|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Roger: Любопытное слово - военизировать. |
Словообразование с "-изировать", "-изация" в современном языке - вполне освоенная продуктивная модель, можно образовывать и от исконных корней. Сюда же "яровизировать", "украинизировать", "большевизировать" и т. д. |
Так и военизировать тоже от исконных корней. Что в этом слове любопытного нашел Роджерс, не знаю. Вот то, что "проба" - не славянских корней, несколько неожиданно.
Самая же настоящая неожиданность - то, что примеров, аналогичных командовать и пробовать, что-то ни у кого не находится. Начинаю уже думать, что список исключений этими всего лишь двумя (!) глаголами, может быть, и исчерпывается (!?)
(Общее между ними - возможно, случайное: "парное" существительное женского рода с окончанием -а)
* * *
Что же до глаголов с "-изировать", то их просто тьма-тьмущая. И хотя подавляющее большинство их имеет ударение на "немецком" -ир, таких, что на -ать нацедить можно немало (квартировать, сортировать и т.д.) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8584 |
|
|
|
|
| Я на самом деле пытался вспомнить слова с суффиксом -ирова-, заимствованные из романских языков, у которых нет аналога в германских, чтобы понять, когда такое словообразование оторвалось от немецкого. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8585 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ужас какой: "муниципальных информационных системах". Ни к одному из этих трех слов подряд не найдется импортозамещающего? |
градоправительские осведомительные устройства |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8586 |
|
|
|
|
| Почитатель: примеров, аналогичных командовать и пробовать что-то ни у кого не находится. |
В Обратном словаре накоренное ударение в относительно поздних (с Петровского времени) - и весьма многочисленных - заимствованиях встречаются почти исключительно в словах с окончанием -ствовать.
Т.е. ударение "салЮтовать" шло вразрез с почти не знающим исключений правилом для такого рода заимствований. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8587 |
|
|
|
|
| Roger: градоправительские осведомительные устройства |
 |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8588 |
|
|
|
|
| Roger: Я на самом деле пытался вспомнить слова с суффиксом -ирова-, заимствованные из романских языков, у которых нет аналога в германских, чтобы понять, когда такое словообразование оторвалось от немецкого. |
Есть и непосредственно от французских глаголов на -er - ангажировать, фланировать и т. д. Да ведь и немецкий суффикс "ier" - если не ошибаюсь, изначально во французских заимствованиях, от французского -er.
Вероятно, закрытое французское "e" тогда на слух воспринималось ближе к немецкому "i".
Но "военизировать" - это никак не от романского корня  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8589 |
|
|
|
|
nict46: | Почитатель: примеров, аналогичных командовать и пробовать что-то ни у кого не находится. |
В Обратном словаре накоренное ударение в относительно поздних (с Петровского времени) - и весьма многочисленных - заимствованиях встречаются почти исключительно в словах с окончанием -ствовать.
|
Как раз собирался добавить, что есть ряд "псевдо-исключений" - глаголы, оканчивающиеся на -ствовать: типа шефствовать, секретарствовать и т.п. Корень-то у таких глаголов заимствованный, но произведены они от уже сугубо русских существительных ср. рода, оканчивающихся на -ство (шефство, секретарство, ...).
1) Обратного словаря у меня нет, можете подтвердить, что так оно везде?
2) Вот те, которые "почти" (не на -ствовать), меня зело интересуют: они и составляют множество исключений. Велико ли оно? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8590 |
|
|
|
|
nict46:
Т.е. ударение "салЮтовать" шло вразрез с почти не знающим исключений правилом для такого рода заимствований. |
Тут надо добавить, что в подборке, на которую давал ссылку Роджерс, "салЮтовать" встречается и в стихах 19 века. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8591 |
|
|
|
|
| Почитатель: Обратного словаря у меня нет |
Есть в Сети: "Обратный словарь". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8592 |
|
|
|
|
| Почитатель: "салЮтовать" встречается и в стихах 19 века. |
Собственно, в одном стихотворении 1883 г., а потом уже в 1919-м. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8593 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: Я на самом деле пытался вспомнить слова с суффиксом -ирова-, заимствованные из романских языков, у которых нет аналога в германских, чтобы понять, когда такое словообразование оторвалось от немецкого. |
Есть и непосредственно от французских глаголов на -er - ангажировать, фланировать и т. д. Да ведь и немецкий суффикс "ier" - если не ошибаюсь, изначально во французских заимствованиях, от французского -er. |
Я верю, что многие произошли напрямую, но есть и немецкие аналоги - engagieren, flanieren. А я пытался найти слово, которого в немецком нет вообще. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8594 |
|
|
|
|
nict46: | Почитатель: Обратного словаря у меня нет |
Есть в Сети: "Обратный словарь". |
Да, спасибо. Однако терпение требуется, не знаю, хватит ли. Сходу обнаружил очень уж специфический глагол фашиствовать. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8595 |
|
|
|
|
| Ну вот жуИровать, например. Тут "ир" не суффикс, а часть корня. То есть во французском jouir суффикс, конечно, но русский глагол-то произошёл от существительного "жуир", а не напрямую от французского глагола с совсем другим значением. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8596 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот жуИровать, например. Тут "ир" не суффикс, а часть корня. То есть во французском jouir суффикс, конечно, но русский глагол-то произошёл от существительного "жуир", а не напрямую от французского глагола с совсем другим значением. |
В Корпусе ранний пример того и другого из Гончарова (1842; опубл. в 1848).
Жизнь коротка, сказал один философ: надо жуировать ею.
― Вот что значит жуировать жизнию, клянусь Богом! ― сказал серьезно Иван Савич. |
Вроде бы в точности французское значение.
Причем "жуировать" появилось не позднее 1832, а "жуира" раньше Гончарова не видно.
Первое словарное определение:
Карманная книжка для любителей чтенія русскихъ книгъ, газетъ ...1837
ЖУИРОВАТЬ. Пользоваться, наслаждаться |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8597 |
|
|
|
|
Roger: Evgeny Gleizerov: | Roger: Я на самом деле пытался вспомнить слова с суффиксом -ирова-, заимствованные из романских языков, у которых нет аналога в германских, чтобы понять, когда такое словообразование оторвалось от немецкого. |
Есть и непосредственно от французских глаголов на -er - ангажировать, фланировать и т. д. Да ведь и немецкий суффикс "ier" - если не ошибаюсь, изначально во французских заимствованиях, от французского -er. |
Я верю, что многие произошли напрямую, но есть и немецкие аналоги - engagieren, flanieren. А я пытался найти слово, которого в немецком нет вообще. |
Ну вот слова regissieren в немецком вроде бы нет. Правда, русское "режиссировать" произошло не от французского глагола, а от русского "режиссёр", которое уже произошло от французского régisseur. А если вам нужно, чтоб во французском глагол был, в русском соответствующий был, а в немецком не было, то это да, сложно. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8598 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Ну вот жуИровать, например. Тут "ир" не суффикс, а часть корня. То есть во французском jouir суффикс, конечно, но русский глагол-то произошёл от существительного "жуир", а не напрямую от французского глагола с совсем другим значением. |
В Корпусе ранний пример того и другого из Гончарова (1842; опубл. в 1848).
Жизнь коротка, сказал один философ: надо жуировать ею.
― Вот что значит жуировать жизнию, клянусь Богом! ― сказал серьезно Иван Савич. |
Вроде бы в точности французское значение.
Причем "жуировать" появилось не позднее 1832, а "жуира" раньше Гончарова не видно.
Первое словарное определение:
Карманная книжка для любителей чтенія русскихъ книгъ, газетъ ...1837
ЖУИРОВАТЬ. Пользоваться, наслаждаться |
|
Спасибо! Выходит, значение сдвинулось, исходно действительно точное соответствие. Ну, тогда это как раз пример на заимствование глагола напрямую из французского, без немецкого посредства. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8599 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот жуИровать, например. Тут "ир" не суффикс, а часть корня. То есть во французском jouir суффикс, конечно, но русский глагол-то произошёл от существительного "жуир", а не напрямую от французского глагола с совсем другим значением. |
В слове jouir -ir не суффикс, а окончание, характерное для так наз. 2-ой группы глаголов.
Окончание -еr имеют глаголы 1-ой группы, все остальные, неправильные, глаголы относятся к 3-ей группе. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8600 |
|
|
|
|
| Разумеется, но в данном контексте неважно, суффикс это во французском или окончание (и в немецких, и в русских заимствованиях это окончание превращается в суффикс). Важно, часть корня "ир" в "жуировать" или аффикс. Получается так, что в синхронии часть корня ("жуир"), а в диахронии всё-таки аффикс. То есть ударение на "ир" исторически является не накоренным, а всё же суффиксальным, как и в других глаголах на "-ировать" с ударным "и". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8601 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8602 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот слова regissieren в немецком вроде бы нет. |
Уже завели.
Русское слово жуировать я бы отнёс к той же группе, что и салю́товать: жуир- - корень, -ов- - суффикс.
Мой сын вообще легко заимствуют французские глаголы (независимо от группы спряжения) с суффиксом -ирова-, чтобы не напрягаться и не вспоминать соответствующие русские слова.
С его лёгкой руки мы тоже перешли на эдакий суржик; например вино у нас шамбрируется и карафируется (хотя глагол karaffieren тоже существует, как и dekantieren). |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8603 |
|
|
|
|
| А тут народ сомневается. Говорят, nie gehört oder gelesen. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8604 |
|
|
|
|
| Месье наверное из провинции. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8605 |
|
|
|
|
| Roger: Русское слово жуировать я бы отнёс к той же группе, что и салю́товать: жуир- - корень, -ов- - суффикс. |
В синхронии, для современного языкового сознания, так и есть. Но из ссылок, приведённых коллегой nict46, следует, что, вероятно, русское "жуир" произошло от "жуировать", а не наоборот. А "жуировать" от "jouir" точно так же, как "ангажировать" от "engager".
Roger: Мой сын вообще легко заимствуют французские глаголы (независимо от группы спряжения) с суффиксом -ирова-, чтобы не напрягаться и не вспоминать соответствующие русские слова.
С его лёгкой руки мы тоже перешли на эдакий суржик; например вино у нас шамбрируется и карафируется (хотя глагол karaffieren тоже существует, как и dekantieren). |
Вот это и называется "продуктивная модель словообразования" |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8606 |
|
|
|
|
Почитатель:
Что же до глаголов с "-изировать", "-ировать", то их просто тьма-тьмущая. И хотя подавляющее большинство их имеет ударение на "немецком" -ир, таких, что на -ать нацедить можно немало (квартировать, сортировать и т.д.) |
Это я механически скопировал "-изировать", имея в виду на самом деле "-ировать".
Из того, что и нацеживать не требуется: рокировать  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8607 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: вероятно, русское "жуир" произошло от "жуировать", а не наоборот. |
Практически наверняка, т.к. глагол поначалу был точным аналогом французского, а в существительном произошел уже семантический сдвиг. До кучи:
| ЖУИРОВАТЬ jouir. Получать удовольствие. Народу было множество, но в зале темно, и глаза не могли жуировать. 1828. П.А. Вяземский — В. Ф. Вяземской. // Словарь галлицизмов русского языка. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8608 |
|
|
|
|
За вчерашний вечер освоил (прорабОтал, проштудИровал) весь кусок "Обратного словаря Зализняка" со словами на -овать. Сильно за 2000 глаголов. (Плюс единственное существительное - угадайте какое )
Процент заимствованных из европейских языков довольно высок (в основном за счет огромного массива на -ировать, где их почти 100%).
1) Глаголов с ударением на заимствованном корне действительно всего два, как это ни удивительно. Те самые комАндовать и прОбовать.
Мог ли я пропустить глаголы с потенциально вторым ударением (как в салютовать) ? В принципе - мог, однако старался быть внимательным на этот счет.
2) Это - не считая глаголов на -ствовать. Здесь глаголов с ударением на заимствованном корне не так уж мало, но они - "псевдо-исключения": образовны или от "сугубо русских" существительных среднего рода, оканчивающихся на -ство и обозначающих "вид деятельности" (как упоминавшиеся шефствовать, секретарстствовать), или непосредственно от существительных мужского рода, обозначающих того, кто занимается соответствующей "деятельностью". Примеры последнего случая я, несколько сомневаясь, склонен также относить к псевдо-исключениям (партизанствовать, хулиганствовать и т.д.). Самые "сомнительные" из них - эстетствовать и фашиствовать.
3) Встречаются - немного, на пальцах одной руки - образованные от заимствованных существительных глаголы с ударением не в конце слова, а в самом начале - на приставке вы-. Например: дрессировАть, но - вЫдрессировать.
И это тоже хороший пример освоения русским языком "иностранщины".
4) Последнее. Разумеется, заимствованные существительные преобразуются в языке и в глаголы с безударными окончаниями (отличными от -овАть). Опять же - естественным для русского языка образом. (Например: отфутбОлить). Таких должно быть множество, но я ограничился рамками глаголов на -овать. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8609 |
|
|
|
|
Кстати, в современном языке появилась тенденция к бессуфиксальному (без -ова-) образованию отымённых глаголов. Комментить (и это при наличии давно освоенного комментировать, правда, тут есть семантическая разница), фоткать вместо фотографировать, ксерить вместо ксерокопировать (а тут уже различие не семантическое, а лишь стилистическое) и т. д. Но не "фотковать" или "комментовать"!
"Естественность" - понятие историческое, меняется со временем. Раньше "естественно" было "в Домодедове", сейчас "в Домодедово". И т. д. Думаю, если бы интернет появился полвека назад, мы бы не комментили, а комментовали. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8610 |
|
|
|
|
ЕГ феерит
Кстати, куда вы ставите ударение в этом слове? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8611 |
|
|
|
|
Вопрос, конечно, интересный. Я говорю феерИт, но вот сейчас проверил, и оказалось, что правильно феЕрит.
Но я вообще часто делаю ошибки в ударениях, потому что ярко выраженный визуал, а на письме ударения не обозначаются. Мне вообще трудно воспринимать информацию на слух, поэтому не люблю подкасты, шахматные видеокомментарии и пр.
Кстати, вообще себя не помню не умеющим читать. Самые ранние воспоминания - буквы уже знал. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8612 |
|
|
|
|
| Но как-то легче жить, зная, что ошибался вместе с Маршаком. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8613 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
