Да это даже не нервы, Карлсен практически аналогичную позицию у Дуды не выиграл, допустив троекратное в таблично выигранной позиции.
Для движка позиция тривиальна, а вот для человека...
Vizvezdenec: Поэтому Магнус активно продвигает онлайны, рассказывая, что там-то всё надёжно, ага.
И где он такое рассказывал? Ни разу не помню
Он нечто подобное 100% утверждал в одном из интервью по поводу серии организованных им онлайн-турниров. Но этих интервью такой ворох, что сейчас уже и не найду.
Но даже и без этого - он их организует, а ведь там возможностей для читинга, как умного, так и не очень, крайне много.
Вы спросите у ЕГ, возможно, он помнит: в том интервью, где МК единственный раз коснулся темы читерства, он говорил как раз ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что вы ему приписываете
IvanKlimkov: Дубов отказался играть в маске, за что ему в партии против Гири было засчитано поражение. А через несколько туров Дубов окончательно выбыл из турнира.
Kris il: Античитерские меры на его онлайн-турнирах никто не критиковал, как и их эффективность.
На всякий случай, а то ещё кто-нибудь поверит. Об абсолютной неэффективности античитерских мер на онлайн-турнирах говорили все, кому не лень, включая их участников, начиная от Магнуса Карлсена ("нельзя играть онлайн, если не доверяешь соперникам").
Почитатель: Вы спросите у ЕГ, возможно, он помнит: в том интервью, где МК единственный раз коснулся темы читерства, он говорил как раз ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что вы ему приписываете
Совершенно верно. Проблема не в том, что Карлсен говорит что-то неадекватное по поводу онлайн-читерства, а в том, что, продвигая онлайн, систематически игнорирует, замалчивает эту важнейшую тему. То есть именно в этом "единственный раз".
Почитатель: Да, в каких мучениях выигрывается такой эндшпиль
Я однажды проиграл такой Бурмакину - оценка менялась 7 раз. У Карлсена с Дудой - 22 (!) раза. А тут всего-то 4 (после возникновения "ферзь и две пешки против ферзя"), можно сказать, почти чистая игра
jibanmaran: Значит он заранее предположил что найдёт понимание на верхних эшелонах. В который раз скажу это не просто люди играющие в одних турнирах и люди их организующие. Там много кулуарного и подчас дружеского общения. Ясно, что Магнус учитывал все факторы при снятии с турнира и давании комментария.
Если не будет публичного заявления, никакого понимания он не найдёт. Другое дело, что критиковать его публично "играющие в одних турнирах" воздержатся, потому что они хотят продолжать "играть в одних турнирах".
Своим поступком Карлсен поставил под сомнение как репутацию Ханса Ниманна, так и репутацию организаторов Кубка Синкфилда. В такой ситуации он обязан публично сформулировать свои претензии, думаю, всякому разумному человеку это понятно.
Я всё ещё надеюсь, что такое заявление последует, а задержка с ним объясняется консультациями с адвокатами для нахождения максимально корректной юридически формулировки.
Я очень люблю, когда со мной спорят, выдвигая рациональные содержательные аргументы - коллега Почитатель не даст соврать.
Ещё раз, медленно. Чудо не в том, что он смотрел этот вариант, а в том, что решил повторить его перед партией, хотя вероятность, что он в ней встретится, была очень мала. Теперь, надеюсь, понятно?
Ваша собственная позиция не отличается рациональностью, содержательностью и стопроцентной убедительностью.
Вы спорите не со мной, а с собой. Это же вы пытаетесь совместить фактически несовместимые утверждения про "знания по всему периметру", "что тут объяснять" (это все ваши слова, не мои) и про то, что объяснять все-таки есть что. Вот и приходится пролезать сквозь игольное ушко и доказывать медленно.
Я готов полностью с вами согласиться, пусть все так и есть, на тончайших нюансах: нечего объяснять, но все-таки надо объяснять. Это не отменяет того факта, что такое объяснение вполне мог бы дать читер ("вор" в старой русской терминологии). Это известный еще с древности психологический феномен, когда преступник или жулик неосознанно выдает себя. В интеллектуальных играх, которые я уже упоминал, есть даже нечто вроде списка признаков, по которым игроки берутся под подозрение, и там числится и этот (когда игрок как бы оправдывается, извиняется, объясняется за свои слишком неожиданные ответы). Да что там далеко ходить, вспомним классику, как Порфирий Петрович рассказывал Раскольникову, что преступник будет мотыльком кружить вокруг следователя, как вокруг свечки, пока не прилетит к нему прямо в рот, а тот его - хлоп! и скушает. Те же самые механизмы. Ведь мог бы сидеть тихо, но нет, не сидится.
Разумеется, все это совершенно нематериально, и служить доказательством чего бы то ни было ни в коей мере не может. Тем не менее, читер мог бы так говорить. И тот факт, что Ниманн еще до всяких подозрений пустился в пространные восторженные объяснения, в контексте дальнейшего как минимум обращает на себя внимание.
Evgeny Gleizerov:Я всё ещё надеюсь, что такое заявление последует, а задержка с ним объясняется консультациями с адвокатами для нахождения максимально корректной юридически формулировки.
Я думаю, что у Магнуса было уже достаточно времени для консультации с адвокатами. Магнус ведь не в последний момент решил не выходить на тур. А у него скорее всего подписан контракт с организаторами, что он играет весь турнир и стартовые деньги уже получил и т.д. Магнус проконсультировался с адвокатами до сообщения организаторам, что он не будет доигрывать турнир.
Логичнен вопрос: почему же Карлсен молчит?
Хочу ошибиться, но боюсь, что окажется правдой следующий ответ:
Реакция Магнуса - это идея его адвокатов. Они его спросили, есть у тебя прямые доказательства, он сказал нет.
Тогда они ему посоветовали ничего не говорить, но намекнуть. Через свой сайт написать, что он подозревает читерство и т.д., но самому не говорить, иначе без доказательств на него могут подать в суд.
Типа намекай(прерви турнир и т.д.), чтобы все всё поняли, но не говори имя.
Чем-то ситуация похожа на недавний суд Деппа против Херд, где Херд пыталась закрыть дело аргументом: что она не называла имя...
У нее не прокатило, прокатит ли у Магнуса, посмотрим...
Pale_Rider: Вы спорите не со мной, а с собой. Это же вы пытаетесь совместить фактически несовместимые утверждения про "знания по всему периметру", "что тут объяснять" (это все ваши слова, не мои) и про то, что объяснять все-таки есть что. Вот и приходится пролезать сквозь игольное ушко и доказывать медленно.
Вы ошибаетесь, и причина вашей ошибки в том, что вы не профессиональный шахматист и не понимаете нашей специфики. Это нормально, я тоже многого не понимаю в профессиональной специфике даже по темам, которыми по-любительски увлекаюсь. В таких случаях полезно просто послушать, что говорят те, кто специфику понимает. Я сыграл тысячи классических партий, к почти каждой из которых готовился, и знаю, о чём говорю.
То, что Ниманн смотрел этот вариант и в его файле было что-то по этому поводу записано, совершенно не означает, что он бы его вспомнил, если бы не повторил перед партией. Угадать вариант, когда играешь против шахматиста со столь широким репертуаром, как у Карлсена - действительно почти чудо и делает большую честь профессиональной интуиции (тут Ниманн, конечно, учитывал не только партии Карлсена с 4.Nf3 с5 5.g3, но и его новоприобретённое пристрастие к каталонскому началу - а после того, как чёрные играют d7-d5, получаются позиции каталонского типа). Такими вещами гордишься и, естественно, о них рассказываешь (у меня были такие случаи, и я о них с большим удовольствием после партии рассказывал).
Резюмируя: поведение Ниманна после партии совершенно естественно, на уровне "на его месте так поступил бы каждый".
Если что-то ещё непонятно, я всегда готов пояснить. Меня раздражает только, когда сказанное остаётся неуслышанным и дальнейшая беседа продолжается так, как если бы ничего сказано и не было.
Evgeny Gleizerov: Своим поступком Карлсен поставил под сомнение как репутацию Ханса Ниманна, так и репутацию организаторов Кубка Синкфилда. В такой ситуации он обязан публично сформулировать свои претензии, думаю, всякому разумному человеку это понятно.
"Всякому разумному человеку" как раз понятно ровно обратное - если он поконкретизирует свои претензии, нарвется на многомиллионный иск.
В приниципе, Накамура ситуацию точно описал: "Магнус сказал, что хотел сказать, не сказав ничего".
Тут особенно нечего долго обсуждать.
Кстати, Непо поддержал Магнуса, с хитрой улыбкой и двусмысленно сказав, что победа Ниманна выглядела "БОЛЕЕ ЧЕМ впечатляющей"
WhiteBear: Тогда они ему посоветовали ничего не говорить, но намекнуть. Через свой сайт написать, что он подозревает читерство и т.д., но самому не говорить, иначе без доказательств на него могут подать в суд.
Типа намекай(прерви турнир и т.д.), чтобы все всё поняли, но не говори имя.
Ещё раз: выбывание из турнира предполагает претензии не к участнику, а к организаторам. Если это исходит от чемпиона мира, то является серьёзнейшим ударом по их репутации. Отсутствие публичных претензий не даёт возможности ни организаторам, ни Ниманну свою репутацию защитить (потому что отвечать как бы и не на что). Такое поведение у людей называется подлым.
Для особо одарённых - я пока ни в какой подлости Карлсена не обвиняю, потому что возможности сделать публичное заявление у него остаются, и я очень надеюсь на то, что оно будет сделано.
Anzord:"Всякому разумному человеку" как раз понятно ровно обратное - если он поконкретизирукт свои претензии, нарвется на многомиллионный иск.
Ничего подобного. Если он заявит, что организаторы не предприняли должных античитерских мер (не обвиняя их открытым текстом в покрывании читерства), ни на какой иск он не нарвётся. А иначе его выбытие ничем не оправдано. Выбывать из турнира только на основании того, что ты подозреваешь одного из участников в читерстве (а ничего, кроме подозрений, у него нет) - это беспрецедентный абсурд. Вот на основании того, что организаторы не ведут должную античитерскую работу - дело другое.
У меня нет версий, я не знаю и не могу знать, читер Ниманн или нет. Если вы заметили, я эту тему вообще не затрагиваю за отсутствием в моём распоряжении фактов.
Здешнее обсуждение мне очень полезно, как и обсуждение скандала в Вейке, и по той же причине - даёт возможность обкатать формулировки для обзора, а там свои слова назад уже не возьмёшь. Благодарю всех участников дискуссии, высказывающих разумные соображения.
Каруана: «Думаю, уже ходит много слухов, и я предполагаю, что [Карлсен] еще не назвал причину, по которой он решил не играть, но, вероятно, у некоторых людей есть хорошее представление о том, на что он намекает или что у него есть»
Да какая это дискуссия, когда есть только один поступок ЧМ, а всё т.н. "обсуждение" высосано из пальца?
Предлагали же некоторые воздержаться до появления конкретики, а не устраивать комсомольское собрание.
jibanmaran: совершенно очевидно, что любой публичный человек, много лет находящийся на виду и пользующийся авторитетом не будет поступать так, чтобы выглядеть аля психопат Бобби или экстровагант Кирсан.
Значит он заранее предположил что найдёт понимание на верхних эшелонах.
Я тоже полагаю, что Чемпион не легкомысленный.
Если же не произойдёт дальнейшего развития ситуации и никаких предъяв, то все окажутся в ложном положении: и Чемпион, и парень, который как жена Цезаря должен быть вне подозрений, и шахматный Мир.
В любом случае это препоганое ЧП.
Такого рода ЧП уже были в прошлом: и Корчной, и Каспаров подозревали и говорили о том, что Карпов знает об их домашних заготовках, а иногда даже о планах на игру или доигрывание.
Видимо, Карлсен не верит в "чудесные предвидения".
На сторону Карлсена уже встали Накамура и косвенно Непо. Каруана тоже дал комментарий, скорее поддерживающий Магнуса. По-моему, этого уже достаточно, чтобы понять, что что-то там не так, и что Карлсен не с бодуна это решил делать.
Резюмируя: поведение Ниманна после партии совершенно естественно, на уровне "на его месте так поступил бы каждый".
Спасибо за подробный ответ. Да, согласен, в том случае, если Ниманн действительно "чудом" посмотрел именно этот вариант непосредственно перед партией, такое поведение естественно. Это так. Но я клоню к тому, что и в том случае, если он все-таки читер, ничего особо удивительного в этом поведении тоже нет. Его слова про "чудесное озарение" совсем не доказывают, что он не читер (мол, будь он читером, ему было бы выгоднее молчать или сказать что-то спокойно-нейтральное, вроде "хорошо помнил этот вариант", не привлекая к этой ситуации излишнего внимания). Далеко не всегда преступники, жулики, "сидят тихо", ведут себя рационально. Зачастую, скорее, наоборот.
Комментарий Каруаны ("ещё не назвал причину") предполагает, что Карлсен эту причину назовёт. Посмотрим.
Кроме того, могу повторить:
Другое дело, что критиковать его публично "играющие в одних турнирах" воздержатся, потому что они хотят продолжать "играть в одних турнирах".
От Магнуса сейчас непосредственно зависит благосостояние большинства ведущих шахматистов, потому что кого приглашать в свои турниры, решает именно он. Например, его отношения с Карякиным после матча 2016 года испортились, вот Карякина почти и не приглашали в Магнус-туры (один раз, если не ошибаюсь). Это нужно понимать.
Pale_Rider: Спасибо за подробный ответ. Да, согласен, в том случае, если Ниманн действительно "чудом" посмотрел именно этот вариант непосредственно перед партией, такое поведение естественно. Это так. Но я клоню к тому, что и в том случае, если он все-таки читер, ничего особо удивительного в этом поведении тоже нет. Его слова про "чудесное озарение" совсем не доказывают, что он не читер (мол, будь он читером, ему было бы выгоднее молчать или сказать что-то спокойно-нейтральное, вроде "хорошо помнил этот вариант", не привлекая к этой ситуации излишнего внимания). Далеко не всегда преступники, жулики, "сидят тихо", ведут себя рационально. Зачастую, скорее, наоборот.
С этим согласен. Действительно, поведение Ниманна вряд ли может служить даже косвенным аргументом в пользу его невиновности, как я поначалу написал. Именно по той причине, что вы указали - люди далеко не всегда ведут себя рационально. В сухом остатке - слова Ниманна после партии вообще не имеют отношения к делу, аргументом ни в пользу невиновности, ни в пользу виновности быть не могут. Надеюсь, на этом мы сойдёмся.
