, отличия от других подобных образований.
....
Социокультурный подход - рассматривает этнические общности как компоненты социальной структуры общества, раскрывая их тесную связь с социальными группами и различными социальными институтами. Этническая общность — важный источник самодвижения и саморазвития.
... |
Граждане государства заключают общественный договор сознательно на базе ценностей и мотивации от коллективного бессознательного, сложившихся на базе этнических и национальных традиций многовековой истории. Эти традиции гармонизированы друг с другом и локальное изменение одной из них влияет на другие. Взаимопроникновение этнических традиций определяет консервативность и стабильность национального государства. Разрушение традиций и сакральных символов может привести к дезинтеграции общества
Анализ функционирование общества наряду с уровнем сознательных отношений должен включать и уровень подсознательных отношений, например морального кодекса. Международное право должно регулировать не только независимое исполнение воли народа, но и внешнее воздействие на этнический код, которое сегодня является важным компонентом гибридных войн.
Неизбежный ход глобализации определяет взаимопроникновение культур и стирает разницу в этнических особенностях разных государств, но должно быть создано международное право регулирующее ненасильственное внешнее воздействие на этнический код народ и скорость изменения этого кода. Это позволит сделать процесс максимально безболезненным для всех этнических и социальных групп. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83294 |
|
|
|
|
Глобализация ослабляет центростремительные силы национальных государств. Этнический регион Каталония проявляет неослабевающее стремление к отделению от Испании.
Последние события из Каталонии |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83301 |
|
|
|
|
shcherb:
примерно так как ЮК организовали, с поправкой на национальный колорит |
Тогда сначала оккупационные войска нужны, чтобы делать что надо. А кому он так уж нужен этот Гондурас? |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83302 |
|
|
|
|
| mamikono: Универсальные права человека противопоставляются суверенитету национального государства, но поддерживаются глобальными институтами. |
суверинетет, который противостоит правам человека, просто преступен. если ваше "государство" нуждается в каннибализме, "государства" у вас не будет, ровно как на свете больше нет и никогда не будет Пруссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83308 |
|
|
|
|
| mamikono: [Международное право должно регулировать не только независимое исполнение воли народа, но и внешнее воздействие на этнический код, которое сегодня является важным компонентом гибридных войн |
а "этнический код" в любом случае является понятием, которое невозможно исчерпывающе определить. следовательно, регулировать его каким-либо законом невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83309 |
|
|
|
|
saluki: | mamikono: Универсальные права человека противопоставляются суверенитету национального государства, но поддерживаются глобальными институтами. |
суверинетет, который противостоит правам человека, просто преступен. если ваше "государство" нуждается в каннибализме, "государства" у вас не будет, ровно как на свете больше нет и никогда не будет Пруссии. |
В термине "права человека" права это общегуманистический термин, а реальный человек (не космополит), является носителем национальных и этнических традиций в своем коллективном бессознательном, а потому тесно связан с государством и его суверенитетом. Как то не хочется чтобы француз, кореец и гондурасец выглядели одинаково.
Кстати одной из движущих сил стремления каталонцев к независимости (помимо экономических факторов) являются не абстрактные права человека, но этнические традиции. Другое дело, что в борьбе национальных и этнических сил в Испании ослабляются и частично разрушаются обе стороны, а выигрывает третья сторона - глобализация. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83312 |
|
|
|
|
| Француз, кореец и гондурасец могут кушать свою национальную кухню, танцевать народные танцы, и мы к ним с большим почтением. Но если гондурасцы вдруг захотят кушать друг друга, объясняя национальным суверенитетом и коллективным бессознательным, или французы захотят кушать корейцев заместо лягушек, то мир к этому предосудительно отнесется. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83313 |
|
|
|
|
saluki: | mamikono: [Международное право должно регулировать не только независимое исполнение воли народа, но и внешнее воздействие на этнический код, которое сегодня является важным компонентом гибридных войн |
а "этнический код" в любом случае является понятием, которое невозможно исчерпывающе определить. следовательно, регулировать его каким-либо законом невозможно. |
Позвольте не согласиться. Этногенез продолжает изучаться, но не думаю, что для специалиста будет сложно выделить факторы этногенеза и сформировать правила регламентирующие взаимодействие этноса с внешним миром.
Если конкретно, то сегодня актуальна регламентация социальных сетей. Здесь много случайных игроков, а современные дети долго пребывают перед компьютером и могут подвергаться интенсивной обработке. Непрерывная и тотальная трансляция несбалансированной или просто лживой информации может существенно исказить мировозрение ребенка и подчинить его неблагородным целям. А семейные и этнические связи консервативны и обеспечивают определенную защиту ребенка от таких атак. |
|
|
| номер сообщения: 8-515-83314 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
