|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Спор предполагает определенную общность исходных позиций сторон, некоторый единый для них базис. Всякий спор опирается на определенные предпосылки, беспредпосылочных споров не существует. Общность базиса обеспечивает начальное взаимопонимание спорящих, дает то пространство, на котором может развернуться противоборство. Те, кто совершенно не понимают друг друга, не способны спорить, точно так же как они не способны прийти к согласию. С этим моментом связана средневековая пословица: "С еретиками не спорят - их сжигают", подчеркивающая невозможность спора с теми, с кем нет общности предпосылок, одинакового отношения к исходным и неоспариваемым идеям. |
http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/413
Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.
Огден Нэш |
|
|
|
| |
|
|
LB: | Спор предполагает определенную общность исходных позиций сторон, некоторый единый для них базис. Всякий спор опирается на определенные предпосылки, беспредпосылочных споров не существует. Общность базиса обеспечивает начальное взаимопонимание спорящих, дает то пространство, на котором может развернуться противоборство. Те, кто совершенно не понимают друг друга, не способны спорить, точно так же как они не способны прийти к согласию. С этим моментом связана средневековая пословица: "С еретиками не спорят - их сжигают", подчеркивающая невозможность спора с теми, с кем нет общности предпосылок, одинакового отношения к исходным и неоспариваемым идеям. |
http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/413
Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.
Огден Нэш |
|
За цитату из Нэша готов простить солидарность со сжиганием еретиков. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66142 |
|
|
|
|
| Если приводить здесь примеры того, как не надо спорить, тема не засохнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66143 |
|
|
|
|
Спор спору рознь. Идеологические споры почти всегда перерастают в войну. А правила войны весьма жестоки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66144 |
|
|
|
|
| Vova17: Спор спору рознь. Идеологические споры почти всегда перерастают в войну. А правила войны весьма жестоки.
|
Это да. Но споры на форумах не то что к войне, но даже и к банальному мордобою редко приводят. В лучшем случае - к нецензурной брани, нервным срывам и истерике. Но чтобы и их было меньше надо соблюдать простые правила.
Например. Если воздерживаться от "диагнозов" и просто характеристик особенностей мышления оппонентов, конфликтов будет меньше.
Из сегодняшнего:
XXXXX:
Не в обиду, у Вас проблемы с ассоциативным мышлением. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-474-66145 |
|
|
|
|
| Что касается доводов противника, то первая обязанность и, во всяком случае, одно из важнейших свойств хорошего спорщика – уметь их выслушать, точно понять и оценить. Против этого грешит большинство спорщиков. Но само собою ясно, что кто не умеет слушать противника и понимать его ясно и полно, тот не может никогда ни охватить спора, ни владеть спором. Уменье слушать (и уменье "читать") – уменье трудное, но нечего обольщать себя: без него хороший спорщик немыслим. Это первое и одно из неизбежных условий уменья спорить. Это фундамент искусства спора. Без него никакие способности и знания, никакая острота ума не дадут настоящего мастера спора. Без него спор обращается часто в какую-то безграмотную, отвратительную, даже с эстетической точки зрения "неразбериху". |
Поварнин |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66146 |
|
|
|
|
Это хорошо, когда спор идет на какую-нибудь академическую тему, где возможно в принципе достичь соглашение, где действительно ведется поиск истины.
Но есть споры, когда никакое соглашение достигнуто быть не может в принципе, и тогда основным желанием будет только попытка ошельмовать оппонента, а для этого выслушивать его внимательно ни к чему.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66147 |
|
|
|
|
Vova17: Это хорошо, когда спор идет на какую-нибудь академическую тему, где возможно в принципе достичь соглашение, где действительно ведется поиск истины.
Но есть споры, когда никакое соглашение достигнуто быть не может в принципе
|
Тогда это не споры, а конфликты(противоречия), которые разрешаются только действиями, делами. По-моему, словесный спор может быть следствием конфликта, но причиной конфликта он может стать только по вине спорщиков - т.е. по субъективным причинам
Вспоминается рассказ Чехова "Предложение", вернее не рассказ, а "шутка в одном действии" 
Ну и Гоголь, конечно |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66149 |
|
|
|
|
| Большое, нередко огромное значение в споре имеет манера спорить. Здесь тоже существует множество различных разновидностей и оттенков. Одни споры ведутся по-"джентльменски", по-рыцарски; другие – по принципу: "на войне – так на войне" (a la guerre, comme a la guerre). Третьи – прямо "по-хамски". Между этими типами манеры спорить расположено множество посредствующих или смешанных степеней. Джентльментский спор - самая высокая форма этой лестницы форм спора. В таком споре никаких непозволительных уловок не допускается. Спорщик относится к противнику и его мнениям с уважением, никогда не спускаясь до высмеивания, пренебрежительного тона, "личностей", насмешек, грубостей или неуместных острот. Он не только не пытается исказить доводы противника или придать им более слабую форму, но, наоборот, – старается оценить их во всей их силе, отдать должное той доле истины, которая в них может заключаться, "быть справедливым" к ним и беспристрастным. Иногда даже он сам от себя углубляет доводы противника, если противник упустил в них какую-нибудь важную, выгодную для него сторону. И это бывает не так уж редко. Тем большее внимание могут привлечь его возражения против этих доводов. В высших формах спора – в споре дпя исследования истины и некоторых случаях спора для убеждения – эта манера спорить чрезвычайно способствует достижению задачи спора. Для нее требуется ум, такт и душевное равновесие. |
Поварнин |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66156 |
|
|
|
|
LB: Если воздерживаться от "диагнозов" и просто характеристик особенностей мышления оппонентов, конфликтов будет меньше.
|
Предположу, что большая часть интернет-споров ведется именно для того, чтобы в той или иной форме оскорбить или унизить собеседника и породить конфликт. По причине указанной выше:
| Но споры на форумах ... даже и к банальному мордобою редко приводят. |
Спор как искусство удел особой категории людей, для которых не существует абсолютной истины и которым не лень по крупицам собирать истину относительную. По моим наблюдениям их не слишком-то и жалуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66160 |
|
|
|
|
дятел:
Предположу, что большая часть интернет-споров ведется именно для того, чтобы в той или иной форме оскорбить или унизить собеседника и породить конфликт. По причине указанной выше:
| Но споры на форумах ... даже и к банальному мордобою редко приводят. |
|
То есть Вы хотите сказать, что причина в безнаказанности и в отсутствии внутренней цензуры? Вероятно так и есть.
Видимо, стремление к самоутверждению никому не чуждо. Но не все средства для этого хороши. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66166 |
|
|
|
|
| Иногда даже он сам от себя углубляет доводы противника |
Также позволю себе напомнить широко известный эффект, когда спорщики меняются точками зрения и, как указано в одном известном произведении (как назло, название и автор начисто вылетели из головы), "неоднократно". |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66171 |
|
|
|
|
avi47: | Иногда даже он сам от себя углубляет доводы противника |
Также позволю себе напомнить широко известный эффект, когда спорщики меняются точками зрения и, как указано в одном известном произведении (как назло, название и автор начисто вылетели из головы), "неоднократно". |
Интересно. Может кто-нибудь вспомнит.
А я вспомнил блестящую статью Ильенкова
Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы.
Человек же, который, готовясь к спору, старательно и пристально коллекционирует одни «за», одни подтверждения своему тезису, всегда бывает бит. Его бьют тем вернее, чем старательнее он закрывал глаза на те стороны вещи, которые могут служить основанием для противоположного взгляда. Здесь-то и проявляется все коварство абсолютных истин. Ведь чем истина абсолютное и безусловнее, тем ближе она к роковому моменту превращения в собственную противоположность, тем легче оппоненту повернуть её против ее защитника, тем больше фактов и оснований можно против нее выдвинуть.
Человек, для которого «дважды два четыре — само собой разумеется, никогда не станет великим математиком»,—сказал как-то Брехт. Верно. Даже не только великим, а и просто математиком. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-474-66172 |
|
|
|
|
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
Рискну предположить, что такой человек крайне редко вступает в споры. Зачем, если всегда есть такой прекрасный собеседник, ка ты сам?
А по самой статье. Думаю, что умение мыслить - от природы, этому нельзя научить, если хотите, это такой же талант. И именно поэтому автору кажется, что "в известном смысле математическое мышление даже проще, легче" (поклеп!!!). Оно либо есть, либо его нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66183 |
|
|
|
|
LB:
| Человек, для которого «дважды два четыре — само собой разумеется, никогда не станет великим математиком»,—сказал как-то Брехт. Верно. Даже не только великим, а и просто математиком. |
|
У меня был одноклассник, для которого дважды два иногда было пять. Так он тоже математиком не стал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66185 |
|
|
|
|
дятел: | Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
Рискну предположить, что такой человек крайне редко вступает в споры. Зачем, если всегда есть такой прекрасный собеседник, ка ты сам?
|
Возражу на примере шахмат.
Игра с собой(анализирование) часто разжигает желание сыграть и с кем-нибудь другим. Тем более, что систематические победы (над собой) дают основания для оптимизма |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66187 |
|
|
|
|
| Не убежден в правильности примера. Не в решение ли этюдов уйдет энергия? Вот уж где действительно спор с самим собой! |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66188 |
|
|
|
|
Пример Сократа убеждает нас, что слишком хорошие спорщики плохо кончают.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66189 |
|
|
|
|
| Vova17: Пример Сократа убеждает нас, что слишком хорошие спорщики плохо кончают.
|
Худшее, что может случиться с нашими форумными сократами - это бан. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66191 |
|
|
|
|
| дятел: Не убежден в правильности примера. Не в решение ли этюдов уйдет энергия? Вот уж где действительно спор с самим собой! |
Одна голова - хорошо, а две... (далее возможны варианты ) |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66192 |
|
|
|
|
дятел: | Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
<...>
А по самой статье. Думаю, что умение мыслить - от природы, этому нельзя научить, если хотите, это такой же талант. |
Способности, конечно, от природы. Но от неупражнения и неупотребления "мышцы" мозга атрофируются так же как мышцы рук и ног.
От природы способности к диалектическому(продуктивному) мышлению нисколько не меньше, чем к мышлению дискурсивному. Но традиционное "рационалистическое" обучение приводит к гипертрофированному развитию вторых в ущерб первым. И если человеку на всю жизнь вдолбили в голову, что противоречие всегда и везде является признаком заблуждения, то его творческие способности чаще всего остаются невостребованными. Об этом и говорил Ильенков. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66196 |
|
|
|
|
Об отношении к собеседникам
По-моему, всегда лучше исходить из того, что и на солнце есть пятна, чем ничего кроме этих пятен не видеть. Если оппонент сказал очевидную (с вашей точки зрения) ерунду, то только потому, что умным людям свойственно время от времени говорить глупости. И что характерно - чем умней человек, тем масштабней его глупости. И я думаю, что великий и высоко чтимый мною Гегель наговорил больше масштабных глупостей, чем самый глупый из его современников |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66299 |
|
|
|
|
| Если оппонент сказал очевидную (с вашей точки зрения) ерунду, то только потому, что умным людям свойственно время от времени говорить глупости. |
А других вариантов нет?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66300 |
|
|
|
|
shcherb:
А других вариантов нет?
|
Есть. Но я говорил о установке, которую считаю правильной. Лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66301 |
|
|
|
|
| Из детективных романов знаю, что в американском судопроизводстве есть понятие "недоброжелательно настроенный свидетель". А в дискуссии случается натолкнуться на недоброжелательно настроенного оппонента. И это просто беда. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66302 |
|
|
|
|
Хайдук:
давайте сожжём Вас, почтенный ЛБ, .... |
Только после Вас, любезный Хайдук
-------------------
P.S.
Были времена, когда письма писались по определенный трафаретам. Иногда получалось примерно так:
" ....
Ты мерзавец, подлец и негодяй, презираю тебя гада..."
И подпись:"Остаюсь c глубочайшим к Вам почтением, Ваш покорный слуга"
Это всё к тому, что обращение "почтенный" мне категорически не нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66322 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
давайте сожжём Вас, почтенный ЛБ, .... |
Только после Вас, любезный Хайдук
-------------------
P.S.
Были времена, когда письма писались по определенный трафаретам. Иногда получалось примерно так:
" ....
Ты мерзавец, подлец и негодяй, презираю тебя гада..."
И подпись:"Остаюсь c глубочайшим к Вам почтением, Ваш покорный слуга"
Это всё к тому, что обращение "почтенный" мне категорически не нравится. |
Или так
"— Рувим должен принести извинения. Только пусть извинится как следует. А то я знаю Руню. Руня извиняется следующим образом: «Прости, мой дорогой, но все же ты — говно!»..." |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66323 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
давайте сожжём Вас, почтенный ЛБ, .... |
Только после Вас, любезный Хайдук
-------------------
P.S.
Были времена, когда письма писались по определенный трафаретам. Иногда получалось примерно так:
" ....
Ты мерзавец, подлец и негодяй, презираю тебя гада..."
И подпись:"Остаюсь c глубочайшим к Вам почтением, Ваш покорный слуга"
Это всё к тому, что обращение "почтенный" мне категорически не нравится. |
Один из вариантов анекдота:
Директор банка секретарше:
– Циля Львовна, Вы написали письмо Шнеерсону?
– Да, написала.
– Прочитайте.
– "Дорогой друг Шнеерсон . . ."
– Как, этого проходимца, этого жулика, этого бандита с большой дороги Вы называете "друг"?
– А как надо?
– Напишите просто: "Дорогой КОЛЛЕГА Шнеерсон"! |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66404 |
|
|
|
|
Из вредных советов
Никогда не соглашайтесь с оппонентом. Это унизительно и чревато прекращением дискуссии.
Всегда и во всем противоречить сложно, но надо учиться. Если противник заявит, что сегодня четверг, ответьте ему на следующий день, что он как всегда врет, потому что сегодня не четверг, а пятница. А если он станет лепетать про вежливость, скажите ему, что вежливость украшает только воров и убийц, а приличные люди всегда говорят правду. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66430 |
|
|
|
|
LB: Из вредных советов
Никогда не соглашайтесь с оппонентом. Это унизительно и чревато прекращением дискуссии.
Всегда и во всем противоречить сложно, но надо учиться. Если противник заявит, что сегодня четверг, ответьте ему на следующий день, что он как всегда врет, потому что сегодня не четверг, а пятница. А если он станет лепетать про вежливость, скажите ему, что вежливость украшает только воров и убийц, а приличные люди всегда говорят правду. |
Попытка "Остеризации":
Соглашаясь с оппонентом,
Вы унизитесь пред всеми.
Спор немедля прекратится,
А кому же это нужно?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66437 |
|
|
|
|
Никому не в обиду
Один современный журналист сделал открытие. Он сказал, что в статье должна быть мысль!
Но только одна - больше современный читатель не воспринимает. Пишущие на форумах тоже должны это иметь в в виду |
|
|
| номер сообщения: 8-474-66442 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
