NeMorozoff:Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований.
+1
На эту тему я прочёл изданную в Англии книгу одного из самых авторитетных шахматных историков. Судя по всему, Алёхин эти статьи писал. Хотя, если очень хочется верить в обратное (и отворачиваться изо всех сил от фактов), в принципе можно. Что касается приведённого по ссылке русского перевода, даже смотреть не хочу. Читал английский перевод, хватит с меня.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
NeMorozoff:Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований.
+1
На эту тему я прочёл изданную в Англии книгу одного из самых авторитетных шахматных историков. Судя по всему, Алёхин эти статьи писал. Хотя, если очень хочется верить в обратное (и отворачиваться изо всех сил от фактов), в принципе можно. Что касается приведённого по ссылке русского перевода, даже смотреть не хочу. Читал английский перевод, хватит с меня.
Михаил, под дулом автомата можно много чего написать. Считать ли это авторскими статьями? Неважно, сам Алехин это писал, поставил под этим свое имя или за него поставили.
NeMorozoff:Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований.
+1
На эту тему я прочёл изданную в Англии книгу одного из самых авторитетных шахматных историков. Судя по всему, Алёхин эти статьи писал. Хотя, если очень хочется верить в обратное (и отворачиваться изо всех сил от фактов), в принципе можно. Что касается приведённого по ссылке русского перевода, даже смотреть не хочу. Читал английский перевод, хватит с меня.
Михаил,я вынужден не поверить Вам и "этому историку" на слово,не обессудьте.
Дело в том,что мне странно что Вы готовы верить "одному из самых авторитетных английских историков" как истине в последней инстанции,да еще так чтобы перестать самому анализировать факты,да и вообще:он что жил в России,был лично хорошо знаком А.А.Алехиным,откуда взялся его "авторитет" ?!
Я читал немало и про Алехина,и статьи самого Алехина.
И на основании одних только публицистических работ самого А.А.Алехина могу сказать что данные статьи не соответствуют его манере излагать мысли на бумаге!
P.S.а из русскоязычных авторов Вы что читали?
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся
NeMorozoff:Михаил,у Вас тоже присутствует фактическая неточность,а именно:это не статьи Александра Александровича Алехина,а какая-то фашистская дрянь приписуемая А.А.Алехину без веских на то оснований.
+1
На эту тему я прочёл изданную в Англии книгу одного из самых авторитетных шахматных историков. Судя по всему, Алёхин эти статьи писал. Хотя, если очень хочется верить в обратное (и отворачиваться изо всех сил от фактов), в принципе можно. Что касается приведённого по ссылке русского перевода, даже смотреть не хочу. Читал английский перевод, хватит с меня.
Михаил, под дулом автомата можно много чего написать. Считать ли это авторскими статьями? Неважно, сам Алехин это писал, поставил под этим свое имя или за него поставили.
Он так не думал. Этого достаточно.
Именно что так думал. Поэтому и побеждал.
__________________________
все чемпионы мира не стоят одного хода морфи
Да откуда Вам знать что он думал,Вы что провидец!?
На основании каких документальных доказательств Вы позволяете себе подобным образом клеветать на А.А.Алехина!?
Скажите пожалуйста!
Это не слово, а отдельная книга. Историческое исследование на конкретную тему. Называется "Alekhine Nazi Articles". Автор Ken Whyld, в честь которого названа ассоциация шахматных историков (http://www.kwabc.org).
А вы статьи-то почитайте. Там смысла больше, чем в иных шахматных томах. Вся суть шахмат изложена в нескольких словах.
Эту "филькину грамоту" читайте Сами!И можете тешить себя мыслью о том что ее автор-А.А.Алехин.
Только не надо навязывать свою точку зрения мне!
И прекратите,пожалуйста,вывешивать отрывки из этих статей здесь,так как это оффтоп в данной теме.
Mikhail_Golubev: Это не слово, а отдельная книга. Историческое исследование на конкретную тему. Называется "Alekhine Nazi Articles". Автор Ken Whyld, в честь которого названа ассоциация шахматных историков (http://www.kwabc.org).
"Лучших историков Вы не найдете"-да откуда такая безапелляционность!?
Неужели,Вы верите что это он сам написал!?
Да сравните с его статьями в книгах"На пути к высшим шахматным достижениям" и "Турниры в Нью-Йорке 1924 и 1927 годах"!Это же не его почерк!Я искренне удивляюсь Вам P.S.
Хотелось бы все-таки знать-читали ли Вы книги об Алехине русскоязычных авторов,и какие!?
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся
А вы прекратите писать про "великаго Каспарова", ок?
Согласен.Тем более,что сам им всегда восхищался.Поэтому и считаю,что принижая авторитет Крамника мы косвенно принижаем и авторитет Г.К.Каспарова,да и чемпионской короны тоже.
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся
Так кто-нибудь видел сам рукописи, оригиналы текстов из историков или нет (вроде они где-то во Франции хранятся, в частном архиве, но их никому не показывают)? И если да, то есть ли заключения экспертов о подлинности?
Письмо А. А. Алехина организаторам Лондонского
международного шахматного турнира 1946 года: «Я получил Ваше письмо 28 ноября 1945 года.
До того, как я ознакомился с содержанием Вашего
письма, я не имел возможности предпринять какое-
либо публичное объяснение, так как не знал мотивов,
побудивших Вас аннулировать приглашение меня к
участию в международном турнире в Лондоне. Теперь я
могу и должен сделать это, и даже не только в связи
с турниром,— какой бы интерес участие в нем ни
представляло для меня,— сколько в силу еще более
важных причин.
Первое из того, о чем вы меня информировали,—
это круг вопросов, касающихся голословно
приписываемых мне симпатий во время войны к немцам.
Каждый, кто не скован предубеждением, должен бы понять
мои действительные чувства к людям, которые взяли
у меня все, что составляет ценность жизни:
разрушили мой дом, разграбили замок моей жены и все, чем
я обладал, и, наконец, украли даже мое честное имя.
Посвятив свою жизнь шахматам, я никогда не
принимал участия в чем-либо, не имеющем прямого
отношения к моей профессии. К несчастью, всю мою
жизнь — особенно после того, как я завоевал мировое
первенство по шахматам — люди приписывали мне
совершенно абсурдные политические взгляды.
Около двадцати лет я ношу прозвище «белого
русского», что мне особенно больно, так как это делало
для меня невозможным связь с моей Родиной, хотя я
никогда не переставал любить ее и восхищаться ею.
Наконец, в течение 1938—1939 г.г. я надеялся в
результате переговоров и переписки с чемпионом СССР
Ботвинником положить конец этой нелепой легенде
путем организации в Советском Союзе матча между
нами, который был практически решен. Но
разразилась война, и вот после ее окончания я нахожусь
здесь, заклейменный оскорбительным эпитетом «про-
нацист», обвиняемый в коллаборационизме и т. д.
и т, п.
Я не удивился, узнав о протесте Эйве против моего
приглашения в турнир. Меня удивило бы обратное.
Среди многих чудовищных высказываний в
приписываемых мне статьях в «Паризер Цайтунг» были особенно
оскорбительные для членов организационного
комитета матча Алехин — Эйве 1937 г. Голландская
шахматная федерация выражала протест по этому
поводу. Но в то время я абсолютно не мог внести полную
ясность в создавшееся положение — заявить, что
статьи эти не были написаны мною.
Эйве вообще был так убежден в моей
«влиятельности» у нацистов, что написал мне два письма, в
которых просил меня предпринять шаги, чтобы
облегчить судьбу бедного Ландау и моего друга Оскама.
На самом деле и в Германии, и на оккупированной ею
территории мы с женой были под непрестанной
слежкой и угрозой концентрационного лагеря со стороны
гестапо, так что Эйве, как и многие другие, глубоко
ошибается.
Основной же довод, который побудил Вас
аннулировать приглашение меня на Лондонский турнир, был,
как Вы пишите, «ультиматум» Американской
шахматной федерации. Это — серьезное дело, так как эти
джентльмены, вероятно, приняли свое решение не без
причин, оправдывающих, по их мнению, подобный шаг.
Я не могу знать этих причин, но полагаю, что дело
заключается в обвинении меня в коллаборационизме.
Выражением «коллаборационист» пользуются против
тех, кто официально или иным путем соглашался со
взглядами вишийского правительства Петэна—Лава-
ля. Но я никогда не имел ничего общего ни с этим
правительством, ни с его представителями.
Я играл в шахматы в Германии и в оккупированных
ею странах только потому, что это было нашим
единственным средством пропитания и, кроме того,—
ценою, которой я платил за свободу моей жены.
Возвращаясь мысленно к тому положению, в котором я
очутился четыре года назад, я могу лишь
констатировать, что и сегодня должен был поступить точно
так же. В нормальные времена моя жена имела
средства и могла заботиться о себе, но не в военное время
и не в руках нацистов. Повторяю: если голословные
утверждения о моем «коллаборационизме» опираются
на мое вынужденное, временное пребывание в Германии,
я ничего не могу добавить — моя совесть чиста!
Другая возможность, что эти голословные
обвинения против меня основаны на статьях, появившихся
в «Паризер Цайтунг», Против этого я могу
решительно возразить, В течение трех лет я хранил
молчание. Но при первой же возможности я, дав
интервью, изложил имевшие место факты в их правильном
освещении, В этих статьях, которые появились
в 1941 г, во время моего пребывания в Португалии и
с которыми я познакомился уже в Германии из их
перепечатки в «Дойче Шахцейтунг», не было почти
ничего, написанного мною.
Мне в этих статьях принадлежат только
высказывания о необходимости реконструкции
Международной шахматной федерации и критическая оценка,
написанная задолго до 1939 года, теорий Стейница и
Ласкера. Не видя своих статей, я был удивлен, узнав
о впечатлении, которое эти чисто профессиональные
рассуждения произвели в Америке. Когда же я смог
получить полное представление об этой галиматье,
вышедшей из мозга, начиненного фашистскими идеями,
я понял, что я повержен: я к тому времени был
пленником фашизма, и наш единственный шанс был —
хранить молчание перед всем миром. Эти годы
разрушили мое здоровье и мои нервы, и я удивлен, что
до сих пор еще могу хорошо играть.
Моя преданность шахматному искусству,
уважение, которое я всегда высказывал по отношению к
таланту моих коллег, короче, вся моя предвоенная
профессиональная жизнь должна заставить людей
понять, что измышления «Паризер Цайтунг» были
фальшивкой,
Я жалею, что лишен возможности приехать в
Лондон, чтобы лично подтвердить все
вышеизложенное,
А. Алехин
Мадрид, 6 декабря 1945 г,»
__________________________
У вас нож в спине.у меня грабли в сердце.мы подружимся
Если нет прямых доказательств, следует рассмотреть косвенные.
Испанское интервью, о котором говорит Уинтер (в нем Алехин ссылается на эти статьи), - аргумент не в пользу Алехина.
Но вот что очень важно - есть ли какие-либо довоенные свидетельства антисемитизма Алехина? В частности, в статье приводится некий диалог с Нимцовичем (насчет славян и евреев). Кто-нибудь до войны слышал об этом диалоге (от Нимцовича, от Алехина, а может, был свидетелем)? Есть ли документы, это подтверждающие? Или же действительно "моя преданность шахматному искусству, уважение, которое я всегда высказывал по отношению к таланту моих коллег, короче, вся моя предвоенная профессиональная жизнь должна заставить людей понять, что измышления «Паризер Цайтунг» были фальшивкой"?
Однодворец: Так кто-нибудь видел сам рукописи, оригиналы текстов из историков или нет (вроде они где-то во Франции хранятся, в частном архиве, но их никому не показывают)? И если да, то есть ли заключения экспертов о подлинности?
Архивы откроют не раньше 2017 года, как я понимаю.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Насчет стилистики. Статьи были опубликованы на немецком языке. Потом переведены (разумеется, не Алехиным) на русский. При такой операции, ни от какой знакомой вам алехинской стилистики не останется и следа. Тут есть в форуме люди, которые свободно владеют немецким. Я немецкий знаю плохо, но достаточно, чтобы понимать, что фразы там строятся совершенно иначе. Основной глагол предложения ставится в самый конец.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Микки, мне кажется, всё это совершенно неважно. Ясно, что Алёхин не мог ДУМАТЬ так,как написано в этих статьях - о Стейнице, Ласкере, других шахматистах евреях. С возможностью того, что он мог так ПИСАТЬ - это никак не связано. Косвенное соображение, приводимое Ботвинником - что как раз о нём написано помягче - довольно весомое.
С другой стороны, осуждать насмерть перепуганного человека - а было чего бояться - в частности, его жена вроде была еврейкой(или с еврейской крвью) - за то, что он написал мерзкую чушь в угоду насильникам - тоже , я думаю, особо не приходится. так что если всё это могло иметь смысл тогда - в частности, для лично оскорблённого Эйве - то сейчас единственный смысл м б - для доказательства мужества Алёхина, не писавшего такого под давлением. Но и это было бы сомнительным доказательством того самого мужества - ведь он не отказался публично от авторства. А осуждать что это написал - если написал - тоже имхо, кк я уже сказал - несерьёзно. Потому лучше эти разборки оставить историкам.
Верным мне представляется и другое соображение Ботвинника - Алёхин мог стараться написать возможно бредовее, чтобы легче было потом отрицать авторство.
P.S. Оказывается, manowar это же(по сути) уже написал.
Через силу они поднимаются и плетутся дальше. Носителя Bombenkoffer’a особенно облюбовал его провожатый, и удар за ударом сыплется на несчастного, потерявшего к тому же в суматохе пенсне (скорее всего, речь о И.Рабиновиче).
Звучить наче про Селезньова! Раніше в тексті писалося, що йому дісталося більше ніж іншим... І пенсне у нього є.
Ось:
Вспоминаю беднягу Селезнева, которого сердобольная мамаша снабдила большой корзиной с теплыми вещами. Он еле ее тянул, и это не только замедляло наш путь, но и увеличивало количество тумаков, которые он получал.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
После войны в открытом письме организаторам лондонского турнира (1946) Алехин уточнял, что от оригинального текста остались только размышления о необходимости реконструкции ФИДЕ и критика теорий Стейница и Ласкера.В 1996 году биограф Алехина В. Чарушин доказывал, что за переписыванием статей стоял австрийский шахматист и журналист, редактор «Pariser Zeitung» и ярый антисемит Теодор Гербец (умер в 1945 году)
15 января 2003 рассекречено секретное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо от 11 ноября 1938 года.
Согласно этому соглашению (среди прочего) в средствах массовой информации должны работать сотрудники этих служб, то есть, в советских газетах – гестаповцы, а в немецких газетах – работники НКВД, именно с той целью, чтобы в советской прессе не было критики фашизма и нацизма, а в немецкой прессе отсутствовали антисоветизм и антикоммунизм. Итак, статья "Arisches und judisches Schach" ("Арийские и еврейские шахматы") написанная Алехиным, была отредактирована в тесном сотрудничестве НКВД и Гестапо. [ж:]Поэтому Алехина обвинять нельзя!
Сегодня ночью по твц показали возмутительную передачу, очерняющую русского Чемпиона Алехина "Капабланка. Шахматный король и его королева", передача была посвящена Капабланке в ней говорилось о том какой Капабланка был великий святой, любимец публики, даже все "12 жен" безмерно любили его и не обижались, за то что он им изменял, ибо это был духовный акт любви которую Капа изливал на всех. Алехин же показан жалкой ничтожной личностью Сальери, который всю жизнь завидовал Капабланке - Моцарту, который только и делал, что прятался в туалетах от Капы не давая ему отыграться,сотрудничал с фашистской Германией и под конец жизни так и не поняв почему Капу любят, а его нет подавился куском мяса от злобы к Капабланке. Примечательно что Капабланка назван Моцартом, а Алехин Сальери, хотя по мне Алехин такой же Моцарт, но никак не Сальери. Если у Алехина и были грехи то, а судьи кто ?? в любом случае это должно говорится не в таком тоне как было в передаче.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
Прочитал в интернете,что брата А.Алехина Алексея в 1939 году расстреляло НКВД.
Но подробнее об этом нигде не написано (например в к ниге Лубянский гамбит). Возможно этого и не было.
Кто-нибудь может просветить?
"– Со дня смерти Александра Алехина прошло уже почти 70 лет, а тайн, связанных с его фигурой, не стало меньше. Наоборот, кажется, их становится только больше...
– Сейчас проводится большое историческое исследование, связанное с фигурой Алехина. Когда оно закончится, и будут опубликованы результаты, многое в жизни этого великого человека станет понятнее. Хотя какие-то тайны, наверное, все же останутся, ведь некоторые архивы закрыты до сих пор.
Однако уже сейчас могу сказать, например, что Алехин был кандидатом в члены ВКП(б). Благодаря этому малоизвестному факту многие "легенды и мифы" вокруг имени Алехина отпадут сами собой. Ведь мы знаем, как во время Второй мировой войны немцы относились к коммунистам. Кроме того, Александр был переводчиком в Коминтерне – международной организации, которая хотела совершить мировую революцию, причем силовым образом. Алехин свободно владел всеми основными европейскими языками, обладал феноменальной памятью и лично знал огромное количество агентов в разных странах. Он был женат на соратнице Ленина и входил в круг лиц, которым вождь мирового пролетариата доверял. Но как и почему в 20-х годах Алехин оказался в Париже? Вопросов много..."
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Андрей Филатов, конечно, заслуженный человек, но...
ВКП(б) - всесоюзная коммунистическая партия (большевиков). СССР был образован в декабре 1922 года, Алехин эмигрировал в 1921 году, и никак не мог быть кандидатом в члены ВКП(б). А прозрачные намеки на то, что Алехин выехал за рубеж по заданию Родины для выполнения разведывательной работы звучат анекдотично.
