|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Не заметил обсуждения идеи Эмиля Сутовского относительно воскрешения откладывания партий. Интересно мнение публики, но не только как насколько это полезно для шахмат, но и насколько это было бы интересно смотреть зрителям. |
|
|
| |
|
|
Начну с себя - на доигрывание, конечно, смотреть крайне любопытно. Однако есть что-то, что меня очень смущает. Приходят сегодня на партию шахматисты, после многочасовой подготовки, где они повторяют длинные варианты. Приходят, башка линиями забита. Закончился дебют, сделали несколько ходов (скажем 10?) и пошли анализировать. Потом пришли на доигрывание, опять зомбированные вариантами. Как-то элемент борьбы слишком уже страдает.
Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54447 |
|
|
|
|
| Если они не считают рейтинг, то может, в дебюте будут раскованнее? |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54448 |
|
|
|
|
| Maks: Если они не считают рейтинг, то может, в дебюте будут раскованнее? |
Может быть, но вопрос скорее стоит ли вообще использовать откладывание партий как класс. На сильнейших турнирах всегда есть выходные, вот и будут доигрывать. Ну и на матче на первенство мира...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54449 |
|
|
|
|
В таком контексте, думаю, дохлый номер. Крамник не для того борется за увеличение количества выходных, чтобы проводить их за доигрыванием отложенных.  |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54450 |
|
|
|
|
| Maks: В таком контексте, думаю, дохлый номер. Крамник не для того борется за увеличение количества выходных, чтобы проводить их за доигрыванием отложенных. |
Но именно Крамник с его уровнем анализа получит от этого немалые дивиденды. Так что прагматизм победит и Крамник поддержит тоже 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54451 |
|
|
|
|
Игорь:
Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.
|
Игорь, партии и позиции, понятно, бывают очень разные, но согласитесь, что те позиции, которые получаются после 60 ходов в реальных партиях, часто бывают с малым количеством фигур, относительно простые, и домашний анализ с компьютером просто убьет в них всю реальную игру. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54452 |
|
|
|
|
manowar: Игорь:
Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.
|
Игорь, партии и позиции, понятно, бывают очень разные, но согласитесь, что те позиции, которые получаются после 60 ходов в реальных партиях, часто бывают с малым количеством фигур, относительно простые, и домашний анализ с компьютером просто убьет в них всю реальную игру. |
Это вполне возможно. Однако при таком контроле, возможно, люди играли бы в немного другие шахматы. Хотя, если откровенно, мне кажется мы обсуждаем тут что-то более теоретическое, трудно поверить, что на практике у подобного изменения есть шанс.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54453 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54455 |
|
|
|
|
| СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит. |
По причине нереальности?
Ну а Вам лично это было бы интересно?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54456 |
|
|
|
|
| СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит. |
Мне кажется, даже на один турнир - перебор |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54457 |
|
|
|
|
| Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно? |
Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54458 |
|
|
|
|
СС: | Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно? |
Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо. |
Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54459 |
|
|
|
|
doka: | СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит. |
Мне кажется, даже на один турнир - перебор |
Но где же доводы? Просто нет и все?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54460 |
|
|
|
|
Я попробую дать довод Конька: мир изменился! Нет больше совка и заставить смотреть неинтересную игру в шахматы больше нельзя. А потому, и откладывать партии нельзя, надо играть побыстрее. Правда с таким же успехом можно было сделать любой другой, совершенно не следующий из этого вывод, ну да ладно...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54461 |
|
|
|
|
Игорь: СС: | Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно? |
Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо. |
Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.
|
Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54462 |
|
|
|
|
СС: Игорь: СС: | Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно? |
Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо. |
Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.
|
Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс. |
можно придумать такую формулу: судейская коллегия проводит компьютерный анализ отложенных партий (у них самый мощный движок!). Если результат однозначен, то его просто присуждают, если позиция не поддается однозначному компьютеному анализу - играйте.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54463 |
|
|
|
|
shcherb: СС: Игорь: СС: | Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно? |
Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо. |
Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.
|
Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс. |
можно придумать такую формулу: судейская коллегия проводит компьютерный анализ отложенных партий (у них самый мощный движок!). Если результат однозначен, то его просто присуждают, если позиция не поддается однозначному компьютеному анализу - играйте. |
Сразу обоим:
мне кажется, что как раз способность придумать в анализе неожиданную, не предусмотренную компьютером, идею может быть крайне ценна. Пока, и судя по всему, в ближайшее будущее, компьютер понятие крепости не понимает. Как раз в эндшпиле такое непонимание нередко сделает из компа плохого помощника. Скажем, многие ладейники машина не оценит, и люди смогут продемонстрировать свою фантазию.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54464 |
|
|
|
|
Игорь, спасибо за высказанные мысли и моральную поддержку.Очень тяжело и, пожалуй,бессмысленно что-либо доказывать людям, которые просто не видят смысла в таком формате и не приводят логических доводов.
Сороковой ход, на мой взгляд, явно предпочтительней.Посмотрите на статистику-
мало того, что более девяноста процентов партий заканчиваются до шестидесятого хода,
так даже и те партии, что затягиваются, не оставляют места для творчества.А вот после сорока ходов
очень много интересного, в каждом турнире найдется
несколько партий с неопределившимся рисунком.
И отмеченный Вами факт, что компьютеры до сих пор ошибаются при оценке эндшпилей, делает их менее всесильными.
Что касается повсеместного введения подобного формата - это будет перебор, а вот проводить такие турниры периодически -
вполне.
Меня удивляет, что люди не обратили внимание на то,
что только контроль с откладыванием дает возможность увеличить время на обдумывание -
а ведь это очень интересно.Один из моих самых любимых шахматистов, Ефим Петрович Геллер
вряд ли бы смог создавать свои масштабные полотна
при нынешних контролях.
Мне могут возразить, что в наше время полотна никому не нужны - но тут уж каждому своё... |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54496 |
|
|
|
|
Если нужны полотна (и по многим другим причинам тоже) - адвансед явно уместнее откладывания.
Но как екзотический вариант нормально, чем больше разных шахмат тем лучше, ущемлять любителей редких видов ради большинства не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-54497 |
|
|
|
|
Послушал интервью многоуважаемого гроссмейстера Сутовского на Чесс-Ньюс по поводу закончившегося турнира.
Тезисно он говорит следующее.
1. Контроль 2,5 часа на 40 лучше, чем 2 на 40, поскольку позволяет играть более творчески, находить глубокие идеи и т.д.
2. Откладывание партий не такое уж зло, поскольку, судя по прошедшему турниру, далеко не всегда исход отложенной партии определяет компьютерный анализ.
3. Следовательно, проведение турниров с таким контролем интересно и многообещающе, это можно и нужно продолжать.
При все уважении к гроссмейстеру позволю себе немного с ним не согласиться.
Да, 2,5 часа лучше чем 2. И правильно говорит Сутовский о том, что более 5 часов человеку играть трудно, что, например, ошибки Крамника в партии с Леко объясняются именно физической усталостью. И про творчество, и про идеи - тоже согласен. Хотя не менее уважаемый гроссмейстер Голубев неоднократно на это возражал, что, поскольку компьютер играет сильнее человека, то качество партии уже не так важно. Это очень спорно. Замените в этой фразе слово "качество" на "содержание", и что получится? Что по-настоящему интересен и важен только результат.
Согласен я и с тем, что далеко не всегда исход отложенной партии определяет компьютерный анализ. Позиции разные бывают.
А вот с пунктом 3 не все так просто. Достаточно одной - на весь турнир - отложенной, исход которой все же определил (да хотя бы и не определил, а существенно на него повлиял) компьютерный анализ, чтобы утверждать: такой формат недопустим для официальных соревнований.
Хотя, разумеется, будет только здорово, если такие - назовем их дружеские - турниры будут проводиться снова и снова. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55019 |
|
|
|
|
Простите, но Вы меня невнимательно слушали.
Я нигде не говорил, что 2.5 на 40 это лучше.
Я сказал, что можно предположить, что лишние полчаса дадут больше шансов на повышение качества игры,
на создание более полноценной партии...
А касательно пункта 3, я как раз сказал, что мы НЕ собираемся инициировать введение этого контроля в официальных турнирах розыгрыша цикла. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55020 |
|
|
|
|
Тогда и Вы меня простите!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55021 |
|
|
|
|
| СС: И про творчество, и про идеи - тоже согласен. Хотя не менее уважаемый гроссмейстер Голубев неоднократно на это возражал, что, поскольку компьютер играет сильнее человека, то качество партии уже не так важно. Это очень спорно. Замените в этой фразе слово "качество" на "содержание", и что получится? Что по-настоящему интересен и важен только результат. |
Не вижу логики в замене "качества" на "содержание". Калькируя с английского, соломенное чучелко какое-то.
Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п.
А на счет 2.5 часов - они лучше, чем 2 именно и только при условии откладывания. А без откладывание - хуже. Интервью Эмилио не читал, но подозреваю, что он как-раз это имел в виду. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55023 |
|
|
|
|
Michael_S:Не вижу логики в замене "качества" на "содержание". Калькируя с английского, соломенное чучелко какое-то.
Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п.
А на счет 2.5 часов - они лучше, чем 2 именно и только при условии откладывания. А без откладывание - хуже. Интервью Эмилио не читал, но подозреваю, что он как-раз это имел в виду. |
Насчет того, что "на счет" - это очевидно, и никем, в том числе и Сутовским, даже не обсуждается. Беда в том, что именно откладывание неизбежно возникает при таком контроле.
Теперь об этом: "Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п."
Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55024 |
|
|
|
|
| СС: Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы. |
"Тенденциознейший" Семён, а что скажете за "содержание этой самой борьбы", к примеру, в беге на 100 и 10 000 метров? |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55116 |
|
|
|
|
akm: | СС: Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы. |
"Тенденциознейший" Семён, а что скажете за "содержание этой самой борьбы", к примеру, в беге на 100 и 10 000 метров? |
Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000? Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55117 |
|
|
|
|
LB:
Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000?
Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница. |
А как бегут?!?
Если отбросить "лирику" про "некоторую разницу", то, как бегут, так и думают - одинаково, но с разной скоростью.
Скорость спринтеров и стайеров зависит от длины мышечных волокон, обусловленных генотипом.
Так и в шахматах, есть "быстрые" и "медленные" шахматисты.
Их "быстрота" обусловлена скоростью проведения электрических импульсов головного мозга, и также заложена от природы (генотипа).
Время для каждого в нашем мире тоже проИСТЕКАЕТ (сворачивается) по разному, тому есть множество экспериментальных подтверждений.
И последнее, мне кажется, что откладывание (неоткладывание) партий не имеет такого уж существенного значения для качества партий (искусства ), какие бы авторитетные мнения "классиков" здесь не приводились. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55118 |
|
|
|
|
akm: LB:
Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000?
Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница. |
А как бегут?!?
Если отбросить "лирику" про "некоторую разницу", то, как бегут, так и думают - одинаково, но с разной скоростью.
Скорость спринтеров и стайеров зависит от длины мышечных волокон, обусловленных генотипом.
Так и в шахматах, есть "быстрые" и "медленные" шахматисты.
Их "быстрота" обусловлена скоростью проведения электрических импульсов головного мозга, и также заложена от природы (генотипа).
Время для каждого в нашем мире тоже проИСТЕКАЕТ (сворачивается) по разному, тому есть множество экспериментальных подтверждений.
И последнее, мне кажется, что откладывание (неоткладывание) партий не имеет такого уж существенного значения для качества партий (искусства ), какие бы авторитетные мнения "классиков" здесь не приводились. |
Сначала об откладывании. Для качества партий в этом эксперименте важно не откладывание, а лишние полчаса на первые 40 ходов. Таково мнение Сутовского. Тут я спорить не берусь, не та квалификация. Но неизбежное следствие такого контроля - откладывание и анализ с участием компьютера. Следовательно, по моему скромному мнению, этот регламент допустим только 1. в неофициальных соревнованиях и 2. без обсчета рейтинга.
Что касается бега, тут я тем более не специалист. Только к теме это отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55119 |
|
|
|
|
СС: Сначала об откладывании. Для качества партий в этом эксперименте важно не откладывание, а лишние полчаса на первые 40 ходов. Таково мнение Сутовского.
Что касается бега, тут я тем более не специалист. Только к теме это отношения не имеет. |
Извините, Семён, видимо я не понял.
Меня ввёл в сомнение термин "содержание борьбы" из №25, поэтому и привёл пример из лёгкой атлетики.
Что касается "лишнего получаса" на первые 40 ходов, то этот подход Сутовского представляется мне излишне механистическим. Каспарову (к примеру) с его скоростью мышления и энциклопедической памятью, они просто не нужны. Лет 20 назад был свидетелем, как он в течении часа разыгрывал спектакль, демонстрируя сизифовы муки в "поднятии дебютного варианта". А затем, заманив соперника, в несколько минут довёл партию до победы (по анализу).
А вообще, "откладывание", это один из современных методов аналитической тренировки и используется, как подготовка (допустим) к какому-либо рапиду... , или "хуже" того, к блицу . |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55120 |
|
|
|
|
Откладывать надо личинку, а партию надо играть.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-433-55132 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
