|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
VicS: | Начнём, пожалуй, с такого примера: «Термин “клапан” исторически неверен. В немецком языке применяется термин “вентиль” (ventil), не рекомендованный ГОСТ 24856–2014. Термин “клапан” в немецком языке означает “хлопушка”. Мы, однако, вынуждены использовать этот термин, поскольку именно он регламентирован действующим ГОСТ», — отмечает кандидат технических наук, инженер-механик, технический эксперт российской Научно-промышленной ассоциации арматуростроителей (НПАА) Олег Николаевич Шпаков в своей книге «Трубопроводная арматура в истории науки и техники» |
|
Непонятно, зачем они опирались на авторитет Шпакова, если затем его мягко опровергают:
| Хотя есть и другая версия! Слово Klappe — это существительное и переводится как «дверка», «створка», «крышка», «заслонка». Именно этот термин вполне применим к запорной и регулирующей арматуре, поэтому возможно, что существительное Klappe было адаптировано и прижилось в русском языке, превратившись в «клапан». Но это, конечно, всё догадки и предположения. |
В немецком Кlappe предполагает плоскую заслонку, например Absperrklappe скорее всего будет означать butterfly valve
В русском значение шире. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8522 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну и вдогонку про Кыргызстан. Тут самое прикольное то, что кыргызами в русской традиции именовали (и именуют) средневековых енисейских тюрок, к современным киргизам отношения не имеющих. То есть выходит совсем уж нелепо. |
Я в детстве читал сказку Чингиза Айтматова про рогатую мать-олениху. Там, помнится, аффтар толкает идею, что иссыкульские кыргызы произошли от енисейских. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8523 |
|
|
|
|
| VicS: И дополнительный вопрос, на пятерку: а почему эти споры не просто «периодически вспыхивают» все тридцать лет, но и каждый раз все доводы обязательно должны быть ab ovo (от Адама)? |
| Говорят, если тёмной безлунной ночью выйти в середину пустыни Гоби, и, повернувшись лицом к югу, вслух спросить: "Как вы думаете, Чёрный квадрат Малевича — это искусство или нет?", то минут через пятнадцать начнётся бешеный срач в комментах |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8524 |
|
|
|
|
| из принципов (комсомольских наверное) не хотите |
Вы заблуждаетесь, Квант, из «антикомсомольских».
Вы же помните, что Бродский убедительно показал нам, что это совсем разные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8525 |
|
|
|
|
| Ну и вдогонку про Кыргызстан. Тут самое прикольное то, что кыргызами в русской традиции именовали (и именуют) средневековых енисейских тюрок, к современным киргизам отношения не имеющих. То есть выходит совсем уж нелепо. |
Вспоминается, как на некоторых турфорумах некоторые знатоки Египта очень любят объяснять незнатокам, что вот эти приставучие арабы совсем не родственники тем, кто строил пирамиды, и напрасно пытаются себя за них выдавать.
Не помню, правда, входят ли там в стандартный набор дискуссионеров реплики: «Да вы, наверное, о коптах не слыхали. - Да у меня лучший друг - Абрам копт» и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8526 |
|
|
|
|
Quantrinas: Почитатель: | Quantrinas: А комплексный говорят и так и так. |
Числа - только комплЕксные.
Это я тебе, голуба, говорю как краевед (с)
Все остальное - только кОмплексное, по-моему. |
Я так и говорю, но совершенно не уверен, что это правильно. |
Теперь уверены - потому что знаете.
Почитатель всегда прав (с) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8527 |
|
|
|
|
VicS: | Ну и вдогонку про Кыргызстан. Тут самое прикольное то, что кыргызами в русской традиции именовали (и именуют) средневековых енисейских тюрок, к современным киргизам отношения не имеющих. То есть выходит совсем уж нелепо. |
Вспоминается, как на некоторых турфорумах некоторые знатоки Египта очень любят объяснять незнатокам, что вот эти приставучие арабы совсем не родственники тем, кто строил пирамиды, и напрасно пытаются себя за них выдавать.
Не помню, правда, входят ли там в стандартный набор дискуссионеров реплики: «Да вы, наверное, о коптах не слыхали. - Да у меня лучший друг - Абрам копт» и т.п. |
Вот те-то как раз родственники, что доказано генетически. Только сменившие язык, что часто бывает. Что до енисейских кыргызов и киргизов современных, то да, в науке есть версия о миграции части первых к Иссык-Кулю. Главнейшее препятствие к его принятию состоит в том, что языки енисейских кыргызов и киргизов среднеазиатских относятся к разным группам тюркской семьи. Киргизский язык близкородственен казахскому, каракалпакскому и ногайскому, а кыргызский - алтайскому, хакасскому и шорскому. Таким образом, киргизы происходят в основном от кипчаков ("половцев"), хотя наличие кыргызского этнического компонента заведомо отрицать нельзя.
На киргизском языке, разумеется, и себя, и енисейских кыргызов называют одинаково. Однако для русского это не подходит по той причине, что несвойственные языку сочетания звуков (в данном случае "кы" и "гы") допустимы в профессиональном научном употреблении, но не в употреблении массовом.
Собственно "кыр гыз" значит "сорок племён" ("сорок" в данном случае обозначает просто "много"). Название на протяжении долгой истории тюрок принимали самые разные племенные союзы, родство отсюда никак не выводится. Например, приднепровские и привислинские славянские племенные союзы равно называли себя "полянами" от "поле". Первые потом стали русами, вторые сохранили название, став ядром польского этноса. Но ни о каком родстве, более близком, чем "по славянству", между теми и другими полянами говорить не приходится. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8528 |
|
|
|
|
VicS: | из принципов (комсомольских наверное) не хотите |
Вы заблуждаетесь, Квант, из «антикомсомольских».
Вы же помните, что Бродский убедительно показал нам, что это совсем разные вещи. |
Вы совершенно правы!
Я даже заготовил это на добавку. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8529 |
|
|
|
|
Но про египтян EG прав. Генетически то они египтяне, а по поведению арабы.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8530 |
|
|
|
|
| "По поведению арабы" - это бред. Арабский мир огромен и разнообразен, и в его разных частях характерные поведенческие паттерны чрезвычайно различны. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8532 |
|
|
|
|
Ну это алаверды конкретным "приставучим арабам".
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8533 |
|
|
|
|
Вспомнился глагол маршировать, и вспоминается (очень смутно) про бесполезные попытки ставить ударение в нем "как в оригинале": маршИровать.
* * *
Однако Ушакова я истолковал, видимо, совершенно неправильно. Ни о какой "общей тенденции" в цитате речи не идёт, он вполне мог иметь в виду историю с ударением только в одном конкретном салютовать, и больше ничего. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8534 |
|
|
|
|
Ну вот командовать ещё вспомнили. Кстати, в обоих случаях семантика именно та, о которой я писал - исходное существительное само по себе обозначает действие. Правда, ваш пример "конфликтовать" не позволяет считать это правило универсальным - но, возможно, тенденция такого рода всё-таки в языке есть. Что объясняет и комАндовать из командовАть, и прерванную Левитаном эволюцию "салютовать" в том же направлении.
"Маршировать", кстати, один из очень немногих глаголов, где суффикс "ир" безударный. Ещё бомбардировать, премировать, пломбировать приходит в голову (причём в двух последних случаях ударение на "и" - ошибка, но весьма распространённая). |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8535 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ну вот командовать ещё вспомнили. Кстати, в обоих случаях семантика именно та, о которой я писал - исходное существительное само по себе обозначает действие. Правда, ваш пример "конфликтовать" не позволяет считать это правило универсальным - но, возможно, тенденция такого рода всё-таки в языке есть. Что объясняет и комАндовать из командовАть, и прерванную Левитаном эволюцию "салютовать" в том же направлении.
|
Хм.. Вы признали свою ошибку с "повелением" Сталина (которое, кстати, вполне могло иметь место быть), но ошибаетесь, по-моему, с этой самой "тенденцией".
Командовать я вспоминал (два дня назад) - именно как про исключение. А конфликтовать, комплектовать, комплексовать (и т.д., и т.д.) - как про правило. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8536 |
|
|
|
|
"Эволюция" - это медицинский факт. В ходе плодотворной дискуссии чётко установлено, что, наряду с первоначальным "салютовАть", появился также вариант "салЮтовать", признанный Ушаковым единственно нормативным (что, как мы выяснили, было преждевременным), а Ожеговым - допустимым. Существование этого варианта также подтверждено употреблением его несколькими (а не одним) поэтами.
Это и есть "эволюция". Дальше в таких случаях бывает или равноправное сосуществование вариантов (как дЕвичий и девИчий, например), или вытеснение новым старого. В данном случае, однако, процесс был развёрнут на 180 градусов системным (многие и регулярные употребления) воздействием Левитана.
"Комплект" и "комплекс", в отличие от "конфликта", не обозначают действия, это другая семантика. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8537 |
|
|
|
|
Вчера я обратился с предложением (даже - с просьбой) привести другие примеры исключения из правил (кроме командовать и неудавшегося салЮтовать).
Пока таких примеров не последовало. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8538 |
|
|
|
|
| А, простите, я прочёл "ошибаетесь с тенденцией" как "ошибаетесь с эволюцией". Ну, насчёт ошибки с тенденцией - очень может быть, конечно. Это всего лишь попытка объяснения причины смещения ударения на корень, вполне возможно, что и неверная. То есть я предположил, что так как большинство исконных глаголов на -овать соответствующей семантики имеют ударение на корне, это оказывает давление и на ударение в заимствованиях. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8539 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Эволюция" - это медицинский факт. |
Да, да, эволюция с салютовать имела место, не привиделась Ушакову.
Это я ляпнул "эволюция" вместо "тенденция", поправил уже. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8540 |
|
|
|
|
Вот!
Вот где ошибка:
| Заимствовано слово или нет, в русском не имеет никакого значения, если заимствование вполне освоено |
В том случае с ударениями, о котором мы говорим, это не так. "Освоенность" заимствованного слова в данном случае и означает присвоение ему нормального для русского языка - подходящего ему - ударения. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8541 |
|
|
|
|
Почитатель: Вчера я обратился с предложением (даже - с просьбой) привести другие примеры исключения из правил (кроме командовать и неудавшегося салЮтовать).
Пока таких примеров не последовало. |
Воронцова в указанной выше книге других исключений не приводит. А она, в свою очередь, опирается на работы, написанные до этого её коллегами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8542 |
|
|
|
|
Исторический (не выдуманный) анекдот о словаре Ушакова.
| ЛЮБ'ОВНИЦА (устар. неод.). |
По воспоминаниям М.В.Панова
| цензор запретил слово любовница. Вон его из словаря! Потому что, объяснил уполномоченный, это слово старого быта и не нужно советскому человеку. А словарь должен оберегать нравственную чистоту нашего общества! Сошлись на компромиссе: слово появилось в словаре, но с пометой «устар.». |
1-й том словаря (1934) был подвергнут разгромной критике, среди прочего за иллюстрации из авторов, признанных чуждыми в эпоху зрелого сталинизма.
С тех пор они были забанены в советских толковых словарях вплоть до первых томов академического "Словаря современного русского языка", который издавался с 1991 г. по еще советским наработкам. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8543 |
|
|
|
|
Так, так. Значит словарь "основан на изучении народного языка"...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8544 |
|
|
|
|
Eagle_2: Почитатель: Вчера я обратился с предложением (даже - с просьбой) привести другие примеры исключения из правил (кроме командовать и неудавшегося салЮтовать).
Пока таких примеров не последовало. |
Воронцова в указанной выше книге других исключений не приводит. А она, в свою очередь, опирается на работы, написанные до этого её коллегами. |
Про заимствованные глаголы с инфинитивом на -овать автор говорит, что они "имеют, как правило, наконечное ударение, которое оказывается устойчивым и колебаниям не подвергается" (с. 248).
Глаголы салютовать и командовать она рассматривает как исключения. |
И я с ней согласен! 
Но если она пишет "как правило", то должны быть и другие исключения: она не настаивает на том, что их всего два.
* * *
И семантика "исходного существительного" тут ни при чем, глаголы и заимствовались чаще всего именно как глаголы, а не происходили от заимствованных существительных. (В том числе, и оба эти исключения - неприжившееся салЮтовать и командовать). |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8545 |
|
|
|
|
| Не припомню, чтобы месту ударения когда-либо придавали идеологическую окраску. Так что не нужно смешивать вещи, не имеющие друг к другу ни малейшего отношения. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8546 |
|
|
|
|
| КомАндовать, но - командировАть. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8547 |
|
|
|
|
| Почитатель: И семантика "исходного существительного" тут ни при чем, глаголы и заимствовались чаще всего именно как глаголы, а не происходили от заимствованных существительных. (В том числе, и оба эти исключения - салютовать и командовать). |
Как глаголы заимствовались из немецкого глаголы на "-ировать", вместе с немецким суффиксом "ир". Глаголы со славянским суффиксом "-ова" могли заимствоваться разве что из польского. Но на самом деле влияние польского выражалось не столько в прямых заимствованиях, сколько в увеличении продуктивности словообразовательной модели с суффиксом "ова" (в польском она всегда была чрезвычайно продуктивна).
Разумеется, и "салютовать", и "командовать" были не заимствованы непосредственно, а произведены в русском от заимствованных "салют" и "команда".
Почитатель: Вот!
Вот где ошибка:
| Заимствовано слово или нет, в русском не имеет никакого значения, если заимствование вполне освоено |
В том случае с ударениями, о котором мы говорим, это не так. "Освоенность" заимствованного слова в данном случае и означает присвоение ему нормального для русского языка - подходящего ему - ударения. |
Вот и интересно понять, почему в некоторых случаях "подходящим" оказывается ударение на корне, а в некоторых - на суффиксе. В исконных словах бывает и так и так, и я усматриваю тут некоторую связь с семантикой. Не в том смысле, что ударение в исконных глаголах на "-ова" определялось семантикой - это-то очевидно не так, происхождение русского ударения в целом известно и связано не с семантикой, а с акцентной маркировкой морфем в древнерусском. А в том смысле, что случайное распределение привело к тому, что в исконных глаголах определённой семантики ударение в большинстве случаев оказалось на корне, и это было воспринято языковой интуицией как образец для ударения в глаголах заимствованных.
Разумеется, эта любительская гипотеза (а я любитель лингвистики и истории примерно в той же степени, что вы шахмат) вполне может оказаться высосанной из пальца, ни в коей мере на ней не настаиваю. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8548 |
|
|
|
|
| Вы противоречите этимологическим слварям |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8549 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Не припомню, чтобы месту ударения когда-либо придавали идеологическую окраску. Так что не нужно смешивать вещи, не имеющие друг к другу ни малейшего отношения. |
Если это ко мне, то не по адресу.
Я говорил - в связи с салютованием - лишь о тенденции к унификации, потому что иначе не могу объяснить исключение традиционного и преобладавшего в литературе произношения даже как факультативного. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8550 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вы противоречите этимологическим словарям |
Неужели?
Ну вот "командовать". Викисловарь: "Происходит от существительного команда, и далее от ит. comando через франц. commande или нем. Kommando"
"Салютовать", там же: "Происходит от сущ. салют, далее из лат. salus (salutis) «здоровье; благо, благополучие; спасение», далее из праиндоевр. *sol- «целый». Русск. салют — впервые в Уст. морск. (1720 г.); заимств. через нем. Salut или из франц. salut". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8551 |
|
|
|
|
Не верьте.
Ещё в дореволюционных словарях (я же писал) глагол салютовать происходил от латинского (и итальянского) глагола salutare (с ударением на предпоследний слог)
Командовать заимствовано непосредственно от французского глагола commander и немецкого глагола kommandieren. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8552 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
