|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Хайдук:
Пространство шахматных позиций дискретное и конечное. Если судить по музыкальной нотации, то пространство мелодий как-будто такое же и значит у компа есть шанс состряпать что-то прекрасное (с нашей точки зрения). |
Совершенно очевидно, что пространство мелодий непрерывно и бесконечно; в отличие от их записи при помощи музыкальной нотации.
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157656 |
|
|
|
|
Сумніваюся, що кількість мелодій більша за кількість шахових позицій. То ж на порядки більше число за кількість атомів у всесвіті.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157659 |
|
|
|
|
| Вот-вот и докажем здесь, что музыка - не искусство. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157660 |
|
|
|
|
| fso: Сумніваюся, що кількість мелодій більша за кількість шахових позицій. То ж на порядки більше число за кількість атомів у всесвіті.
|
Сомневаться не запретишь. Но что вы называете мелодией?
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157661 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | fso: Сумніваюся, що кількість мелодій більша за кількість шахових позицій. То ж на порядки більше число за кількість атомів у всесвіті.
|
Сомневаться не запретишь. Но что вы называете мелодией?
|
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%96%D1%8F
Мело́дія — провідний голос, що концентрує в собі художню думку та естетичну чарівність твору, підпорядковує собі інші компоненти фактури.
Це ряд спадних та зростаючих інтервалів, що повторюються, які членуються і рухаються ритмом, що містить приховану гармонію та передає настрій, незалежно від слів тексту, супровідних голосів, вибору абсолютної висоти звучання та інструменту. |
підкреслюється незалежність від інструменту, слів та інших компонент композиції.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157662 |
|
|
|
|
К сожалению, из иностранных языков я немного владею только английским.
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157663 |
|
|
|
|
saluki: какие-то вы, парни, ни фига не любопытные.
если компьютер сможет - да никогда он не сможет... скучно это
куда же интереснее было бы, если бы он таки смог.
если бы мы, вдруг, выяснили, что Моцарт - уг, а Микеланжело - жалкий маляр.
потому что выясняя это мы бы, несомненно, увидели много прекрасных штук. |
Это, салюки, по счастью, в принципе невозможно. Лучший шашечный композитор уверяет, что это невозможно даже в шашечной композиции - где, казалось бы, сам бог велел программе составлять замысловатые комбинации. Однако, как он, этот композитор. говорит, настоящая задача должна восприниматься как эстетически привлекательная человеческим мозгом - и компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным.Поскольку мы и самим себе не можем это внятно объяснить.Правда, компьютер, в принципе, может составить, не вникая в подробности, все вообще возможные шашечные задачи. Но выбирать потом из них эстетически ценные придется все равно человеку - и это будет поиском игголки в стоге сена. А что говорить о музыке или живописи? Если бы мы средства, необходимые для создания шедевра, могли бы формализовать настолько, чтобы сделать их доступными даже компьютеру - любой человек с минимальными способностями к музыке или рисованию мог бы их создавать.Но до этого дело не только еще не дошло - никто из музыковедов, искусствоведов или литературоведов не только не имеет на этот счет никакого, ни малейшего, понятия, но и не ставит перед собой задачи это понятие заиметь - поскольку психически здоровый человек не будет тратить времени на создание шеста, с помощью которого можно запрыгнуть на луну.Ни один человек, ни один специалист не сможет вам внятно объяснить, с цифрами и расчетами в руках, чем музыка Моцарта отличается к лучшему от музыки Сальери.Элементарные знания правил гармонии. контрапункта - то, что доступно компьютеру и объективно может быть зафиксировано - присуще обоим. А все-таки они разные.Тайны нашего эстетического восприятия и так-то непостижимы, но оно, восприятие, еще и меняется от эпохи к эпохе, от одной конкретной ситуации к другой.Тот Бах, который существовал в сознании его современников, очень сильно отличается от того музыкального бога, что существует в сознании потомков.Моцарт в последний год своей жизни должен был отменять свои концерты, поскольку не находилось желающих их посетить.А через пару лет после смерти он уже был тем Моцартом, которого мы можем лицезреть в трагедии Пушкина. Так шта... Не будем преувеличивать возможностей алгебры. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157668 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Совершенно очевидно, что пространство мелодий непрерывно и бесконечно; в отличие от их записи при помощи музыкальной нотации. |
как такое возможно, Сэд, как можно записать ограниченным числом нот и других музыкальных обозначений видимо сплошной спектр звуков/тонов? Если не учитывать импровизаций исполнителем, как вообще нотная лестница хватает композитору выразить мелодию, что гремит в башке?  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157679 |
|
|
|
|
| Pirron: настоящая задача должна восприниматься как эстетически привлекательная человеческим мозгом - и компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным.Поскольку мы и самим себе не можем это внятно объяснить.Правда, компьютер, в принципе, может составить, не вникая в подробности, все вообще возможные шашечные задачи. Но выбирать потом из них эстетически ценные придется все равно человеку - и это будет поиском игголки в стоге сена... Тайны нашего эстетического восприятия непостижимы |
в этом, видимо, и состоит разница между игрой и искусством: цель первой узкая, хорошо определённая (мат  ), а у второго цели попросту ... нет и потому не знаем понравятся ли потуги компа. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157684 |
|
|
|
|
Хайдук:
как такое возможно, Сэд, как можно записать ограниченным числом нот и других музыкальных обозначений видимо сплошной спектр звуков/тонов? Если не учитывать импровизаций исполнителем, как вообще нотная лестница хватает композитору выразить мелодию, что гремит в башке? |
Я и говорю, что невозможно.
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157686 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Хайдук:
как такое возможно, Сэд, как можно записать ограниченным числом нот и других музыкальных обозначений видимо сплошной спектр звуков/тонов? Если не учитывать импровизаций исполнителем, как вообще нотная лестница хватает композитору выразить мелодию, что гремит в башке? |
Я и говорю, что невозможно.
|
Але ж раз записують і за записом можна відтворити, то все-таки можливо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157689 |
|
|
|
|
fso:
Але ж раз записують і за записом можна відтворити, то все-таки можливо.
|
Если произносить написанную букву "а", то разные люди произносят ее по-разному. И даже один и тот же человек не может произнести ее два раза абсолютно одинаково. Так и с нотами. Звуки люди воспринимают ушами, а не глазами.
|
|
|
| номер сообщения: 16-406-157695 |
|
|
|
|
| Pirron: компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным. |
В девятнадцатом веке, некий немецкий философ, кажеться Шопенауэр, разглагольствовал о том что "мы, мол, люди, познали очень многое, но некоторые вещи навсегда остануться вне нашего понимания, например химический состав звёзд."
Конечно, он был в корне не прав. В тот момент когда он опубликовал свои размышления, уже велась работа по спектральному анализу, который и привел нас к пониманию химического состава звёзд.
То же самое случилось с вами, Пиррон. То что вы считаете принципиально невозможным, уже сделано.
http://www.wseas.us/e-library/transactions/computers/2008/26-184.pdf |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157696 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: fso:
Але ж раз записують і за записом можна відтворити, то все-таки можливо.
|
Если произносить написанную букву "а", то разные люди произносят ее по-разному. И даже один и тот же человек не может произнести ее два раза абсолютно одинаково. Так и с нотами. Звуки люди воспринимают ушами, а не глазами.
|
Одно дело мелодия - другое ее исполнение и звучание.
Если так смотреть, тогда даже идентичные шахматные партии будут разными, потому, что хоть на бумаге одинаковые, но исполнены за доской с разным временем, разными жестами, разными людьми, с разной целью и даже с разным выражением лица.
Или сравниваем мелодию с партией, или исполнение мелодии с исполнением партии.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157697 |
|
|
|
|
Долго писал ответ Пиррону об обучении компьютеров, а он не сохранился. Стало быть не судьба.
Зато ответил Barsoom:.
Barsoom: | Pirron: компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным. |
В девятнадцатом веке, некий немецкий философ, кажеться Шопенауэр, разглагольствовал о том что "мы, мол, люди, познали очень многое, но некоторые вещи навсегда остануться вне нашего понимания, например химический состав звёзд."
Конечно, он был в корне не прав. В тот момент когда он опубликовал свои размышления, уже велась работа по спектральному анализу, который и привел нас к пониманию химического состава звёзд.
То же самое случилось с вами, Пиррон. То что вы считаете принципиально невозможным, уже сделано.
http://www.wseas.us/e-library/transactions/computers/2008/26-184.pdf |
Попробую еще раз, но коротко.
Штука не в том, что компьтер нельзя научить делать "эстетические оценки", которые многих устроят (можно и уже сделано).
Штука в том, что эти "экспертные оценки" будут такими, какими мы сами их запрограммируем. О "переоценки классики компьютером" речи быть не может.
К счастью. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157698 |
|
|
|
|
Barsoom: | Pirron: компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным. |
В девятнадцатом веке, некий немецкий философ, кажеться Шопенауэр, разглагольствовал о том что "мы, мол, люди, познали очень многое, но некоторые вещи навсегда остануться вне нашего понимания, например химический состав звёзд."
Конечно, он был в корне не прав. В тот момент когда он опубликовал свои размышления, уже велась работа по спектральному анализу, который и привел нас к пониманию химического состава звёзд.
То же самое случилось с вами, Пиррон. То что вы считаете принципиально невозможным, уже сделано.
http://www.wseas.us/e-library/transactions/computers/2008/26-184.pdf |
Ну, видимо, я действительно отстал от жизни. Если бы вы мне сразу сказали, что все эти знаменитые композиторы, художники, поэты, чьи творения я по наивности принимал за творения человеческие - что все это на самом деле компьютерные программы, конвейерным способом производящие шедевры искусства, то я бы не осрамился так перед почтенной публикой.Я действительно этого не знал.  |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157699 |
|
|
|
|
В связи с наметившимся покушением на искусство, думаю, уместно будет привести цитату.
...Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверял
Я алгеброй гармонию. |
Надеюсь мы не опустимся до того, чтобы звуки умертвлять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157700 |
|
|
|
|
patrikey: Долго писал ответ Пиррону об обучении компьютеров, а он не сохранился. Стало быть не судьба.
Зато ответил Barsoom:.
Barsoom: | Pirron: компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным. |
В девятнадцатом веке, некий немецкий философ, кажеться Шопенауэр, разглагольствовал о том что "мы, мол, люди, познали очень многое, но некоторые вещи навсегда остануться вне нашего понимания, например химический состав звёзд."
Конечно, он был в корне не прав. В тот момент когда он опубликовал свои размышления, уже велась работа по спектральному анализу, который и привел нас к пониманию химического состава звёзд.
То же самое случилось с вами, Пиррон. То что вы считаете принципиально невозможным, уже сделано.
http://www.wseas.us/e-library/transactions/computers/2008/26-184.pdf |
Попробую еще раз, но коротко.
Штука не в том, что компьтер нельзя научить делать "эстетические оценки", которые многих устроят (можно и уже сделано).
Штука в том, что эти "экспертные оценки" будут такими, какими мы сами их запрограммируем. О "переоценки классики компьютером" речи быть не может.
К счастью. |
Кстати, и эти оценки, которые мы можем запрограммировать, не стоят ломаного гроша, поскольку понимание произведения искусства индивидуально, это - творческий акт, и невозможно измерять художественную ценность в каких-то общезначимых единицах.Кто может объективно и точно сказать, сколько гомеров содержится в Кафке и Гамсуне, и в соответсвии с проведенными измерениями определить раз и навсегда их ранг в мировой литературе?Я не знаю ни одного литературоведа, который, не заболев белой горячкой, стал бы заниматься такой ерундой. Подобные программы просто дублируют глупость своих создателей. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157701 |
|
|
|
|
Рискну стать на позицию Сальери.
Убью МоцАрта, взяв с него оброк.
Стучится рок в моцАртовские двери.
Тяжелый, беспробудный рок. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157703 |
|
|
|
|
Pirron:
Кстати, и эти оценки, которые мы можем запрограммировать, не стоят ломаного гроша, поскольку понимание произведения искусства индивидуально, это - творческий акт, и невозможно измерять художественную ценность в каких-то общезначимых единицах.
|
Золотые слова!
| Подобные программы просто дублируют глупость своих создателей. |
А вот здесь есть нюанс. Почему сразу "глупость"?
Это дело довольно прибыльное и востребованное. Заменяем маститых музыковедов обычной публикой, исследуем, что именно ей "доставляет" и пишем программу для музыкальных продюссеров.
Приносят такому толстосуму песню, а он ее - в компьютер. А потом и говорит: "О! Хитовость 98%. Дам денег на запись и раскрутку". Или, наоборот: "Не, не катит. 30% всего. Иди еще басов добавь. И аккордеон".
А может, так сейчас уже и делают? |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157704 |
|
|
|
|
| Pirron: оценки, которые мы можем запрограммировать, не стоят ломаного гроша, поскольку понимание произведения искусства индивидуально, это - творческий акт, и невозможно измерять художественную ценность в каких-то общезначимых единицах. |
А что мешает каждому индивидуально воспринимать потуги компа? Если многим понравятся (по-разному, разумеется), то сможем ли обозвать их искусством?  Затруднение для компа будет состоять в том, что ему будет не хватать мотивации/вдохновения, пока состряпывает своё искусство - без значительной идеи трудно создать что-то стОящее. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157707 |
|
|
|
|
| Хайдук: А что мешает каждому индивидуально воспринимать потуги компа? Если многим понравятся (по-разному, разумеется), то сможем ли обозвать их искусством? |
Есть теоретики, которые утверждают, что ничего не мешает. И что да, сможем обозвать.
Человек, читая случайный набор слов, сгенерированный компьютером, наполняет его ассоциациями и смыслами (т.е. совершает тот самый творческий акт) и превращает эту белиберду в "прозведение искусства".
В подтверждение этой теории приводят стихотворение, (якобы) сочиненное компьютером RCA-301 ("Пока слепо плыл сон по разбитым надеждам..."). Сильно подозреваю, что это байка (и компьютерное стихотворение было слегка отредактировано человеком).
Оригинальную статью Clair Philippy в Electronic Age найти не получилось (хотя в монографиях на нее всюду ссылаются). А те творения компьютеров, что получилось найти в монографиях, я здесь приводить не буду, поскольку не проникся.
Пмсм, искусством эти упражнения назвать нельзя. А как инструмент для пробуждения вдохновения - сойдет. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157711 |
|
|
|
|
Пригадую, ввели всі твори якогось російського поета в ЕОМ і воно склало на базі найчастіше вживаних слів вірша.
Вірша не пам'ятаю, але останній рядок закарбувався, цитую:
"И грянул влажный бред!"
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157726 |
|
|
|
|
Pirron: patrikey: Долго писал ответ Пиррону об обучении компьютеров, а он не сохранился. Стало быть не судьба.
Зато ответил Barsoom:.
Barsoom: | Pirron: компьютеру в принципе невозможно объяснить, что именно нашему мозгу представляется привлекательным. |
В девятнадцатом веке, некий немецкий философ, кажеться Шопенауэр, разглагольствовал о том что "мы, мол, люди, познали очень многое, но некоторые вещи навсегда остануться вне нашего понимания, например химический состав звёзд."
Конечно, он был в корне не прав. В тот момент когда он опубликовал свои размышления, уже велась работа по спектральному анализу, который и привел нас к пониманию химического состава звёзд.
То же самое случилось с вами, Пиррон. То что вы считаете принципиально невозможным, уже сделано.
http://www.wseas.us/e-library/transactions/computers/2008/26-184.pdf |
Попробую еще раз, но коротко.
Штука не в том, что компьтер нельзя научить делать "эстетические оценки", которые многих устроят (можно и уже сделано).
Штука в том, что эти "экспертные оценки" будут такими, какими мы сами их запрограммируем. О "переоценки классики компьютером" речи быть не может.
К счастью. |
Кстати, и эти оценки, которые мы можем запрограммировать, не стоят ломаного гроша, поскольку понимание произведения искусства индивидуально, это - творческий акт, и невозможно измерять художественную ценность в каких-то общезначимых единицах.Кто может объективно и точно сказать, сколько гомеров содержится в Кафке и Гамсуне, и в соответсвии с проведенными измерениями определить раз и навсегда их ранг в мировой литературе?Я не знаю ни одного литературоведа, который, не заболев белой горячкой, стал бы заниматься такой ерундой. Подобные программы просто дублируют глупость своих создателей. |
Когда-нибудь будет создан ИИ, не уступающий человеческому (а следовательно, потом - и превосходящий). И тогда все эти ваши "творческие акты", "божественные откровения", "чудеса вдохновения", "неподражаемость классики" и прочая раздутая поэтическая мифология покажутся тем, чем и являются на самом деле - бредом сивой кобылы. Естественно, какое-то время будут живы ретрограды, которые будут трогательно воротить сморщенные носы от компьютерных шедевров, но даже их будет легко посадить в лужу, показав творения, но не называя авторства |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157811 |
|
|
|
|
| molphol: Когда-нибудь будет создан ИИ |
только едва ли это будет быстрее, чем путешествия со сверхсветовой скоростью
для начал придется пересмотреть несколько законов, которые нам представляются фундаментальными
и уж только потом...
в общем, не доживем) |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157812 |
|
|
|
|
saluki: | molphol: Когда-нибудь будет создан ИИ |
только едва ли это будет быстрее, чем путешествия со сверхсветовой скоростью
для начал придется пересмотреть несколько законов, которые нам представляются фундаментальными
и уж только потом...
в общем, не доживем) |
Какая жестокость!
Человеку хочется сейчас, чтобы все поняли то, что он-то давно знает: Данте, Рембрандт и прочие Толстые - бред сивой кобылы.
А Вы... не доживем... Нехорошо! |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157813 |
|
|
|
|
molphol:
Когда-нибудь будет создан ИИ, не уступающий человеческому (а следовательно, потом - и превосходящий). И тогда все эти ваши "творческие акты", "божественные откровения", "чудеса вдохновения", "неподражаемость классики" и прочая раздутая поэтическая мифология покажутся тем, чем и являются на самом деле - бредом сивой кобылы. Естественно, какое-то время будут живы ретрограды, которые будут трогательно воротить сморщенные носы от компьютерных шедевров, но даже их будет легко посадить в лужу, показав творения, но не называя авторства |
Конечно, отношусь к тем, у кого от оборотов вроде "неподражаемость классики" начинаются легкие конвульсии.
Хотя бы потому, что классика, отдельная взятая, не спасает и не лечит. (Достаточно вспомнить о нацистах, почитающих Вагнера. Или, еще лучше, пересмотреть "Заводной апельсин"). Просто, есть вещи более важные и фундаментальные.
Но позволю себе заметить, что искусство - категория в целом позитивная. И также, что для создания хорошего и позитивного ДЛЯ ЛЮДЕЙ, не может быть достаточно только интеллекта, превосходящего человеческий.
Т.н. технологическая сингулярность, в некоторых сценариях, - опасность похуже, чем мировая атомная война. Если этот ваш "ИИ" будет превосходить человеческий, какие гарантии, что его можно будет постоянно контролировать?
В определенном смысле, сингулярность уже наступила, последствия технического прогресса на данный момент непрогнозируемы.
Лично я склонен считать, что если не найдется в обозримый период (не более, чем ближайшие десятилетия) моральных решений для существующих и назревающих проблем, то не найдется и достаточных технических. Ну а трындец таки может оказаться быстрым и неотвратимым, без шансов для человечества адаптироваться - увы.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157814 |
|
|
|
|
СС: Какая жестокость!
Человеку хочется сейчас, чтобы все поняли то, что он-то давно знает: Данте, Рембрандт и прочие Толстые - бред сивой кобылы.
А Вы... не доживем... Нехорошо! |
нет-нет, я ничего такого...
просто считаю своим долгом предупредить, что крест этого знания придется нести неразделенным
а осчастливить все челобщество скопом опять не получиццо( |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157815 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: последствия технического прогресса на данный момент непрогнозируемы. |
ах, как это мило.
скажите, Михаил - а когда и где они были прогнозируемы-то? кому-то удавалось предсказать, как оно будет развиваться на годы вперед? я, кроме Жуля Верна, предсказавшего помимо подлодки еще и факс, не очень знаю больше талантов такого рода. не напомните?
кстати, т.н. "великие писатели-фантасты" были, говорят, людьми неглупыми и вовсю играли в эту игру. тоже, по моему, без особого успеха, нет?
будущее не определено. потому и не предсказуемо) |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157816 |
|
|
|
|
saluki: | Mikhail_Golubev: последствия технического прогресса на данный момент непрогнозируемы. |
ах, как это мило.
скажите, Михаил - а когда и где они были прогнозируемы-то? кому-то удавалось предсказать, как оно будет развиваться на годы вперед? я, кроме Жуля Верна, предсказавшего помимо подлодки еще и факс, не очень знаю больше талантов такого рода. не напомните?
кстати, т.н. "великие писатели-фантасты" были, говорят, людьми неглупыми и вовсю играли в эту игру. тоже, по моему, без особого успеха, нет?
будущее не определено. потому и не предсказуемо) |
наверное, ранее последствия техпрогресса были относительно прогнозируемы в пределах продолжительности жизни - то есть, можно было считать, что со следующими, туманными пока, проблемами - справятся потомки; сейчас - уже не совсем факт, а если так будет всё это дело продолжаться, - совсем не факт, что останутся хоть какие-то основания для уверенности, что до потомков дойдет
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-406-157817 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
