|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
На рубеже веков я испытывал немалый энтузиазм по поводу будущего шахмат. Интернет, ICC, каспаровские сайты – все ето придавало старой любимой игре новое измерение, открывало заманчивые возможности и ты пы. Были уже тогда и серьезные проблемы – яростная борьба косной ФИДЕ за монополию, читерские скандалы. Но казалось что достаточно просто объяснить несколько элементарных вещей – и все сразу прозреют и поумнеют как мне надо. И я объяснял – писал статью за статьей, непрерывно спорил на форумах – и все это ушло в песок.
Шахматы при этом совсем не погибли и даже процветают. Появился и окреп сайт чесспро, очень заметно выросло финансирование РШФ, Эмиль Сутовский возглавил АШП и сказал и сделал на этом посту много полезного.
Появились и новые темы для яростных споров – поводом для моего очередного выступления стала очень агрессивная перепалка Ильи Левитова и Эмиля Сутовского на форуме чесспро. Я ее читал очень по диагонали, но успел заметить, что оба собеседника сказали немало умного и дельного. Илья один раз крупно подставился с ненужностью классических шахмат, Эмиль эту ошибку гроссмейстерски использовал, но в целом разговор полезеый.
Беда в том, что оба собеседника, занимающих противоположные позиции, совсем-совсем не заинтересованы в том, что нужно мне. А ведь я тоже игрок, тоже зритель и немножко журналист – и казалось бы должен войти в целевую аудиторию обоих.
Рассказал Эмилю – он предложил внятно сформулировать и подискутировать, хотя почти со всем не согласен. Я сначала не видел смысла – но потом подумал, что за 10-15 лет ситуация все же изменилась. 1. Вместо монопольной ФИДЕ мы видим хоть какое-то конкурентное сотрудничество ФИДЕ, РШФ и АШП.
2. В народе самозародилась недюжинная пробивная сила в лице Конька-Горбунка.
3. У меня появилось несколько новых идей, цельнотянутых из покера – и одновременно покер стал достаточно популярен в шахматной среде чтобы ети идеи легко понимались многими.
4. Я стилистически окреп и понял что писать нужно короче, даже пренебрегая рассуждениями и доказательствами – их можно применить в последующей полемике, не перегружая основной текст.
5. Возможно существенно изменились и потенциальные читатели = а с меня не убудет лишний раз написать несколько строк.
Цель дальнейшего подобия манифеста – обозначить интересы третьей силы, а заодно узнать есть ли в ней кто заинтересованный кроме меня.
1. Подавляющее большинство зрителей шахмат - это бывшие или настоящие игроки, выброшенные из шахматной жизни в зрители именно сложившейся традиционной системой.
2. Моя мечта их вернуть в игроки - методов может быть несколько, например, в покере успешно играют (успешно в смысле играют, а не в смысле выигрывают, разумеется) все, никого не отбрасывают за слабость.
3. Я солидарен с Коньком в мечте "чтобы шахматы перестали быть игрой попрошаек и спонсоров" - тут тот же покер берется за идеал. Но, разумеется, строить новое нужно не ломая старого - это очень важно Пусть спонсорские шахматы живут и процветают – но пусть параллельно растет ветвь игры на деньги – ее тоже нужно поддерживать, а не гнобить.
4. Мне сейчас кажется что самая важная для меня идея - вернуть в шахматы зрителей как активных игроков - неинтересна ни ФИДЕ, ни РШФ, ни АШП. По крайней мере ее последние 15 лет никто даже обсуждать всерьез не хочет.
Путей возвращения "бывших" в игру может быть несколько разных
1-я идея - адвансед - он дает многим слабым иллюзию (очень редко, но иногда оправданную) что они могут играть на равных с монстрами и как минимум иногда делать ничьи.
2-я именно ускорение контроля и 1-2-дневные турниры - они возвращают в шахматы тех, у кого работа на первом месте.
3-я турниры в интернете - их на старте погубило читерство, но адвансед эту проблему лечит.
4-я гандикап. Сейчас кажется несерьезным и диким, но еще во времена Чигорина и Стейница был реальностью.
Теперь немного о покере, держа в уме шахматы.
Огромный плюс покера в разнообразии. Там есть фрироллы даром, турниры со взносом в 1млн. и множество промежуточных стадий. И десятки разных видов покера, включая очень немассовые - и их никто не дискриминирует, почти по каждому есть чемпионский браслет.
Видов различных игр на шахматной доске шахматными фигурами точно не меньше, как и различных контролей времени – но все они жестко дискриминируются классикой. И эта дискриминация не на пользу не только неграм, но и рабовладельцам.
Бояться разнообразия игр и контролей не надо. Лучше чтобы люди (а не мудрые функционеры) сами решали, где и во что играть. Виды, в которых не набирается десятка игроков, отмирают сами собой. |
|
|
| |
|
|
Насколько я понимаю, оновной посыл таков: превратить профессиональные шахматы из игры за деньги в игру на деньги.
Upd. Неточно выразился. Не превратить, конечно, но добавить и такую ветвь. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58615 |
|
|
|
|
Немного не понимаю, в чем проблема.
Игра для любителей есть. Проводя аналогию с покером - как кэш, так и турниры. В шахматных клубах и в парках играют на ставку. В городах, где есть клубы, более-менее регулярно проводятся турниры. В моем родном Минске это блиц, блиц с гандикапом (однодневные) и рапид (двухдневные). В них даже участвуют гроссмейстеры. Так, сильнейший шахматист Беларуси Сергей Жигалко регулярно принимает участие в таких турнирах, передавая опыт молодым спортсменам и оказывая честь сыграть с ним серьезную партию любителям.
По всему миру проводится множество опенов. Я, кмс-любитель, принял участие в трех чемпионатах Европы и двух этапах Кубка России. То есть всё ровно как с покером - любой может приехать на WSOP или EPT и сыграть, были бы деньги.
Идет игра и в интернете. Проблема в том, что игры на деньги там нет или почти нет, но тут всё понятно: проблема читерства в Сети встает во весь рост. Что уж говорить, когда люди в турнирах на фантики программами пользуются. Что будет, когда на кону будут серьезные деньги - ты знаешь лучше меня. В том самом турнире, с которого ты отобрался в Кубок мира, многие пользовались компьютерной помощью. Обвиняли в этом и тебя.
Адванс кажется мне совсем гиблой идеей для быстрой игры по интернету: любитель в данном случае на 99% превращается в оператора программы, не внося ничего своего.
П.С. Для читателей: я позволил себе обращаться к Базару на "ты", поскольку мы знакомы и регулярно общаемся на покерном форуме и в скайпе. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58616 |
|
|
|
|
СС: Насколько я понимаю, оновной посыл таков: превратить профессиональные шахматы из игры за деньги в игру на деньги.
Upd. Неточно выразился. Не превратить, конечно, но добавить и такую ветвь. |
Ага, именно так - не заменить, а добавить. Про любительские шахматы у меня тоже есть старая мечта, почти Кубертеновская - проводить чемпионаты среди любителей совсем без призов, только гамбургский счет. Но она еще менее популярна чем то что я вынес на поговорить. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58617 |
|
|
|
|
| Леня, особых проблем нет, и ето не вопрос жизни и смерти канешн. Просто есть разные интересы и векторы развития (условно Сутовского, Левитова и меня, но есть и другие наверняка). То что сейчас = некоторое статус-кво, которое может стать намного хуже, а можно и улучшать - но хотя бы стараться при етом не сильно портить жизнь другим (с другими интересами). |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58618 |
|
|
|
|
manowar:
П.С. Для читателей: я позволил себе обращаться к Базару на "ты", поскольку мы знакомы и регулярно общаемся на покерном форуме и в скайпе. |
ты крут, Лёня
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58619 |
|
|
|
|
Возражу уважаемому мной Базару.
Действительно, зрители и болельщики шахматных соревнований - в основном бывшие игроки (хотя и не только). Но какая связь между этим - и развитием шахмат, как спорта? Большинство людей, которые сидят на трибунах футбольного матча, в тот или иной момент своей жизни пинали мяч - но должна ли организация футбола высокогог уровня связываться с тем, где и как эти 30-50 летние люди пинают (или не пинают) его сейчас?
Я, например, отдал игре с десяток не худших лет своей жизни, но вовсе не настроен продолжать это сейчас - всему свое время. Кроме того, проблема читерства в шахматах принципиально неразрешима, поэтому массовые интернет-турниры на ставку абсурдны (кстати, не совсем понятно, как эту проблему решают в покере).
Мне кажется. что кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Во времена фантастической популярности шахмат, когда имена Ботвинника, Таля, Карпова, Каспарова были на слуху у каждой домохозяйки - это никак не было связано с тем, где и как люди играли (или не играли) сами. Такая возможность, конечно, должна быть у каждого желающего -но Ананд с Карлсеном тут, право, ни при чем. И предложение о том, чтобы "разнообразить" шахматы, мне очень не нравится. Как только начнут "разнообразить" тот же футбол, он умрет (да, я знаю, что есть футзал и пляжник, но все же в качестве реальной альтернативы Футболу с большой буквы Ф их никто не рассматривает). |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58620 |
|
|
|
|
во что бы ни влез Базар-гельды, всё всегда сводится к банальному прожектёрству
есть принципиальная разница между покером и шахматами: степень полноты информации и наличие/отсутствие элемента случайности
так что, как пел В.С. Высоцкий, поищите других фраеров
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58621 |
|
|
|
|
| Чич, я тебя держал за понимающего, но фразой про отсутствие елемента случайности ты себя выдал как голимово лоха :). |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58622 |
|
|
|
|
таки шо ты хочешь этим сказать?
в шахматах ты всегда получаешь с раздачи одни и те же карты
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58623 |
|
|
|
|
| Укрфан, я кроме магических заклинаний не вижу как могут погубить соккер американский футбол, пляжный, мини и прочие регби. Нет такого механизма и у шахмат, хотя оддельные федерации по быстрым и блицу не помешали бы, как никому не помешала ИКЧФ. Наоборот - возможность выбора, и здоровая конкуренция - всегда хорошая альтернатива монополии и самодурству. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58624 |
|
|
|
|
chich: таки шо ты хочешь этим сказать?
в шахматах ты всегда получаешь с раздачи одни и те же карты
|
Даже ты набереш против меня с одними и теми же картами известными больше 0 из 100. Скоко набереш - такова примерно вероятность. Твоей случайной победы. Ибо играют-то люди, а не карты или фишки. А мы ошибаемся даже когда етово не хотим. И ето процесс случайный, скоко ни показывай лоху вроде тебя пустые рукава и все фигуры на доске. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58625 |
|
|
|
|
bazar: chich: таки шо ты хочешь этим сказать?
в шахматах ты всегда получаешь с раздачи одни и те же карты
|
Даже ты набереш против меня с одними и теми же картами известными больше 0 из 100. Скоко набереш - такова примерно вероятность. Твоей случайной победы. Ибо играют-то люди, а не карты или фишки. А мы ошибаемся даже когда етово не хотим. И ето процесс случайный, скоко ни показывай лоху вроде тебя пустые рукава и все фигуры на доске. |
а ты не находишь, что вероятность ПОБЕДЫ и случайность РАСКЛАДА - две большие разницы?
в покере лоха привлекает именно случайность расклада, благодаря которой он уверен, что вероятность того, что он встретит динозавра на улице выиграет у профи никак не меньше пятидесяти процентов
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58626 |
|
|
|
|
Шахматы и покер сильно отличаюццо, не спорю. Но и там и там немеряно лохов с их нелепыми (и от того не менее распространенными) предрассудками.
А вероятность одна на всех - просто проценты разные. Вышел ты в один дебют - один расклад, вышел в другой - другой. С разными (иногда очень сильно) вероятностями раскладов. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58627 |
|
|
|
|
| Учитывая последние 7 сообщений, тему предлагаю переименовать |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58629 |
|
|
|
|
| dimarko: Учитывая последние 7 сообщений, тему предлагаю переименовать |
На спор Базара с Чичом? Не спешите, он устанет. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58630 |
|
|
|
|
| bazar:Вышел ты в один дебют - один расклад, вышел в другой - другой. С разными (иногда очень сильно) вероятностями раскладов. |
что ты жопой крутишь?
начальная-то позиция одна и та же
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58631 |
|
|
|
|
chich: | bazar:Вышел ты в один дебют - один расклад, вышел в другой - другой. С разными (иногда очень сильно) вероятностями раскладов. |
что ты жопой крутишь?
начальная-то позиция одна и та же
|
Я уже знаю что ты тупой, больше не удивиш:). Карт в колоде 52, и они все одинаковые в каждой игре. А что раскладываюццо в разном порядке - так и фигуры развивать можно на разные клетки в разном порядке :) |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58632 |
|
|
|
|
за фигуры ты САМ принимаешь решение, обладая при этом полной информацией, - тут всё зависит от твоего мастерства
а карты тебе сдаёт дилер
и если он не исполняет, то делает это случайно
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58633 |
|
|
|
|
Капитан Чич :)
А потом к тебе придет понимание, что "все зависит от твоего мастерства" - процесс архислучайный. Или не придет. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58634 |
|
|
|
|
Постановка вопроса насчет бывших игроков разумная, для реалий экс-СССР. Многим людям просто негде играть, с учетом их жизненного графика. Если есть также требования к пусть формальному, но поводу для мотивации, и не свинским условиям.
Собственно, и сам примерно в таком положении в последние годы - всё, что дальше пределов моего города и длится дольше, чем 1 день, уже непросто. В прошлом году ездил на рапид в Кишинев и на блиц в Южный, заняло с ночёвкий по 2 дня. И это - очень близко к максимуму, где вообще мог бы в примерно таком режиме сыграть; обычно - негде.
Не раз видел - за счет однодневных мероприятий подключаются люди, подзабросившие шахматы, у которых на большее просто нет времени.
Лично мне не все упомянутые Колей направления одинаково интересны, но, в принципе, пусть каждый на своем месте делает что хочет, и что может.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58635 |
|
|
|
|
| bazar: "все зависит от твоего мастерства" - процесс архислучайный. |
ну-ну
т.е. вероятность, что лох выиграет раздачу у Айви в безлимитный холдем и выиграет блиц-партию у Карлсена в шахматы, примерно одинаковая?
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58636 |
|
|
|
|
chich: | bazar: "все зависит от твоего мастерства" - процесс архислучайный. |
ну-ну
т.е. вероятность, что лох выиграет раздачу у Айви в безлимитный холдем и выиграет блиц-партию у Карлсена в шахматы, примерно одинаковая?
|
Я несколько раз написал, что разная. Но процесс-то один :). И смотря с чем сравнивать - бывают и такие процессы, по сравнению с которыми упомянутые тобой вероятности неразличимы почти :) |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58637 |
|
|
|
|
процесс-то один, но в шахматы ты лоха не заманишь
а нет лоха - нет денег
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58638 |
|
|
|
|
chich: процесс-то один, но в шахматы ты лоха не заманишь
а нет лоха - нет денег
|
Повторяюс - есть масса способов заманить лоха в шашматы от адванса до гандикапа. Просто цель такая не ставится. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58639 |
|
|
|
|
а какая ставится?
если вопрос стоит о независимости от спонсорских денег, то это возможно лишь за счёт денег лоховских
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58640 |
|
|
|
|
chich: а какая ставится?
если вопрос стоит о независимости от спонсорских денег, то это возможно лишь за счёт денег лоховских
|
Мне кажется более устойчивой конструкция, в которой есть и те деньги, и ети. Но привлечение лоховских (то есть и моих тоже) денег связано с довольно радикальными изменениями в структуре шашматной жизни, что нафиг ненада функционерам и игрокам, нашедшим себя в шахматах, существующих на спонсорские и государственные.
Независимость от спонсорских для меня не самоцель - я и так от них почти независим вместе с остальными лохами. Цель - возможность поиграть в шахматы на деньги в удобное для себя время в удобном для себя формате и без лишних затрат. А поскольку речь не только обо мне, а о тысячах игроков с разными интересами и вкусами - целью является максимальное разнообразие шашматной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58641 |
|
|
|
|
Потерян принцип народности, оставлен в стороне, и вот от этого и все проблемы. Нокаут с гандикапом и прочее вторично. Первичны новости спорта в программе "Время" аккурат перед прогнозом погоды. И не раз в год, а каждый тур. Так, чтоб все знали, как и в нашей школе все балбесы, кто есть Карпов и Корчной (Кимыча тогда еще не было на горизонте). И шпана спрашивала удивленно: "А что, опять что ль Карпов выиграл?"
Можно не учить играть, но массовость интереса извольте обеспечить - это первая и самая важная задача РШФ и ВЦСПС ФИДЕ. Потом пойдут люди в клубы, потом уже все швейцарки.
Сейчас массы знают следующее: 1) чемпион - Каспаров (хотите, сами проверьте), 2) компьютер играет сильнее человека (и нафига тогда играть). Антитезисы почти не воспринимаются.
И еще, так сказать до кучи: шефские сеансы по разнарядке ДСО не проводятся, книжки не пишутся, лекции не читаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58642 |
|
|
|
|
| bazar: целью является максимальное разнообразие шашматной жизни |
вот что писал по этому поводу однокурсник почтенного Пиррона:
Пытаясь как-то секс разнообразить,
Громадное количество людей
В постели любят тихо безобразить,
Но в свете неожиданных идей... |
а вообще, Базар, прежде чем призывать к реформам, ты должен был бы покаяться перед шахматной общественностью за старые грехи - за читерство, за Афромеева и т.д.
иначе к твоим инициативам не будет никакого доверия
|
|
|
| номер сообщения: 8-455-58643 |
|
|
|
|
| Я ж не религия, чтоб к доверию призывать. Я к подумать призываю и поговорить. А ты опять порядок перепутал. |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58644 |
|
|
|
|
bazar: chich: а какая ставится?
если вопрос стоит о независимости от спонсорских денег, то это возможно лишь за счёт денег лоховских
|
Мне кажется более устойчивой конструкция, в которой есть и те деньги, и ети. Но привлечение лоховских (то есть и моих тоже) денег связано с довольно радикальными изменениями в структуре шашматной жизни, что нафиг ненада функционерам и игрокам, нашедшим себя в шахматах, существующих на спонсорские и государственные.
Независимость от спонсорских для меня не самоцель - я и так от них почти независим вместе с остальными лохами. Цель - возможность поиграть в шахматы на деньги в удобное для себя время в удобном для себя формате и без лишних затрат. А поскольку речь не только обо мне, а о тысячах игроков с разными интересами и вкусами - целью является максимальное разнообразие шашматной жизни. |
Извините, Базар - всю ветку я читать не стал и начал сразу же вот с этого поста. Вы вот пишите - разнообразие шашматной жизни. Вы что имеете в виду? Дело в том, что есть такая игра - шашматы, и я в нее играл, и даже, помню, выигрывал. Но вы же не о ней пишите? |
|
|
| номер сообщения: 8-455-58645 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
