|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: мы с Гегелем люди простые |
Ну-ну, Гегель простаком не был, нарисованная выше картина всеобщей и самодостаточной тотальности есть логическое следствие его метода. Марксисты лишь профанировали и тривиализировали этот метод  |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54672 |
|
|
|
|
1.
| Хайдук: нарисованная выше картина всеобщей и самодостаточной тотальности есть логическое следствие его метода. |
2
Хайдук: | Среди фигур точно так же только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, "фигура вообще". – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция. Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура. |
Надо сказать, что убогость этого параграфа зашкаливает, стыдно просто, что такое выдаётся Ильенковым за философию (на КФ уже дрочат издеваются)  |
А Вам, Хайдук, стыдиться за Гегеля не стыдно?
Ильенков в этой цитате из Гегеля только перевод немного поправил. Ильенков, кстати сказать, был одним из лучших переводчиков Гегеля, что уже само по себе говорит о его высочайшем профессиональном уровне.
Вы рассказ Чехова "Хамелеон" читали? Один к одному.
Смеяться над тем, чего не понимаешь - естественная защитная реакция, иначе ведь придется признать собственную ограниченность, а это всегда очень неприятно. Однако Ильенков и тем более Гегель, не того масштаба личности, чтобы издевками над ними можно было самоутверждаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54674 |
|
|
|
|
[...] «Личность тем значительнее, чем полнее и шире представлена в ней – в ее делах, в ее словах, в поступках – коллективно-всеобщая, а вовсе не сугубо индивидуальная ее неповторимость. Неповторимость подлинной личности состоит именно в том, что она по-своему открывает нечто новое для всех, лучше других и полнее других выражая «суть» всех других людей, своими делами раздвигая рамки наличных возможностей, открывая для всех то, чего они не знают, не умеют, не понимают. Её неповторимость не в том, чтобы во что бы то ни стало выпячивать свою индивидуальную особенность, свою «непохожесть» на других, свою «дурную индивидуальность», а в том, что, впервые создавая (открывая) новое всеобщее, она выступает как индивидуально выраженное всеобщее».
Такой именно личностью был сам Э.В. Ильенков.
Мих. Лифшиц |
Э.В. Ильенков "разговаривает" со студентом
Понимаете, что это значит? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54675 |
|
|
|
|
onedrey: | "Все" здесь означает не "всё на свете", а всех 'индивидов' определенного рода, будь их хоть два или три. |
А что тут изменит "общее" без "все-"? Ну, связывает людей общая работа, общий интерес к шахматам, общая болезнь... Или слово "общее" в философии вообще запрещено и заменяется термином "конкретно-всеобщее"? |
Сравните: "общая болезнь" и "общая палата" Значение "общности" совпадает?
А на остальное потом отвечу, как смогу. А сейчас, извините, уезжаю |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54679 |
|
|
|
|
| LB: Сравните: "общая болезнь" и "общая палата" Значение "общности" совпадает? |
это все, конечно же, довольно мило - но. мне не кажется что языковые проблемы естественных языков сколь-либо корректно рассматривать на примере только одного языка. ну да, в русском так сложилось, что слово "общий" применяется еще и в смысле "обычный". в английском же такой баги просто не будет - есть total и есть common. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54681 |
|
|
|
|
| LB: стыдиться за Гегеля не стыдно? |
Стыдно-с - Гегель написал много глупостей про частные науки, пытался просунуть свой метод везде, а это нелегко было зделать даже в абстрактной Науке Логике, пробелы и проколы несомненно можно застукать. Маркс тоже попытался написать "Капитал" под схему противоречий а ля Науки Логики и видим, что получилось: надуманная, состряпанная конструкция в угоду излюбленных шаблоноф. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54685 |
|
|
|
|
| Хайдук: Ладно, пусть конкретно-всеобщего бывает. Зачем, каково его якобы революционное значение (для диалектики)? |
Повторяем свой вопрос, однако, дабы продвинуться хоть немножко по конструктивному пути.
ЗЫ. Кстати, треугольник Гегеля не ли пример конкретно-всеобщего? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54686 |
|
|
|
|
Широко распространённое убеждение, что Платоновы идеи или понятия не существуют реально из-за своей всеобщности есть недоразумение. "Бутылки вообще" якобы не бывает, а "электрон вообще" бывает ли?  Так случилось, что вещи и предметы существуют в множественном числе, притом электроны принципиально неразличимы и значит "электрон вообще" бывает. Бутылки различимые (скажем, пустые или не), но "бутылку вообще" можно застукать в каждой из бутылок. Вообще такое понятие "всеобщего" весьма тривиально, даже по меркам философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54702 |
|
|
|
|
| Хайдук: треугольник Гегеля не ли пример конкретно-всеобщего? |
Несомненно. Но пример аллегорический. Почти как басня. У дедушки Крылова лебедь, рак да щука (читали?), а у Гегеля треугольник, квадрат да параллелограмм - только и разницы. :)
Честно говоря, не думал, что такой простой пример вызовет у Вас столь серьезные затруднения. Философский язык Гегеля весьма своеобразен (что, по-моему, оправдано и даже целесообразно), но в данном случае, я думаю, проблема не в языковых трудностях, а в неготовности сознания воспринять диалектическую идею - Вы уж не обижайтесь.
Однако я всё-таки попытаюсь перевести эти два предложения Гегеля на "нормальный" язык, дайте срок... |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54703 |
|
|
|
|
Среди фигур только треугольник и другие определенные фигуры, как, например, квадрат, параллелограмм и т.д., представляют собою нечто действительное, ибо общее в них, всеобщая фигура (точнее, "фигура вообще". – Э. И.), есть пустое создание мысли, есть лишь абстракция.
Напротив, треугольник есть первая фигура, истинно всеобщее, которое встречается также и в четырехугольнике и т.д., как сведенная к простейшей определенности фигура. |
Треугольник, квадрат и параллелограмм имеют одно на все название(понятие)- "геометрическая фигура", обозначающее нечто общее в них. [Это как фамилия отца и сыновей]
Треугольник, квадрат и параллелограмм действительны (т.е реальны, предметны и поэтому обладают особенностями, отличающими их друг от друга) А "геометрическая фигура" не действительна (нет и не может быть фигуры-вообще, просто-фигуры, не имеющей индивидуальных отличий ) Поэтому, геометрическая фигура есть пустая (непродуктивная) абстракция.
Другое дело - треугольник. Он действителен(!), предельно прост, и как бы входит в остальные фигуры как их часть. И значит только треугольник мог быть "родоначальником", развившим из себя более сложные (чем он) геометрические фигуры. А это и есть "конкретно-всеобщее"
Так я понял Гегеля.
Образно говоря, "конкретно-всеобщее" - это зародыш будущего, зернышко, способное дать много плода. И вряд ли нужно долго доказывать, как важно его вовремя распознать. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54704 |
|
|
|
|
| LB: треугольник. Он действителен(!), предельно прост, и как бы входит в остальные фигуры как их часть. И значит только треугольник мог быть "родоначальником", развившим из себя более сложные (чем он) геометрические фигуры. А это и есть "конкретно-всеобщее" |
Не знаю как треугольник мог дать начало другим фигурам, я лично не думаю о треугольнике, когда рисую квадрат. Даже НЕ любыми треугольниками можно состряпать квадрат! А как из треугольника получился ... круг? 
| LB: "конкретно-всеобщее" - это зародыш будущего, зернышко, способное дать много плода. И вряд ли нужно долго доказывать, как важно его вовремя распознать. |
Каким образом из зернышка-треугольника вырастает плод, почему? Из квадрата не может ли вырасти? Неужели до Гегеля никто об этом не догадывался, рисуя на бумаге?
ЗЫ. Если верхнее то, чем занимается философия, не ли лучше застерлиццо, а ЛБ ? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54705 |
|
|
|
|
Хайдук:
Не знаю как треугольник мог дать начало другим фигурам, я лично не думаю о треугольнике, когда рисую квадрат. Даже НЕ любыми треугольниками можно состряпать квадрат! А как из треугольника получился ... круг?
|
Откуда мне знать, как у Вас из треугольника получился круг. Может Вы, не думая о треугольнике, рисовали не квадратики, а нолики? Такое бывает...
Хайдук, я сказал Вам, что пример Гегеля аллегоричен. Вы не осознали.
Малый ребенок, прочитав в басне Крылова:
Хавронья хрюкает: "Ну, право, порют вздор.
Я не приметила богатства никакого:
Все только лишь навоз да сор;
не станет удивляться словарному запасу животного, потому что понимает, что дело идет не о животных, а о людях.
Вы же так и не поняли, что Гегель говорил вовсе не о геометрии.
По-моему, людям, не понимающим аллегорий(иносказаний), просто противопоказано заниматься философией. Но стреляться из-за этого всё-таки не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54707 |
|
|
|
|
Мало кто из мыслителей 20-го столетия понял диалектику Гегеля-Маркса так глубоко, как Э.В. Ильенков. И пожалуй никому кроме Ильенкова не удалось применить философский метод непосредственно на практике со столь блестящими результатами. Я имею в виду его многолетнюю работу со слепоглухонемыми детьми. (См. фотографию выше)
Кроме всего Ильенков был блестящим стилистом. Заканчивая статью о всеобщем он пишет:
| Всеобщее заключает, воплощает в себе все богатство частностей не как "идея", а как вполне реальное особенное явление, имеющее тенденцию стать всеобщим и развивающее "из себя" – силою своих внутренних противоречий – другие столь же реальные явления, другие особенные формы действительного движения. И никакой мистики платоновско-гегелевского толка тут нет и следа. |
Лучше и не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54708 |
|
|
|
|
LB:
Хайдук, я сказал Вам, что пример Гегеля аллегоричен. Вы не осознали.
Малый ребенок, прочитав в басне Крылова:
Хавронья хрюкает: "Ну, право, порют вздор.
Я не приметила богатства никакого:
Все только лишь навоз да сор;
не станет удивляться словарному запасу животного, |
однако дети могут позавидовать любознательности Хайдука ,
а мы его словарному запасу:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54709 |
|
|
|
|
| арт.: дети могут позавидовать любознательности Хайдука, а мы его словарному запасу:-) |
Не понял, арт., какую любознательность имеете в виду, а также чем мой словарный запас вызывает зависть? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54712 |
|
|
|
|
| LB: никому кроме Ильенкова не удалось применить философский метод непосредственно на практике со столь блестящими результатами. Я имею в виду его многолетнюю работу со слепоглухонемыми детьми. |
Каких результатов добился Ильенков со слепоглухонемыми детьми? Каким образом его понимание диалектики способствовало этим результатам? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54714 |
|
|
|
|
| Всеобщее заключает, воплощает в себе все богатство частностей не как "идея", а как вполне реальное особенное явление, имеющее тенденцию стать всеобщим и развивающее "из себя" – силою своих внутренних противоречий – другие столь же реальные явления, другие особенные формы действительного движения. И никакой мистики платоновско-гегелевского толка тут нет и следа. |
Позволю себе напомнить, что по существу ту же самую мысль высказал и Ваш покорный слуга здеся  . Так пОнятое всеобщее совпадает с единостью (тотальностью по Гегелю) развернутого конкретного многообразия, сгенерированного внутренним самодвижением исходного начала. Несомненно, что такое начало можно обозвать всеобщим, раз оно породило/воссоздало последующее конкретное богатство форм и определений.
Тем не менее стоит отметить, что аллегория-пример с треугольниками и прочими фигурами показалась все-таки довольно НЕсугестивной/неудачной, если норовили вызвать в башку мысли наподобие таковых сферху . Поэтому
| LB: не понимающим аллегорий(иносказаний), просто противопоказано заниматься философией. |
не звучит убедительно. Напротив и по мне, философии лучше чураться такой "поэзии". Сравнения, аналогии, аллегории и пр. могут сыграть подсказками, но могут также подменить содержание, ввести в заблуждение и/или упрощенчество, помешать новому и адекватному пониманию. Лучше уж сразу брать быка за рога абстрактным, беззастенчивым tour de force мысли |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54715 |
|
|
|
|
| Если бы я был писателем, то написал бы роман о Философе и четырех слепоглухонемых детях. Они встретились в детдоме в Загорске, и эта встреча предопределила их судьбы. Ребята окончили МГУ, все защитили диссертации, Саша Суворов даже докторскую... А философ-марксист создает свою теорию, в которой утверждается, что идеальное существует и вне человека. С ним спорят, его травят. Он не выдерживает, ставит на проигрыватель пластинку с музыкой Вагнера и вешается. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54744 |
|
|
|
|
| LB: о Философе и четырех слепоглухонемых детях. Они встретились в детдоме в Загорске, и эта встреча предопределила их судьбы. Ребята окончили МГУ, все защитили диссертации, Саша Суворов даже докторскую. |
| LB: философ-марксист создает свою теорию, в которой утверждается, что идеальное существует и вне человека. С ним спорят, его травят. Он не выдерживает, ставит на проигрыватель пластинку с музыкой Вагнера и вешается. |
Такое достойно сожаления, конечно 
А Вы как думаете, существует ли идеальное вне человека или где-либо вообще? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54745 |
|
|
|
|
LB:
А философ-марксист создает свою теорию, в которой утверждается, что идеальное существует и вне человека. С ним спорят, его травят. Он не выдерживает, ставит на проигрыватель пластинку с музыкой Вагнера и вешается. |
Вместо последнего слова поставил бы три точки.
ЗЫ:Жара спала и появилось больше оптимизма. Можно закончить так. Вот и намыленная веревка была уже готова, но намерения затравленного самоубийцы путает неожиданный звонок в дверь. Решимость исчезает, философ идет открывать дверь. А там главный его гонитель пришел мириться, в одной руке бутылка водки, в другой - Капитал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54746 |
|
|
|
|
Капитал может вернуть решимость...  |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54747 |
|
|
|
|
Историю я рассказал не вымышленную. Всё так и было.
Э. Ильенков покончил с собой 21 марта 1979, и музыка Вагнера была. И теория идеального. И травля.
Идеальное вне человека существует. Иначе как могли бы приобщиться к культуре слепоглухонемые люди? |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54748 |
|
|
|
|
Не знал. Прошу прощения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54751 |
|
|
|
|
| LB: Идеальное вне человека существует. Иначе как могли бы приобщиться к культуре слепоглухонемые люди? |
фраза хорошая, но содержит сразу два узких места. во-1, идеальное и культура - это не тождественные понятия ни разу. во-2, я не уверен, что в приобщении слепоглухонемых к культуре мы достигли сколь-либо значимых высот. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54753 |
|
|
|
|
| С прискорбием замечаю, что между фразами "идеальное существует вне человека" и "идеальное существует только в человеческом сознании" я не вижу особых различий. Тем более не вижу, как какая-то из этих концепций может помочь или помешать обучению слепоглухонемых. |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54759 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-431-54762 |
|
|
|
|
Вот Маркс. Вот как он? Человек...
Был мучим утром злым запором?
Вкушал ли с пивом чебурек?
Мочился ль пьяным под забором?
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54763 |
|
|
|
|
Не будьте столь жестоковыйны
Не то вам дам под зад я пендельс
В калейдоскопе событийном
Забыли вы, каков был Энгельс!
Он был великим мыслемудром
Глобальным был сообразякой
Ему б я вечером и утром
Давал бы сапогом под сраку
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54764 |
|
|
|
|
В трясине повседневных сует
В умах мещанских обесценен
Лежит себе и в ус не дует
Володя. Погоняло Ленин.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54765 |
|
|
|
|
В кустах кто душу облегчал
Тот знает - нужен Капитал!
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 8-431-54766 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
