|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Создают ли шахматисты художественные ценности? |
|
Да, создают |
9 |
|
|
Нет, не создают |
3 |
|
| | 12 | |
|
|
|
|
|
| |
|
|
В 1933 году Ботвинник был уверен, что шахматисты призваны создавать художественные ценности.
А что скажут по этому поводу современные шахматисты и любители? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55416 |
|
|
|
|
| Возможно, что шахматисты и создают хужожественны ценности, но как-то трудно теперь, с появленем компьютерных программ, трудно так полагать.Возьмем, к примеру, партию Ботвинника с Капабланкой в АВРО-турнире в 1938 году. Ботвинник, возможно, мог выиграть без всяких красот. Ошибки с обеих сторон. Эстетика, вытекающая из ошибок, построенная на них. Можно ли сказать такое о музыке? Музыке Моцарта, Чайковского и других гениев? Или картинах Рембрандта и Ренуара? Вот в чем вопрос. И голосованием здесь, простите, ничего не докажешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55417 |
|
|
|
|
Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.
Не голосовал; по убеждению. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55420 |
|
|
|
|
Если шахматы искусство - то создают, если нет - то не создают. Последнее время шахматы скорее спорт, зрелище...
Чем дольше в шахматах, тем меньше они кажутся мне искусством, а всё больше переборной задачей. Сейчас нравится не столько красота замысла, сколько хитрость шахматиста в его проведении.
Создаёт ли олимпийский чемпион по прыжкам в высоту Иван Ухов художественный образ...? Не уверен.
На вопрос темы ответить не смог - двойка.  |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55421 |
|
|
|
|
| akm: Если шахматы искусство - то создают, если нет - то не создают... |
То же самое: шахматы - искусство для шахматистов; а для, кто не играет в шахматы - не искусство, конечно. И, следовательно, по большому счету, не искусство вовсе. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55422 |
|
|
|
|
Если есть реципиент, то есть и искусство. А воспринимающих красоту шахмат в разных её проявлениях - миллионы (каждый на своем уровне) Для меня Рембрандт - фигня, а партия Ларсен - Спасский, например - эстетическое наслаждение
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55423 |
|
|
|
|
необходимо последовательно воплощать принцип народности в шахматах - тогда они и станут искусством для широких масс трудящихся
|
|
|
| номер сообщения: 8-437-55424 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: Для меня Рембрандт - фигня |
вот это, по-Вашему, фигня, почтенный Михайло?
Ваша Гала дюже балована
|
|
|
| номер сообщения: 8-437-55426 |
|
|
|
|
| chich: необходимо последовательно воплощать принцип народности в шахматах - тогда они и станут искусством для широких масс трудящихся
|
Широким массам узки элитарные портки защиты Уфимцева.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55427 |
|
|
|
|
chich: | Michail Wolopasoff: Для меня Рембрандт - фигня |
вот это, по-Вашему, фигня, почтенный Михайло?
Ваша Гала дюже балована
|
Старая баба на диване машет рукой. Постное масло.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55428 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.
Не голосовал; по убеждению. |
По какому убеждению? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55430 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: Если есть реципиент, то есть и искусство. А воспринимающих красоту шахмат в разных её проявлениях - миллионы (каждый на своем уровне) Для меня Рембрандт - фигня, а партия Ларсен - Спасский, например - эстетическое наслаждение |
Миша, я конечно, понимаю, что Вы не обычный реципиент, а чувство эстетики у Вас поэтическое. И все же вспоминаю, как Спасский в Париже во время интервью сказал мне, что он совсем не гордится своей партией с Ларсеном. Он сказал, что Ларсен играл не просто криво (что у него обычно хорошо получалось), а бездарно, и что он, Спасский, имел много способов выиграть ту партию. Действительно, попасть в такую безнадегу белыми после 12-13 ходов, это надо было уметь! Напротив, Спасский назвал одну из своих партий с Полугаевским (в дальнейшем неоднокрано цитировавшуюся), возможно, произведением искусства. Спасский, как известно, проиграл ее, сделав в выигранной позиции неверный ход королем.А ведь сыграл Спасский в своей карьере немало красивых партий. Так что все относительно - как всегда.
Что касается Данаи, то я только могу представить, что сказал бы о ней Рембрандт, но что-то у меня не состыковалось, чтобы взять у него интервью. Но это - в другой раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55431 |
|
|
|
|
| LB, что Вы понимаете под художественной ценностью вообще и художественной ценностью в шахматах в частности? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55432 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: Шахматисты создают художественные ценности для шахматистов.
А в общечеловеческом плане, художественные ценности, подобные тем, о которых говорит Л.Харитон, они не создают, конечно.
Не голосовал; по убеждению. |
По какому убеждению? |
Что голосовать в этой ситуации не имеет смысла.
Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55434 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет. |
Участники дискуссии слабоваты? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55437 |
|
|
|
|
vstorone: | Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет. |
Участники дискуссии слабоваты? |
Уважаемый vstorone,
А чем Вас не устраивают участники дискуссии? Думаю, они более чем компетентны - и LB, и akm, и Миша, и Сэд. Конечно, можно было бы пригласить и Пиррона, и даже Платона... А Харитона и приглашать не надо - он здесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55438 |
|
|
|
|
У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55441 |
|
|
|
|
| Ответил "да", хотя шахматы искусством не считаю. Получается вроде бы не логично. Но Ботвинник тоже, наверное, в таких тонкостях, как отличие художественных ценностей от эстетических не разбирался, однако мысль его интуитивно понятна |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55443 |
|
|
|
|
LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь |
Ну это как для кого? Для меня так и Бетховен с Моцартом ничего не создали. И для чего люди ходят в консерваторию?
Что создано интеллектуальным талантом человека и что приковывает внимание миллионов,в том числе получающих эстетическое удовольствие от сильных ходов, то и создаёт в обществе ВСЁ, что НУЖНО.
Уважаемый LB, мне кажется, что мы с Вами в шахматах эстетикой признаём, ну, там эффектную жертву, то, что потом называют бессмертной партией. Это бесспорные шедевры! А, наверное, эстетика интеллектуальной работы - это все СИЛЬНЫЕ ходы. Позиционного или даже не позиционного, а психологического значения, как у Ласкера.
Ну а насчёт "добавочной стоимости" у Райкина было. Про балерину, которая крутится зря, а ей бы "динаму", чтоб ток давала... |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55444 |
|
|
|
|
Solovey: LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
Честное слово, спросил без всякой задней мысли. Не нужно никаких формальных определений и строгих доказательств - просто мнение. Надеялся, что кто-нибудь примеры приведет, но не такие древние как с Ботвинником и Спасским... новое что-нибудь |
Ну это как для кого? Для меня так и Бетховен с Моцартом ничего не создали. И для чего люди ходят в консерваторию?
Что создано интеллектуальным талантом человека и что приковывает внимание миллионов,в том числе получающих эстетическое удовольствие от сильных ходов, то и создаёт в обществе ВСЁ, что НУЖНО.
Уважаемый LB, мне кажется, что мы с Вами в шахматах эстетикой признаём, ну, там эффектную жертву, то, что потом называют бессмертной партией. Это бесспорные шедевры! А, наверное, эстетика интеллектуальной работы - это все СИЛЬНЫЕ ходы. Позиционного или даже не позиционного, а психологического значения, как у Ласкера.
Ну а насчёт "добавочной стоимости" у Райкина было. Про балерину, которая крутится зря, а ей бы "динаму", чтоб ток давала... |
Бетховен с Моцартом ничего не создали!? Уважаемый Соловей, разрешите,если не рассмеяться, то хотя бы слегка удивиться. Прокомментирвать это утверждение очень трудно. Лучше введите в компьютер любую партию, навскидку, Фишера, и Вы увидите сплошные ошибки. Искусство его, и других шахматных гигантов состояло только в том, что они меньше и не так грубо ошибались, чем их современники. В этом, видимо, и состоял их влкад в шахматы как в искусство.
Попробуйте "уличить" в ошибках Шопена. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55446 |
|
|
|
|
ЛХаритон: введите в компьютер любую партию, навскидку, Фишера, и Вы увидите сплошные ошибки. Искусство его, и других шахматных гигантов состояло только в том, что они меньше и не так грубо ошибались, чем их современники. В этом, видимо, и состоял их вклад в шахматы как в искусство.
Попробуйте "уличить" в ошибках Шопена. |
Дались Вам ошибки. Ну при чём здесь ошибки?
Ошибки не умаляют значения результатов, к которым приводят. Пенициллин и Америку тоже открыли по ошибке.
"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи..." Шахматные идеи тоже вырастают из сора. И что из того?
А Шопен, как и любой гений - ошибка природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55448 |
|
|
|
|
vstorone: | Sad_Donkey: Вы инициировали интересную дискуссию, но боюсь, что ничего нового сказано не будет. |
Участники дискуссии слабоваты? |
.
Нет-нет. Просто, все уже сказано. В этой теме или в других. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55449 |
|
|
|
|
| Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55453 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
В этюдах
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55454 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
Ну,во-первых, неправла, что "ошибка на ошибке". если сравнивать с компом?
Интеллектуальное творчество, которое позволяет интеллект человека, к сожалению, вообще ограниченный природой. Да ещё в ограниченное время.
И тут такое дело, индивидуальное. Вы и другие считаете, что не искусство,а другие и я считаем, что сплав спорта, науки и искусства. Такая специфика гениальной игры.
(Знаете, я как-то присутствовал, когда на эту тему говорил академик Мигдал. И пришли к выводу, что искусством считается любое тварение, которое считает искусством хоть один человек, не считая автора.)
Лев, а вот у Вас возможность: концерт пианиста или Карлсен-Гельфанд (Аронян) на первенство мира. Куда пойдёте? |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55456 |
|
|
|
|
Solovey: | ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
Ну,во-первых, неправла, что "ошибка на ошибке". если сравнивать с компом?
Интеллектуальное творчество, которое позволяет интеллект человека, к сожалению, вообще ограниченный природой. Да ещё в ограниченное время.
И тут такое дело, индивидуальное. Вы и другие считаете, что не искусство,а другие и я считаем, что сплав спорта, науки и искусства. Такая специфика гениальной игры.
(Знаете, я как-то присутствовал, когда на эту тему говорил академик Мигдал. И пришли к выводу, что искусством считается любое тварение, которое считает искусством хоть один человек, не считая автора.)
Лев, а вот у Вас возможность: концерт пианиста или Карлсен-Гельфанд (Аронян) на первенство мира. Куда пойдёте? |
Возьмите Deep Fritz 13 - проверьте любую партию. Тогда поговорим об искусстве. Наука - почти, но далеко не совсем. Побеждает всегда более изворотливый и более опытный - но это же не наука. Спорт, скорее всего, умственный.
Пойду на пианиста, если хороший пианист. Важно и то, что он играет.
Пойду и на шахматы. Но такие ничьи, как в партиях Ананда и Гельфанда - увольте... |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55457 |
|
|
|
|
LB: У Райкина был персонаж, который на любой вопрос отвечал
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
- Сколько ложечек сахара кладете в чай?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю
|
Вот, значит, откуда ноги растут у известного выражения - Вы сурковская пропаганда!
ЗЫ: Проголосовал ЗА.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55458 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
Написала случайно? И кто же говорит, что стихи Ахматовой сор?
Вы, кажется, не только меня, но и Ахматову не поняли.
Приведите хотя бы один пример, где бы комп опроверг красивую, нетривиальную идею.
А что шахматы искусство, я не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55460 |
|
|
|
|
LB: | ЛХаритон: Извините, но с этой цитатой из Ахматовой меня уже просо замотали. Написала случайно, не думая о последствиях. А стихи-то ее совсем не сор. Кокетство гениального поэта. А по сути, сейчас надо переписывать, например, комментарии и анализы к книгам, написанным шахматными чемпионами и великими теоретиками.Ошибка на ошибке. А мы годами молились на эти книги и почитали гениев.Где же Вы видите в шахматах искусство? Только в красивых эффектных ходах? |
Написала случайно? И кто же говорит, что стихи Ахматовой сор?
Вы, кажется, не только меня, но и Ахматову не поняли.
Приведите хотя бы один пример, где бы комп опроверг красивую, нетривиальную идею.
А что шахматы искусство, я не говорил. |
Меня больше расстраивает то, что я Вас, дорогой LB, не понял. И что нам, в конце концов, Ахматова - мы же не с ней переписываемся, а друг с другом.
Касательно компа, опровергающего красивые ходы и комбинации. Да, если комбинации однозначные, одноворотные, то там и нечего опровергать. Но возьмите, к примеру, партию Фишера с Кардосо, то увидите в пятитомнике Каспарова, что вся красивая атака Фишера опровергалась фантастическим ходом компа Лf7!!!, который не видел Кардосо.Не видел его и Фишер (в "60 партиях")
Вообще, возьмите книги людей, которые любили комбинации и разветвления вариантов - Кереса, Нежметдинова, кого угодно, Тартаковера,Алехина, например, - и там Гудини все опровергнет. И этим я не открываю Америку.
Не случайно сегодня лучшие шахматисты мира перестали играть с компами. Человеческие комбинации с ними не проходят. Компы просто не доводят партию до того, чтобы эти комбинации возникали. |
|
|
| номер сообщения: 8-437-55462 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Вообще, возьмите книги людей, которые любили комбинации и разветвления вариантов - Кереса, Нежметдинова, кого угодно, Тартаковера,Алехина, например, - и там Гудини все опровергнет. |
Это сильное утверждение, что "все".
|
|
|
| номер сообщения: 8-437-55463 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
