|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: Не думал, что мне доведется соглашаться со зверобойчиком.
Однако с последним его постом я практически согласен, если не считать включения в этот список Корчного (который на тот период действительно был на голову сильнее остальных действующих шахматистов, кроме Карпова) - и Топалова, который и чемпионом мира был, и первым номером мирового рейтинга, так что для него матч за корону, конечно же, пиком карьеры не был. |
Топалов не номерной чемпион.
Стейниц -1
...
Карпов -12
Каспаров -13
Крамник -14
Ананд -15
Карлсен -16
Топалов не выигрывал Матч на Первенство Мира! |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217360 |
|
|
|
|
zveroboi11nik:
Топалов не номерной чемпион.
Стейниц -1
...
Карпов -12
Каспаров -13
Крамник -14
Ананд -15
Карлсен -16
Топалов не выигрывал Матч на Первенство Мира! |
Согласен.
Однако он, в отличие других "не номерных", стал чемпионом не в тупом нокауте, а в двухкруговом турнире с мощным составом (хотя и без Каспарова с Крамником, но с Анандом, Леко, Свидлером и т.д.), который он вынес в одну калитку. Это, в сочетании с результатами его двух матчей на первенство (с Крамником и Анандом), а также неоднократным лидерством в рейтинг-листе, заставляет отоситься к нему совершенно иначе, нежели к Касымжанову, Халифману и даже Пономареву.
Для меня Веселин - настоящий чемпион, достойный. Один уровень с Крамником. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217363 |
|
|
|
|
Кстати, нашел на нашем сайте старое интервью Топалова, где Веселин высказывается на обсуждавшуюся нами тему:
если за твоим титулом ничего нет (ты не входишь в число сильнейших шахматистов мира, не выигрываешь турниры), теряется его реальное значение. Он превращается в фикцию. Мне было бы трудно носить титул, не являясь одним из лучших в мире.
Конечно, когда Крамник в 2000 году выиграл у Каспарова, он стал обладателем безусловного титула: он победил сильнейшего шахматиста мира и на какое-то время сам с полным правом мог считаться лучшим. Но после того как прошел год и Владимир не выиграл ни одного турнира, он утерял моральное право считаться чемпионом. О последних его результатах я вообще не говорю. Это удивительно, но лучший игрок по результатам в настоящее время – Ананд – не носит никакого титула и не участвует ни в одном из розыгрышей первенства мира.
В конце концов, чемпион – это человек, который выиграл чемпионат. Поэтому вопрос, что важнее – официальный титул или общественное признание, остается для меня открытым. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-217365 |
|
|
|
|
Ukrfan: zveroboi11nik:
Топалов не номерной чемпион.
Стейниц -1
...
Карпов -12
Каспаров -13
Крамник -14
Ананд -15
Карлсен -16
Топалов не выигрывал Матч на Первенство Мира! |
Согласен.
Однако он, в отличие других "не номерных", стал чемпионом не в тупом нокауте, а в двухкруговом турнире с мощным составом (хотя и без Каспарова с Крамником, но с Анандом, Леко, Свидлером и т.д.), который он вынес в одну калитку. Это, в сочетании с результатами его двух матчей на первенство (с Крамником и Анандом), а также неоднократным лидерством в рейтинг-листе, заставляет отоситься к нему совершенно иначе, нежели к Касымжанову, Халифману и даже Пономареву.
Для меня Веселин - настоящий чемпион, достойный. Один уровень с Крамником. |
Двухкруговой турнир с мощным составом это аналог нынешнего Турнира Претендентов. Топалов может по праву считать, что безупречно завоевал в 2005 году право сыграть Матч на Первенство Мира с Крамником.
Титул Чемпиона Мира разыгрывается традиционно в Матче, а не в Турнире, так уж исторически сложилось в шахматном мире. Это не плохо и не хорошо, это данность которая существует независимо от наших желаний и предпочтений.
Что касается Касымджанова, Халифмана и Пономарева, то их можно по праву считать победителями Кубка Мира, не больше. Нокаут-чемпионат который они выиграли сегодня носит название Кубка Мира.
История расставила все точки над i в неразберихе 1993-2006 годов. Каждый получил своё.
Важно не ГРОМКОЕ НАЗВАНИЕ шахматного состязания, а его СУТЬ. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217368 |
|
|
|
|
Кстати сам Топалов довольно таки трезво относится к своему так называемому чемпионству.
Отрывок интервью апрель 2016:
- Я думал, что сыграю матч с Анандом в 2010 году и, вне зависимости от результата, отдохну. Я проиграл эту последнюю партию, женился, появилась дочка… У меня началась новая жизнь. Если раньше я тренировался с понедельника по субботу и отдыхал в воскресенье, потом выходным стала еще и суббота, а это на пятьдесят два тренировочных дня меньше в году! С того матча приоритет результата незаметно пошел по нисходящей.
- То была ваша вторая попытка завоевать корону.
- Да, и она была от меня на расстоянии невытянутой руки. Чтобы стать чемпионом мира, нужно выиграть турниры, затем сам матч с обладателем короны. А мне надо было взять всего лишь одну партию. Не три или две подряд, а одну-единственную! Я не смог. И всё пошло на спад.
- А как же злость? Вы же уже представили корону на своей голове.
- Да нет, не было злости.
- 5,5 на 5,5 перед решающей партией с 15-м чемпионом мира...
- В рапид я всегда играл плохо. В России, например, очень много хороших специалистов по нему, потому что еще в Советском Союзе в рапид играли по ночам и очень это дело любили. Я ночью люблю спать, поэтому Ананд был лучше меня. Я играл неплохо, имел шансы, но, что делать, проиграл. Но тогда, шесть лет назад, мне казалось, что я всё равно могу стать чемпионом. А потом появился (норвежец Магнус) Карлсен, который моложе меня на пятнадцать лет, и я стал часто ловить себя на мысли, что вряд ли буду когда-нибудь так близок к короне. Я видел, как поднимается Магнус, и как всем будет с ним тяжело.
То есть по мнению самого Топалова, матч 2010 года с Анандом - это его вторая попытка завоевать шахматную корону, соответственно первая попытка была в 2006 году с Крамником. Это раз.
То есть по мнению самого Топалова, чтобы стать Чемпионом Мира, нужно выиграть САМ МАТЧ с обладателем короны. Это два.
Поэтому не надо быть святее Римского Папы топалистее самого Топалова. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217372 |
|
|
|
|
zveroboi11nik:
Титул Чемпиона Мира разыгрывается традиционно в Матче, а не в Турнире, так уж исторически сложилось в шахматном мире. Это не плохо и не хорошо, это данность которая существует независимо от наших желаний и предпочтений. |
Пардон. А Ботвинник?
Кстати, можно считать, что Михаил Моисеевич ни разу звание в матче не завоевал - первый раз он его получил в результате турнира, а потом либо играл вничью и сохранял титул, либо проигрывал, а затем возвращал титул в матч-реванше (ныне отменённом). |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217373 |
|
|
|
|
Ukrfan: zveroboi11nik:
Титул Чемпиона Мира разыгрывается традиционно в Матче, а не в Турнире, так уж исторически сложилось в шахматном мире. Это не плохо и не хорошо, это данность которая существует независимо от наших желаний и предпочтений. |
Пардон. А Ботвинник?
Кстати, можно считать, что Михаил Моисеевич ни разу звание в матче не завоевал - первый раз он его получил в результате турнира, а потом либо играл вничью и сохранял титул, либо проигрывал, а затем возвращал титул в матч-реванше (ныне отменённом). |
Матч-Турнир 1948 года имеет свои существенные отличия:
1) Действующий Чемпион Мира был мертв, и единого Претендента прошедшего сито отбора тоже не было.
2) Участников было не 8, а всего 5 (меньше народу больше кислороду)
3) Пять кругов, это всё же не два круга.
Скажем так Матч-Турнир 1948 это исторический прецедент, как поступить если действующий Чемпион Мира покинет наш бренный мир.
Умирает действующий Чемпион Мира - действуем по шаблону:
1) Отбираем 4-5 сильнейших шахматистов, не больше, чтобы Матч-Турнир не превратился в Турнир.
2) Проводим состязание в 5-6 кругов, не меньше, чтобы Матч-Турнир не превратился в Турнир.
История рулит и создаёт традицию.
Что касается сохранения звание при игре в ничью, то это вполне нормально. Чтобы стать Чемпионом надо всё же по традиции вырвать это звание из рук того кто его держит. Но это уже устаревшая претензия, проблема давно решена "пенальти". Либо "пенальти" либо Чемпиона надо всё таки побеждать, ничья не канает. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217375 |
|
|
|
|
Топалов, разумеется, не Касымджанов или Пономарёв. То были продукты экспериментов Илюмжинова. Топалов для меня ближе к классическим чемпионам. Но всё же он стоит немного в стороне. Есть в нём какая-то "недоделанность", хоть и вины в этом его нет. 60% чемпиона, короче, и было бы гораздо хуже, если бы не большой очковый отрыв. Но есть плохое обстоятельство - Каспаров и Крамник в том турнире не участвовали.
Думаю, нужно провести общественное расследование (с привлечением математиков) и окончательно утвердить Топалова для истории как чемпиона или забраковать.
С номером просто. Если он чемпион, то номер его - 15-й. И ещё это будет означать, что Крамник терял звание чемпиона на время чемпионства Топалова.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217376 |
|
|
|
|
Bulldozer:
Думаю, нужно провести общественное расследование (с привлечением математиков) и окончательно утвердить Топалова для истории как чемпиона или забраковать. |
О господи. Такое впечатление, что многих сегодня покусал Beliy (если кто забыл, был у нас тут... не к ночи будь помянут). Вроде бы вменяемый человек, и вдруг... Впрочем. надеюсь, что это шутка.
| С номером просто. Если он чемпион, то номер его - 15-й. И ещё это будет означать, что Крамник терял звание чемпиона на время чемпионства Топалова. |
Нет, не будет. В боксе же не означает. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217378 |
|
|
|
|
Ukrfan: Bulldozer:
Думаю, нужно провести общественное расследование (с привлечением математиков) и окончательно утвердить Топалова для истории как чемпиона или забраковать. |
О господи. Такое впечатление, что многих сегодня покусал Beliy (если кто забыл, был у нас тут... не к ночи будь помянут). Вроде бы вменяемый человек, и вдруг... Впрочем. надеюсь, что это шутка. |
Не надейтесь, это не шутка. Чемпионство Топалова - сложная проблема, и тут поможет только широкое обсуждение с привлечением экспертов и с выходом на консенсус желательно. Ни Вы, ни я не достаточные авторитеты, чтобы стукнуть по столу и сказать "Топалов - чемпион". Нужно будет доказать, что тот турнир по форме являлся чемпионатом мира, и что его состав тоже позволял его так называть.
| С номером просто. Если он чемпион, то номер его - 15-й. И ещё это будет означать, что Крамник терял звание чемпиона на время чемпионства Топалова. |
Нет, не будет. В боксе же не означает. |
Мы сейчас не про чемпионов по разным версиям, как в боксе, а про одного самого главного чемпиона. Можете назвать его абсолютным или классическим - как угодно. Но он один - в этом суть. Все эти ФИДЕ, ПША - побоку. И если принимаем Топалова как чемпиона, то Крамник теряет звание, и неважно, проиграл он в ЧМ или не играл по любой причине.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217379 |
|
|
|
|
zveroboi11nik: То есть по мнению самого Топалова, матч 2010 года с Анандом - это его вторая попытка завоевать шахматную корону, соответственно первая попытка была в 2006 году с Крамником. Это раз.
То есть по мнению самого Топалова, чтобы стать Чемпионом Мира, нужно выиграть САМ МАТЧ с обладателем короны. Это два.
Поэтому не надо быть святее Римского Папы топалистее самого Топалова. |
браво!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217380 |
|
|
|
|
| Была ещё Мексика-2007, чемпионат мира в турнирном формате с участием Чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217382 |
|
|
|
|
| MaxML: Была ещё Мексика-2007, чемпионат мира в турнирном формате с участием Чемпиона. |
Но тот формат не отменял того, что и Крамник и Ананд выигрывали один до этого, а второй после Мексики то, что круче всего: матчи двоих сильнейших...
а Топалов? Вот и получается, что он "четырнадцатый с половиной чемпион мира"... но не пятнадцатый и не четырнадцатый
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217383 |
|
|
|
|
masterd: | MaxML: Была ещё Мексика-2007, чемпионат мира в турнирном формате с участием Чемпиона. |
Но тот формат не отменял того, что и Крамник и Ананд выигрывали один до этого, а второй после Мексики то, что круче всего: матчи двоих сильнейших...
а Топалов? Вот и получается, что он "четырнадцатый с половиной чемпион мира"... но не пятнадцатый и не четырнадцатый |
У Крамника другая проблема: он никогда не выигрывал турнир претендентов.
На матч с Каспаровым он, как мы знаем, попал "сбоку", потом дважды отстоял свой титул (причем оба матча закончились вничью - один раз вообще, второй - в "основное время"). А затем потерял его в турнире (и не вернул в матче).
Таким образом, опять-таки по совокупности заслуг, легитимность у Владимира и Веселина примерно одинаковая. Поэтому я их обоих считаю "четырнадцатыми с половиной". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217385 |
|
|
|
|
Ukrfan: masterd: | MaxML: Была ещё Мексика-2007, чемпионат мира в турнирном формате с участием Чемпиона. |
Но тот формат не отменял того, что и Крамник и Ананд выигрывали один до этого, а второй после Мексики то, что круче всего: матчи двоих сильнейших...
а Топалов? Вот и получается, что он "четырнадцатый с половиной чемпион мира"... но не пятнадцатый и не четырнадцатый |
У Крамника другая проблема: он никогда не выигрывал турнир претендентов.
На матч с Каспаровым он, как мы знаем, попал "сбоку", потом дважды отстоял свой титул (причем оба матча закончились вничью - один раз вообще, второй - в "основное время"). А затем потерял его в турнире (и не вернул в матче).
Таким образом, опять-таки по совокупности заслуг, легитимность у Владимира и Веселина примерно одинаковая. Поэтому я их обоих считаю "четырнадцатыми с половиной". |
ну и считайте... кто же Вам запретит то?
PS А для меня важнее, что один завалил великого и ужасного Каспарова - второй вообще никого не завалил и проиграл оба своих матча на первенство мира.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217387 |
|
|
|
|
Ukrfan:У Крамника другая проблема: он никогда не выигрывал турнир претендентов.
На матч с Каспаровым он, как мы знаем, попал "сбоку", потом дважды отстоял свой титул (причем оба матча закончились вничью - один раз вообще, второй - в "основное время"). А затем потерял его в турнире (и не вернул в матче). |
Важен только выигранный матч с Каспаровым. Что было после, интересует слабо. Крамник мог разучиться играть вообще или уйти как Фишер. Главное, титул зафиксировал один раз.
А то, что попал в претенденты сомнительным образом, так это не такая важная вещь. Во-первых, были уже люди до него, кто играл матч незаслуженно. Во-вторых, он выиграл матч, а, значит доказал, что сильнее бывшего чемпиона. Может, кто-то и был сильнее их обоих на тот момент, кто и должен был стать новым чемпионом, но это доказать нельзя. Он так или иначе не вышел на матч - не смог, или не хотел, или кинули. Это вопрос другого порядка. В-третьих, мы же составляем список истинных чемпионов, а не истинных претендентов.
Кстати, по поводу несправедливого выхода Крамника на Каспарова, могут быть разные мнения. Если Широву, как пишет Крамник, правда предлагали матч, то вопрос вообще можно закрывать. Ну, не было нормального цикла с равными условиями для всех в то время. То, что Широву мало предлагали денег, не имеет значения - он мог играть и бесплатно. Широв отказался - ок, берём следующего. Это его личная проблема, что не нашёл спонсора. Да, довольно важно, что ему предлагали играть вперёд Крамника (если предлагали - это проверить бы), но и это необязательно по сути.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217391 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Но считать Карлсена-2012 или Фишера-1969 10ми в мире - безумие. |
Щерб такого не писал. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217392 |
|
|
|
|
| Bulldozer: мы же составляем список истинных чемпионов. |
И этот список чемпионов разумеется уже давно составлен, причём всё благополучно разложено по полочкам благодаря понятию "indisputed" чемпион. Именно этот список прилежно цитируется, поскольку Магнус высказал своё намерение возглавить его по итогам карьеры.
| Jacob08: Газета напоминает о примечательном обещании Карлсена болельщикам стремиться превзойти по итогам карьеры наивысшее достижение в истории. Никому ещё не удавалось быть провозглашенным чемпионом мира по классическим шахматам семь раз. |
Скажет ли Магнус по итогам матча в ноябре:"Три пишем четыре в уме"?
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217393 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Если он чемпион, то номер его - 15-й. |
В том то и дело, что номер 15-й это Ананд, 14-й Крамник, 16-й Карлсен. Ну нельзя четверых посадить на три стула. Топалов по СУТИ выиграл Турнир Претендентов и неважно какое официальное название носил этот Турнир в то время.
| MaxML: Была ещё Мексика-2007, чемпионат мира в турнирном формате с участием Чемпиона. |
Мексика - 2007 это Турнир Претендентов с участием Чемпиона Мира.
Лично я совсем не против, если в Турнире Претендентов будет участвовать Чемпион Мира. Есть правда опасность, что он может повлиять на результат, сдав партии более безопасным для себя соперникам, чтобы заполучить их в Матче.
Более того Мексика - 2007, никак не отменяла ЧМ-2008. Если бы победителем Мексики-2007 стал Крамник, то ЧМ-2008 был бы Крамник - Топалов. Неразбериха возникла из-за требования Топалова, что проигравший ЧМ-2006 не будет участвовать в Мексике -2007 (рыл яму Крамнику, а сам в неё попал)
Кроме того нетрудно себе представить, что если бы Крамник победил Ананда в 2008 году в личном Матче, то в глазах шахматного мира Ананд тоже был бы недоделанным чемпионом. Не выиграв Мексику-2007 Крамник по сути ничего не терял, непоправимое случилось в 2008.
Ukrfan: У Крамника другая проблема: он никогда не выигрывал турнир претендентов.
На матч с Каспаровым он, как мы знаем, попал "сбоку", потом дважды отстоял свой титул (причем оба матча закончились вничью - один раз вообще, второй - в "основное время"). А затем потерял его в турнире (и не вернул в матче).
Таким образом, опять-таки по совокупности заслуг, легитимность у Владимира и Веселина примерно одинаковая. Поэтому я их обоих считаю "четырнадцатыми с половиной". |
Никакой проблемы. Проблема надумана. В истории шахмат было много Претендентов которые не выигрывали Турнир Претендентов. Просто надо помнить что дело было в 1993-2006 годах, когда чёткая система отбора претендентов была нарушена, и Претендентом мог стать каждый с кем согласится играть Чемпион.
Скажем если Карлсен согласится сыграть классический Матч с любым шахматистом, помимо обязательной встречи с официальным Претендентом, то этот матч в глазах шахматного мира будет иметь статус Матча на Первенство Мира независимо как при этом он будет называться.
Можно сказать что Крамник был Претендентом на Матч с Каспаровым по совокупности достижений, в том числе по личным встречам и потому что были люди готовые дать деньги на Матч Каспаров-Крамник. А это очень много стоит, может гораздо больше, чем просто выиграть Турнир Претендентов, ибо дать деньги на Матч с Каспаровым в то время, означало просто выбросить их на ветер ввиду очевидности результата.
То что ничейный результат, ввиду отсутствия тогда "пенальти" оставлял ЗВАНИЕ действующему Чемпиону Мира считаю правильным. ЗВАНИЕ нужно ОТОБРАТЬ!
Легитимность Крамника подтверждена МАТЧЕВЫМИ победами над Великим и Ужасным в 2000 и над Топаловым в 2006 году, а также МАТЧЕВОЙ ничьей с Леко в 2004 году.
Легитимность Топалова подтверждена победой в Турнире который со временем оформился в Турнир Претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217394 |
|
|
|
|
| А отказ Фишера играть с Карповым надо понимать как сдачу. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217395 |
|
|
|
|
Bulldozer:
Важен только выигранный матч с Каспаровым. Что было после, интересует слабо. Крамник мог разучиться играть вообще или уйти как Фишер. Главное, титул зафиксировал один раз.
А то, что попал в претенденты сомнительным образом, так это не такая важная вещь. Во-первых, были уже люди до него, кто играл матч незаслуженно. Во-вторых, он выиграл матч, а, значит доказал, что сильнее бывшего чемпиона. Может, кто-то и был сильнее их обоих на тот момент, кто и должен был стать новым чемпионом, но это доказать нельзя. Он так или иначе не вышел на матч - не смог, или не хотел, или кинули. Это вопрос другого порядка. В-третьих, мы же составляем список истинных чемпионов, а не истинных претендентов. |
Не думаю, что это правильный подход (хотя должен признать, что раньше я сам исповедовал подобный взгляд на вещи.
Ведь кто такой чемпион? Это тот, кто в данном цикле доказал, что сильнее всех других участников цикла - путем иерархии турниров, нокаута или как-то иначе - а затем победил действующего чемпиона. Напомню, что во многих (даже в большинстве) видов спорта этой привилегии чемпиона нет - он должен проходить цикл наравне с другими (или включается в него на промежуточной стадии). Карлсен отстаивает введение этого подхода и в шахматы, но многие (я в том числе) считают, что привилегия чемпиона нужна: она устраняет ненужную чехарду, и является наградой за многотрудный путь, который он прошел... но только если он его прошёл!
Ведь именно прохождение претендентом всего цикла отбора легитимизирует победителя последующего матча: если это претендент, то он сначала победил всех остальных (пусть и опосредованно), если чемпион - то он победил сильнейшего из остальных.
Однако выпадение первой фазы не дает права считать чемпиона (особенно если это новый чемпион) реально сильнейшим в цикле, а сама по себе победа над прежним чемпионом мало что доказывает в отрыве от отбора: в конце концов, чемпион за время, прошедшее с предыдущего матча мог заболеть, утратить интерес к шахматам, еще по какой-то причине резко снизить практическую силу.
(Да, я знаю, что в прошлом с чемпионами - особенно с Ласкером - нередко играл, кто попало. Но, во-первых, как я уже писал выше, время определяли по гномону, а диагноз ст по цвету мочи - это не повод повторять те ошибки сейчас. Во-вторых, чемпионы всех этих "левых" претендентов громили, так что этот способ приводил к появлению "неистинных прендентов", но, к счастью, не чемпионов).
Таким образом, неполная легитимность Крамника, как претендента, в известной степени делегитимизирует его как чемпиона. Особенно если учесть, что и в следующем матче он титул сохранил (при ничьей) только за счет этого предыдущего чемпионства.
Да, я понимаю, что Каспаров в период матча с Крамником был вполне здоров и чрезвычайно силен, но общего принципа это не меняет: можно быть чрезвычайно неудобным соперником для чемпиона (как сейчас, скажем, Гири), но чемпионом ты можешь стать, только если прошел через остальных (что Гири пока не удается).
| Кстати, по поводу несправедливого выхода Крамника на Каспарова, могут быть разные мнения. Если Широву, как пишет Крамник, правда предлагали матч, то вопрос вообще можно закрывать. Ну, не было нормального цикла с равными условиями для всех в то время. То, что Широву мало предлагали денег, не имеет значения - он мог играть и бесплатно. Широв отказался - ок, берём следующего. Это его личная проблема, что не нашёл спонсора. Да, довольно важно, что ему предлагали играть вперёд Крамника (если предлагали - это проверить бы), но и это необязательно по сути. |
Если бы это удалось проверить, то вопрос претендентства Крамника был бы (в значительной степени) снят. Однако на данный момент общественное мнение скорее на стороне отрицающего все это Широва. А с тем, что это "необязательно по сути", я по изложенным выше причинам не согласен.
В моих глазах чемпионство Крамника в значительной легитимизирует прежде всего его сила игры, многочисленные победы турнирах и топовый рейтинг. Но ровно те же факторы легитимизируют и Топалова. Матч же между ними - признаем откровенно - ясности не внес, поскольку и закончился-то в основное время вничью, да и события, его окружавшие, не способствовали абсолютной уверенности в справедливости итога. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217396 |
|
|
|
|
| ЯизГалича: А отказ Фишера играть с Карповым надо понимать как сдачу. |
Именно. В 1975 году не было неразберихи. Была стройная система отбора. Карпов был официальным Претендентом прошедшим все этапы отбора.
История всегда всё расставляет по своим местам, неочевидное со временем становится очевидным:
Халифман, Пономарев, Касымджанов - победители Кубка Мира.
Топалов - победитель Турнира Претендентов.
Как говорится :
Лицом к лицу
Лица не увидать.
Большое видится на расстояньи.
Всё становится ясно только тогда когда уляжется пыль от событий. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217397 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Но считать Карлсена-2012 или Фишера-1969 10ми в мире - безумие. |
Щерб такого не писал. |
"Так в шахматах договорились проклятые пуристы, что есть главное соревнование и есть отбор к нему. Победитель всего етого - номер 1, 2й - номер 2, и.т.д. Кто не играл, тот не считается."
Следовательно, в результате цикла чемпион - первый, претендент - 2й, участники ТП ("и т.д.") - с 3го по 9е место. Таким образом, любой другой - не выше 10го (раз он не 1й, не 2й и т.д.). |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217398 |
|
|
|
|
Ukrfan:
1) Ведь кто такой чемпион?
2) Напомню, что во многих (даже в большинстве) видов спорта этой привилегии чемпиона нет - он должен проходить цикл наравне с другими (или включается в него на промежуточной стадии).
3) Таким образом, неполная легитимность Крамника, как претендента, в известной степени делегитимизирует его как чемпиона.
4) Матч же между ними - признаем откровенно - ясности не внес, поскольку и закончился-то в основное время вничью, ... |
1) Чемпион Мира в шахматах это тот кто победил предыдущего Чемпиона Мира в МАТЧЕВОМ противоборстве.
Не надо спекулировать понятиями. Сильнейший шахматист и Чемпион Мира это не одно и тоже.
2) Шахматы это не просто спорт, шахматы это особый мир со своими традициями, именно тем они и интересны. Не надо их упрощать и сводить к банальности других видов спорта. Скажем так шахматы это Любовь, а не всунул высунул.
Кстати Сильнейший шахматист может неудачно выступить в цикле или вообще пропустить его (скажем по состоянию здоровья) и от этого он не перестанет быть Сильнейшим.
3) Не надо пришивать рукав к тому месту куда пришивать не следует. Даже если Крамник нелегитимен как Претендент, то это вовсе не означает, что он нелегитимен как Чемпион. Здесь тот случай когда из первого не следует второе. Кто нибудь может еще похвастать, что выиграл полноценный МАТЧ у самого Каспарова?
4) Матч между Крамником и Топаловым в основное время закончился победой Крамника. Или уже все забыли как была выиграна пятая партия Топаловым? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217399 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: | Ukrfan:...Но считать Карлсена-2012 или Фишера-1969 10ми в мире - безумие. |
Щерб такого не писал. |
"Так в шахматах договорились проклятые пуристы, что есть главное соревнование и есть отбор к нему. Победитель всего етого - номер 1, 2й - номер 2, и.т.д. Кто не играл, тот не считается."
Следовательно, в результате цикла чемпион - первый, претендент - 2й, участники ТП ("и т.д.") - с 3го по 9е место. Таким образом, любой другой - не выше 10го (раз он не 1й, не 2й и т.д.). |
я не считал их 10ми, я их не учитывал как выбывших. Кстати, Фишер уходил несколько раз (не помню когда точно), был ли он в ети разы сильнейший? В 1961 точно не был.
Upd.
| Fischer, eligible as U.S. Champion, decided against his participation in the 1964 Amsterdam Interzonal, taking himself out of the 1966 World Championship cycle,[261] even after FIDE changed the format of the eight-player Candidates Tournament from a round-robin to a series of knockout matches, which eliminated the possibility of collusion |
| At the 1967 Interzonal, held at Sousse, Tunisia, Fischer scored 8½ points in the first 10 games, to lead the field. His observance of the Worldwide Church of God's seventh-day Sabbath was honored by the organizers, but deprived Fischer of several rest days, which led to a scheduling dispute,[288] causing Fischer to forfeit two games in protest and later withdraw, eliminating himself from the 1969 World Championship cycle |
Так с какого цикла мы считаем его сильнейшим? 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217400 |
|
|
|
|
| По своим турнирным/матчевым успехам однозначно сильнейшим Фишера можно назвать, начиная с 1970 г. Еще он был великолепен в 1967 г., когда выиграл три турнира и выбыл лидером из Суса. Но никакой уверенности, что он в этом цикле выиграл бы матч у Петросяна или Спасского нет. Оба на тот момент были очень сильны (особенно прогрессировавший Спасский), оба считались трудными соперниками для Бобби: -2=2 со Спасским и +1-3=9 с Петросяном. У обоих, к тому же, был серьезный матчевый опыт. В отличие от Фишера, в активе которого был только незаконченный матч с Решевским. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217401 |
|
|
|
|
Jacob08:И этот список чемпионов разумеется уже давно составлен, причём всё благополучно разложено по полочкам благодаря понятию "indisputed" чемпион. Именно этот список прилежно цитируется, поскольку Магнус высказал своё намерение возглавить его по итогам карьеры.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship |
Я бы не придавал большого значения конкретным цифрам в первых колонках. Количество титулов не так важно. Кто-то имел возможность выбирать себе соперников попроще.
Но если уж считать, то не так. Я бы не стал ранжировать чемпионов по первой или второй колонке, а ввёл бы показатель посложнее. Нужно прибавить победные матчи в ранге чемпиона или претендента. Из этого нужно вычесть проигранные матчи (только в ранге чемпиона). Ничейные матчи, наверное, не учитывать (или учитывать как 0.5, но тоже только в ранге чемпиона).
На примере Ботвинника:
+1 за победу в турнире-ЧМ
0 за ничью с Бронштейном в ранге ЧМ
0 за ничью со Смысловым в ранге ЧМ
-1 за поражение от Смыслова в ранге ЧМ
+1 за победу над Смысловым в ранге претендента
-1 за поражение от Таля в ранге ЧМ
+1 за победу над Талем в ранге претендента
-1 за поражение от Петросяна в ранге ЧМ
Суммарно 0. Это подтверждается жизнью: Ботвинник - довольно заурядный чемпион мира, потому что он часто проигрывал. Можно, в принципе, ещё добавить немного плюшек за количество матчей. Например, 0.2 за матч, неважно проигранный или выигранный. Это чтобы выделить тех, кто чемпионом был долго и не боялся играть. Ботвиннику тогда добавим 0.2*8 = 1.6.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217419 |
|
|
|
|
| Ботвинник - Глыба! Не забываем, в каком возрасте он играл свои Матчи. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217420 |
|
|
|
|
| Топалов для меня занимает промежуточное положение, он не классический Чемпион, но всё же не типичный чемпион ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217421 |
|
|
|
|
| MaxML: Ботвинник - Глыба! Не забываем, в каком возрасте он играл свои матчи. |
Пономарёв тогда тоже глыба. :)
Не волнуйтесь, Ботвиннику зачтётся то, что долго был чемпионом. Будет в серединке где-то.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-217422 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
