|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Там разнятся свидетельства, похоже что сын. И отчество похоже по Владимир Ильичу. |
Так родной отец от него не отрекался, а как уж он псевдо выбирал для советской жизни, вопрос другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96315 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это вы, а не я, первым употребили выражение "развал государства". Между "развалом государства" и "кто именно сидит в Кремле" - дистанция огромного размера. |
скажите, а как вы себе представляете "развал государства" в таком случае? даже когда развалилось прошлое, кремль не снесли - в нем просто сели другие люди, с другой повесткой.
| Коммунальное хозяйство ничего никому не должно, и в условиях развала государства несомненно развалится. Это не 1991 год, когда катастрофа была существенно смягчена наличием "запасных" республиканских правительств, уже и так имевших огромные полномочия (хотя даже в таких щадящих условиях последствия были очень тяжёлые). Сейчас такого буфера не существует. И главный удар придётся именно по Москве и москвичам, между прочим. |
коммунальное хозяйство развалиться может только от полного отсутствия денег. для этого нужна или война, или полная нищета. в 91 второе было везде, а кое-где еще и первое. почему вдруг оно должно развалиться сейчас? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96316 |
|
|
|
|
shcherb: FIBM: Извините, но здесь все смешано в кучу. Да, экономическая организация и финансов, и отсутствие даже минимального рынка, и железный занавес это все очень плохо.
Но парадокс в том и состоит (мы уже это обсуждали), что отставание в том, что стало самым важным в мировой экономике было минимальным (если вообще было).
И современное отставание не с неба свалилось, а сделали конкретные люди.
|
В вычислительной технике отставание было 15 лет, элементная база, микросхемы, ОС, и.т.д. - все драли с Запада. |
Это не так, если смотреть по годам. До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне. Бытовые калькуляторы (выпускала Украина) были вполне надежные, и удобные, в вычислениях не врали  , там элементной базы «было выше крыши». Многие полупроводниковые приборы вообще были сделаны впервые в мире.
Проблема в том, что элементная полупроводниковая база в мире развивалась стремительно и совершенно на других принципах, именно в те 20 лет, когда Россия занималась чем угодно, но только не тем, что определяет достойное будущее страны.
И можно высказывать «миллион претензий» к современному Российскому государству, но то что ситуация изменилась в лучшую сторону за последние лет десять, отрицать просто глупо. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96317 |
|
|
|
|
Украинские калькуляторы в 1991 году - это, конечно, передний край вычислительной техники  |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96318 |
|
|
|
|
| FIBM: До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне. |
Не была она на уровне, это я говорю совершенно ответственно.
Проблема была в том, что с 70-х годов полупроводники двигались потребительскими приложениями, которых не было в Советском Союзе, и чисто военно-космическим заказом их невозможно было поднять. Разница была не 15 лет, примерно 5-10, но как результат советская полупроводниковая и компьютерная техника практически полностью утеряла оригинальность, потому что наилучшие результаты могло дать уже только копирование. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96319 |
|
|
|
|
| onedrey: Украинские калькуляторы в 1991 году - это, конечно, передний край вычислительной техники |
Во-первых, не украинские, а «СССРовские»  .
Во-вторых, речь идёт о калькуляторах, выпускавшихся с середины 70-х.
В-третьих, не будет преувеличением сказать, что практически вся мировая элементная база электроники (до 90х) основана на работах США и СССР (или СССР и США). Вот такой парадокс. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96320 |
|
|
|
|
| saluki: даже когда развалилось прошлое, кремль не снесли - в нем просто сели другие люди, с другой повесткой |
Да, и эта повестка оказалась гораздо хуже для населения, чем у непосредственных предшественников. Но тогда хотя бы было известно, что это за люди. А вот кто сядет в случае нового развала сейчас, и что это будет за повестка - никто не знает. Одно ясно: это будут не прекраснодушные мечтатели любого разбора, а те, у кого есть деньги и стволы. Потому что чудес не бывает. А мечтателей поюзают, и хорошо ещё, если это будет так, как в Египте поюзали Тахрир - Сиси через Мурси взамен Мубарака, вот вам прекрасный Египет будущего. Повторяю, это ещё далеко не худший вариант.
| saluki: коммунальное хозяйство развалиться может только от полного отсутствия денег. |
Вы ошибаетесь, ещё от бардака и безвластия, хотя бы и кратковременного. Вообще-то тут всё держится на очень тонкой ниточке. Современный мегаполис вообще может кончиться от любого чиха, см. последствия даже коротких блэкаутов. Москвич в многоэтажке, мечтающий о революции, подобен герою "Сказки о глупом мышонке" Маршака. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96321 |
|
|
|
|
фиб жжот  ну там про науч. достижения, ладно, но чего стоит только эта фраза
| ситуация изменилась в лучшую сторону за последние лет десять, отрицать просто глупо. |
Последнее десятилетие экономика как раз в ступоре, число россиян находящихся за чертой бедности - десятки миллионов...и продолжает расти, задумались уже о талонах на питание и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96322 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне. |
Не была она на уровне, это я говорю совершенно ответственно.
. |
1. По-моему, безответственно.
2. Нобелевский комитет 2000 года с вами не согласен.
3. Массовое производство элементной базы, было налажено, да ещё и не в одном месте. Как вы понимаете, купить на западе это было нельзя. Это, что все было «украдено советской разведкой»? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96323 |
|
|
|
|
Pafos: фиб жжот ну там про науч. достижения, ладно, но чего стоит только эта фраза
| ситуация изменилась в лучшую сторону за последние лет десять, отрицать просто глупо. |
Последнее десятилетие экономика как раз в ступоре, число россиян находящихся за чертой бедности - десятки миллионов...и продолжает расти, задумались уже о талонах на питание и т.д. |
Коллега говорит об улучшении ситуации не "вообще", а в конкретной сфере, в которой, как я понимаю, является специалистом. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96324 |
|
|
|
|
Возможно, тогда извиняюсь, я не спец. в полупроводниках и пр.
Коллега наговорил достаточно ахинеи о текущих делах в стране, где я живу, это конечно не извиняет моей ошибки, но частично объясняет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96325 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| saluki: коммунальное хозяйство развалиться может только от полного отсутствия денег. |
Вы ошибаетесь, ещё от бардака и безвластия, хотя бы и кратковременного. Вообще-то тут всё держится на очень тонкой ниточке. |
напоминаю вам, что последний тест тонкости ниточки происходил в киеве 6 лет назад. об ужасах этого явления меня пугали примерно те же морды, что в этом году пугали про ковид, и примерно с тем же успехом. затащить меня в сейфетизм точно не получится, не надо и пытаться |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96326 |
|
|
|
|
FIBM: Roger: | FIBM: До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне. |
Не была она на уровне, это я говорю совершенно ответственно.
. |
1. По-моему, безответственно.
2. Нобелевский комитет 2000 года с вами не согласен.
3. Массовое производство элементной базы, было налажено, да ещё и не в одном месте. Как вы понимаете, купить на западе это было нельзя. Это, что все было «украдено советской разведкой»? |
На мой взгляд вполне ответственно. Компьютеры были исключительно копии IBM и PDP. Хотя в конце 70 можно было найти Минск 32 или БЭСМ. Работали они чуть не на порядок медленнее оригиналов, наверное из за налаженого производсва элементной базы. Операционные системы были тоже цельнотянутые, непонятные куски просто блокировали, к счастью не всегда. Если родная документация говорила, что что-то можно надо было пробовать, могло и сработать. Самое приличное что я видел в то время это ЕС 1010, которую делали венгры (Mitra 15 по официальной лицензии). Когда нам разрешили купить приличный компьтер, нам в МИД подробно объясняли почему это дорого (потому что напрямую нельзя, а через трех перекупщиков - дорого). Но кому надо и без разведчиков обходились. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96328 |
|
|
|
|
FIBM:
1. По-моему, безответственно.
2. Нобелевский комитет 2000 года с вами не согласен.
3. Массовое производство элементной базы, было налажено, да ещё и не в одном месте. Как вы понимаете, купить на западе это было нельзя. Это, что все было «украдено советской разведкой»? |
Нобелевская премия 2000 года была дана за работы 60-х годов, если вы не в курсе.
Я не знаю, где были вы в начале 90-х, а я занимался системами сбора данных физических экспериментов, и сталкивался с продукцией Минска, Зеленограда и Вильнюса, как цифровой, так и аналоговой, в том числе сделанной на заказ физиков. Все они отставали начиная уже с чистоты кремния и размера технологии.
В Минске тогда как раз пытались скопировать 286 процессор, это был передний край советской микропроцессорной техники. Последней более-менее оригинальной советской микропроцессорной серией 80-х была 1801, которая где-то на этапе создания была переориентирована на архитектуру PDP-11.
А VAX-ы в нашем институте, действительно были в каком-то смысле украдены советской разведкой (куплены в третьих странах), поскольку находились под ограничениями COCOM. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96329 |
|
|
|
|
Pigeon: FIBM: Roger: | FIBM: До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне. |
Не была она на уровне, это я говорю совершенно ответственно.
. |
1. По-моему, безответственно.
2. Нобелевский комитет 2000 года с вами не согласен.
3. Массовое производство элементной базы, было налажено, да ещё и не в одном месте. Как вы понимаете, купить на западе это было нельзя. Это, что все было «украдено советской разведкой»? |
На мой взгляд вполне ответственно. Компьютеры были исключительно копии IBM и PDP. Хотя в конце 70 можно было найти Минск 32 или БЭСМ. |
Ещё раз. Я не стремлюсь доказать, что "СССР Родина слонов". Но, есть факты:
-налаженное производство высокочистых материалов электронной техники;
-налаженное производство электронной приборной базы (интегральных схем, и отдельных приборов) из этих материалов;
-все это было сделано за счёт высочайшей научной базы, так как практически все открытия в этой области поделили США и СССР.
По поводу компьютеров. ВЦ АН СССР работал на БЭСМ (не помню, чтобы там что-то ломалось), а в институте работали на ЕС. Разница в быстродействии на том уровне компов, была для многих задач абсолютно не существенна.
Печалька в том, что колоссальный прогресс компов (да и других высоких технологий) произошел на основе научных открытий и изобретений 90-х, когда Россию отправили "челночить" и "сдавать помещения НИИ в наем". И мне совершенно не хочется возврата к этому. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96330 |
|
|
|
|
Наши резисторы были лучше  в том плане, что реже сгорали при незначительном превышении тока.
Наши цифровые TTL микросхемы были более живучие, но потребляли больше. Электролитические конденсаторы
были очень низкого качества, несмотря на большие габариты. В плане быстродействия и токов утечек наши
аналоги транзисторов и тиристоров были заметно хуже. Ассортимент полупроводниковых изделий даже не
берусь оценить насколько порядков у нас был беднее. Мы получали журнал «Электроника» где освещались
новинки американской элементной базы, так мощные MOP полевые транзисторы на сотни вольт и огромный ток
у нас вызывали мысли, что их спалить просто невозможно. А наши полевики с изолированным затвором опасно
было даже взять в руку без специальных мер предосторожности от статики. А высоковольтные полевики я даже
не знаю успели ли у нас сделать свои отечественные, или это было просто невозможно. Специализированные
МОП-микросхемы для часов и калькуляторов были просто бичом - постоянно выходили из строя. Особенно
ухудшилось качество изделий когда был брошен клич экономить драгметаллы, пошли упрощения технологий. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96331 |
|
|
|
|
Roger:
Нобелевская премия 2000 года была дана за работы 60-х годов, если вы не в курсе.
|
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"(ц).
В 60-х сделали работы, на которых была (и есть) основана вся мировая электронная база 70-80 ( и позже), а в 70-х резко сдали, и закончили работать. Пишите ещё. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96332 |
|
|
|
|
| Kazus: Наши резисторы были лучше . |
Считаете, что "челноченье" и "сдача в наем" лучше чем налаженное производство электронной базы? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96333 |
|
|
|
|
| От чего возник такой неожиданный вопрос? Конечно, не считаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96334 |
|
|
|
|
| Kazus: От чего возник такой неожиданный вопрос? Конечно, не считаю. |
Так вся эта дискуссия вроде бы крутится около одного вопроса: современное (или десятилетней давности, как кто считает) состояние науки и технологий в России это результат:
-отсталости СССР;
-«ошибок» Государственного управления в период 90-х годов;
-«ошибок» Государственного управления в период 2000-2020 (есть и такая версия ). |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96335 |
|
|
|
|
Kazus:
МОП-микросхемы для часов и калькуляторов были просто бичом - постоянно выходили из строя |
Даже здесь не все так просто.
Электронные поделки (часы) из Тайваня и Филиппин выходили из строя практически сразу. А вот «Минская электроника» служила много лет пока ее не «сперли» из раздевалки бассейна в США . И такое бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96336 |
|
|
|
|
Отставание было огромным и в 80-х, как оно могло нивелироваться позднее?
Это нужно было заменить и потом регулярно обновлять все технологии в ногу со временем...
Кроме того, нужно было ликвидировать воровство на предприятиях, повысить трезвость итп.
Мне хорошо запомнился момент когда один вид плат с оптронными тиристорами АОУ103,
прекрасно работавший целый год, вдруг стал стабильно плохо работать. Появились утечки.
Я выяснил, что вместо электротехнического лака их стали покрывать мебельным... Я был в шоке.
Это был ширпотреб, но все равно - без моего разрешения изменили технологию и как...
И что интересно, уже тут в Америке мне один пожилой американец (он всегда был откровенен)
сказал, что «у Вас там могут на производстве в бак поссать». Примерно это и произошло. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96338 |
|
|
|
|
FIBM: | Kazus: От чего возник такой неожиданный вопрос? Конечно, не считаю. |
Так вся эта дискуссия вроде бы крутится около одного вопроса: современное (или десятилетней давности, как кто считает) состояние науки и технологий в России это результат:
-отсталости СССР;
-«ошибок» Государственного управления в период 90-х годов;
-«ошибок» Государственного управления в период 2000-2020 (есть и такая версия ). |
Всех трех?
Вы и сами не говорите однозначно.
"До 92 года полупроводниковая база была вполне на уровне."
"а в 70-х резко сдали, и закончили работать." |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96339 |
|
|
|
|
| Вообще о чем речь? ЕС ЭВМ - это были украденные IBM, и это знают все жившие в те годы. Все "достижения" СССР заключались в их краже и адаптации. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96340 |
|
|
|
|
FIBM: Roger:
Нобелевская премия 2000 года была дана за работы 60-х годов, если вы не в курсе.
|
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"(ц).
В 60-х сделали работы, на которых была (и есть) основана вся мировая электронная база 70-80 ( и позже), а в 70-х резко сдали, и закончили работать. Пишите ещё. |
У вас мысль потекла по древу. Что вы ещё хотели узнать про электронную базу 92г? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96341 |
|
|
|
|
Только "вес" этих причин в результате ну очень разный. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96342 |
|
|
|
|
| saluki: напоминаю вам, что последний тест тонкости ниточки происходил в киеве 6 лет назад. |
Прекрасный пример. Все известные мне украинцы, любых политических взглядов и по любую сторону от демаркационной линии на Донбассе, были бы рады вернуться в 2013 год. Потому что именно стало хуже. Кстати, и с коммуналкой тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96343 |
|
|
|
|
Roger:
Что вы ещё хотели узнать |
Не, исключительно ради напоминания, что в современная электронная база построена на десятках научных открытий, сделанных в СССР. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96345 |
|
|
|
|
| mickey: Все "достижения" СССР заключались в их краже и адаптации. |
А насколько "этично" буквально каждый день использовать научные открытия, сделанные в СССР, а потом небрежно сообщать, что все это "кража"? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96346 |
|
|
|
|
FIBM, конечно, очень удивил. Я всё же решил поначалу (и, возможно, не ошибся), что это он крайне неудачно выразился, а имел в виду вклад советских ученых в физику полупроводников. Что, несомненно, имело место.
Беда, однако, заключалась в жутком разрыве между фундаментальной наукой в СССР и технологиями. За пределами АН СССР был вакуум. Где их видели - высокочистые материалы электронной техники? В ВПК и в космических разработках? Может быть, может быть, хотя тоже сомнительно. Невидимая сторона Луны, на видимой ничего такого не наблюдалось.
А с бытовыми калькуляторами просто убил...
* * *
В ВЦ АН СССР я немало поошивался в годы своего "младшего научного сотрудничества", где мы снимали машинное время. БЭСМ и была - большим, очень большим (и не бытовым) калькулятором. С кое-какой периферией. И БЭСМ-6 была калькулятором хорошим - для научных расчетов, но не для "производственных". Разница в быстродействии с БЭСМ-4 была, между прочим, существенной - даже для простых задач. Характерно, что на БЭСМ-6 можно было снять и 15 минут времени, на БЭСМ-4 снимать меньше часа - бессмысленно.
Но машины Единой Серии были просто машинами следующего поколения. Вполне для нужд "производства", пошли во все отрасли. Одни только съёмные магнитные "диски" явились настоящей революцией. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96347 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
