|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Так вы сами-то Эдвардс, за большевиков или за коммунистов? 
То есть за то, чтобы при жизни воздавали должное, а не по российской традиции - после ухода в мир иной? Уверен для посвященных современников, Петросян и при жизни был велик. А первым среди равных он сам себя назвал, но могу и ошибаться.
Короче, давайте не ждать ухода великих, а воздавать должное "нынешнему племени", тем кто жив. Смыслов, Фишер, Карпов, Каспаров, Иванчук, Ананд, Топалов. Крамник, пародокс, до победы в Лондоне. У кого-то может быть и другой "список".
Цитата из интервью Крамника:
То есть вы не считаете, что титул чемпиона мира обязывает показывать везде – в турнирах, в матчах, в сеансах – всё, на что способны? Как Каспаров.
– Это какое-то клише, доставшееся мне от эпохи Каспарова. Да, были Каспаров, Карпов, Фишер, стремившиеся выиграть всё, что возможно. Но были и Петросян, Спасский – их никто не заставлял выигрывать все турниры, в которых они участвовали. Но от этого никто не считал их «ненастоящими» чемпионами, не терял к ним уважения. Дело в том, что за два последних десятилетия люди привыкли, что великий шахматист Каспаров выигрывал практически все турниры, в которых участвовал, – и теперь от каждого требуют того же!
Но не надо забывать, что это было, скорее, исключение из правил. Да, чемпион мира чаще выигрывал турниры, чем не выигрывал, – но не более. Мне «не повезло», что я стал следующим за Каспаровым, и все требуют от меня как минимум того же, если не большего…
Я не вижу причин на кого-то равняться. Я играю, как могу, и, возможно, я не сверхгений. Вот когда моя карьера закончится, тогда и подведем «баланс». Сегодня же у меня нет никакой горечи оттого, что я не могу превзойти или хотя бы сравняться с Каспаровым. Я вообще об этом не думаю! Хуже всего, если начнешь бороться с фантомами у себя в голове…
Хочется это кому-то или нет, но я хочу быть самим собой. Где-то я ошибаюсь, где-то экспериментирую. Но когда я играю в каком-то турнире, имею в виду только самого себя, свою шахматную карьеру и не думаю, что кому-то что-то должен… Что поделать: Каспаров – великий, я, безусловно, еще не показал такого же уровня, может быть, мне это вообще не удастся. А может, удастся – кто знает? Но это не повод кусать локти и впадать в депрессию.
Сорри, за столь пространную цитату, но после этих слов Крамника нашему сайту - я изменил свое отношение к его личности.
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-106 |
|
|
|
|
Edwards, "первый среди равных" - это о Ботвиннике начала 50-х. Петросян вообще не нуждается в защите, ни в уклюжей, ни в неуклюжей - подобно тому, как Джоконду не волнует, нравится кому-то или нет ее улыбка  Но в любой сфере человеческой деятельности всегда есть люди извне (или "около"), готовые с легкостью обделать тех, кто находится внутри, в числе лучших. Зато внутри профессиональной среды взаимное уважение (даже невыговаримаемое вслух) неизмеримо выше. Думаю, это связано с более точным знанием предмета: знают, за что уважать! Трудно себе представить, чтобы, скажем, Сергей Шипов или Макс Ноткин написали что-нибудь явно пренебрежительное о каком-либо выдающемся шахматисте. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-109 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-115 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-116 |
|
|
|
|
| Edwards, по теме блога у меня молчок по очень простой причине: я еще тут не освоился и не въехал "фтему", прочитав только ваши на удивление резкие и нелицеприятные отзывы о Петросяне. Похоже, что в детстве вы продули ему в сеансе одновременной игры из-за того, что в решающий момент партии он стащил у вас ладью... Такое действительно не забывается! |
|
|
| номер сообщения: 26-4-117 |
|
|
|
|
Макс
Прокомментируйте, пожалуйста, следующий факт: только за участие в последней Олимпиаде члены нашей сборной требовали-по 5000 долларов каждому("стартовые"),Жуков согласился на 3000...В "золотой век" шахмат -в СССР такие стартовые членам сборной и не снились.Может,наша элита попросту избалована деньгами, или может она теперь предпочитает соревноваться не с шахматистами других стран,а с господином Рошалем-у кого дача и машина пошикарней? Или теперь понятия "честь и престиж России" измеряются в долларах у "нынешнего" поколения?
Поверьте,это не стариковское брюзжание-просто это неплохо вписывается в нашу рассматриваемую тему.Кстати(ИМХО)-отсюда и результаты...
В качестве примера - господин Е.Бареев:
Неприхотлив он был ,как примула,
Теперь капризным стал ,как роза,
И в сборной пашет ради стимула-
Такая вот метаморфоза...
-------------
Вот таков он - нынешний наставник юного поколения! |
|
|
| номер сообщения: 26-4-118 |
|
|
|
|
| Старик, я попытаюсь. Не знаю, где тут во-первых, во-вторых и т д., но мысли такие: насчет золотого века vedy хорошо разъяснил. В СССР не так важен был размер жалованья и премиальных, как льготы и привилегии. И сильнейшие шахматисты ни в коем случае не бедствовали. Если бы нынешние могли купаться в роскоши, получая 200 рублей, они, может быть, и не просили бы тысячи долларов. Суммы, которые они сейчас просят, с одной стороны, внушительные – врач, учитель, шахтер и особенно пенсионер могут сказать: «Зажрались». С другой стороны, есть категории граждан, которые гребут в сотни и тысячи раз больше. До пропорционального, справедливого распределения денег мы, вероятно, никогда не доживем. Далее, еще совсем недавно у нас было такое руководство РШФ, при котором участники сборной играли, не будучи уверенными, получат ли они что-нибудь за свой труд (а если получат, то когда). В подобных условиях уменьшается охота заботиться о чести и престиже страны. В то же время я помню, с каким настроением команда России выходила на матч со сборной мира в Кремле в 2002 году. Мне оно казалось даже чересчур патриотичным, я полагал, что было бы полезнее воспринимать происходящее как профессиональный поединок с сильными шахматистами (многие из которых к тому же нам совсем не чужие), чем представлять дело как битву за Родину. Впрочем, признаю, что патриот из меня никудышный. Можно вспомнить и недавний чемпионат мира в Беэр-Шеве. После Олимпиады про него сразу забыли, а там, кажется, был явлен именно тот дух, который считается безвозвратно утраченным. Я уверен, Бареев и его друзья выходили на матч с китайцами, не думая о деньгах. Мы, болельщики, очень порывистые, настроение у нас быстро меняется. Неудачи нашу сборную стали преследовать сравнительно недавно, никто еще толком не успел пересмотреть отношение. А пересматривать его надо. Грубо говоря, раньше играли под девизом: «Не возьмете к утру вон ту высотку – трибунал!», и высотку всегда брали. Потом знали, что трибунала не будет, но и про высотку были уверены, что, скорее всего, никуда не денется. А сейчас ни трибунала, ни высотки. К этому еще не привыкли. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-119 |
|
|
|
|
В столь индивидуальном виде как шахматы, спортсмену достаточно, думаю, представлять свою страну в личных турнирах (то есть - не переходить в иную федерацию!), чтобы считаться патриотом. Если же от звезд методично требовать, чтобы они играли за команду в ущерб собственным интересам (за гонорар, который они считают недостаточным) - логичным следствием может быть переход игрока под крыло более вменяемой федерации. Прецеденты есть.
***
К слову, отчет о тренерском совете российской федерации появился на сайте "64" :
http://www.64.ru/?/ru/news/item=999
Масса значимых моментов там. С точки зрения международных новостей интересно, что:
"Было отмечено, что ФИДЕ выделяет 180 тыс. евро на создание учебника для подготовки тренеров.".
Удивительное решение по составу суперфинала России:
"На Тренерском совете было принято решение по составу суперфинала чемпионата России 2006 года. Три прошлогодних призера — Рублевский, Яковенко и Морозевич допущены в суперфинал без отбора. Остальным нашим ведущим шахматистам (исключая Крамника) предложено поучаствовать в отборе через высшую лигу."
Вот это - испытание патриотизма кое-кого из ведущих игроков, ничего не скажешь!
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-120 |
|
|
|
|
| играть за сборную, да на Олимпиаде, да раз в два года нужно бесплатно. Или хотя бы "идти к кассе" после турнира. Плюс не поднимать визг именно тому, кто показал столь позорный результат. Плюс не валить все беды на голову тренера в "столь индивидуальном виде спорта как шахматы" и т.д. Разумеется всё выше сказанное сугубо мое личное мнение, в котором я и сам не уверен на 100%
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-121 |
|
|
|
|
До пропорционального, справедливого распределения денег мы, вероятно, никогда не доживем.
На это пусть ответит Радзинский:
"Как же трудно строить демократию в стране, где мечта о равенстве всегда была сильнее мечты о свободе."
Эдвард Радзинский
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/228729.html |
|
|
| номер сообщения: 26-4-122 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-124 |
|
|
|
|
Женя, не бывает старых анекдотов, бывают старые люди.
И стишок (гарик) Губермана старый, я его читал ещё 20 лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-125 |
|
|
|
|
Сема, а
скучно жить на этом свете
Когда знаешь наперед
Отчего беруться дети
И зачем у пчел есть мед(с)
Я раньше того стишка не видел, или забыл, а сегодня похохотал :)
Вообще хорошо не все знать :)
И потом, когда ты уже читал стихи 20 лет назад, я еще кур гонял по деревне
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-126 |
|
|
|
|
Стишков много, а мы у себя одни - всего не упомнишь 
e271:я еще кур гонял по деревне
А, так это про тебя Козьма Прутков писал:
Раз архитектор с птичницей спознался
И что ж - в их детище смешались две натуры:
Сын архитектора - он строить порывался,
Сын птичницы - он строил только куры |
|
|
| номер сообщения: 26-4-127 |
|
|
|
|
| Да, Радзинский - большой авторитет. Очень большой. Можно сказать крупнейший - в области мелкого жульничества, среднего воровства, большой наглости и полнейшей бессовестности. Уж кто бы рассуждал о свободе. :-) |
|
|
| номер сообщения: 26-4-128 |
|
|
|
|
А если по существу, Михаил, то с чего людям должны вообще платить за то, что они с удовольствием переставляют деревяшки на доске? Ответов я могу придумать 2:
1. Есть люди, которым нравится на это смотреть и они:
а) богаты - и готовы платить игрокам свои деньги;
б) их много и имеет смысл вкладывать в шахматы деньги как рекламу.
Опыт показывает, что этих денег - маловато, и стабильный доход возникает, когда:
2. Шахматы поддерживает государство.
Логично думать, что государство озабочено не шахматами непосредственно, а неким идеологическим эффектом от них. Так оно и есть. Игроки, плюющие на национальную команду - пилят сук, на котором сидят - т к убивают тот самый эффект. Уж в России то точно пилят.. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-129 |
|
|
|
|
| Интереснейшие тут материалы, не пойму, почему их нет на главной странице сайта. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-132 |
|
|
|
|
а на главной есть баннер блога! на самом видном месте. А писать неинтересно, Макс, видимо, не умееет
|
|
|
| номер сообщения: 26-4-133 |
|
|
|
|
А писать неинтересно, Макс, видимо, не умеет
Присоединяюсь к предыдщему оратору 
__________________________
Завтра продолжу. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-134 |
|
|
|
|
По Петросяну, завершая. После выигрыша у Ботвинника в 63 и до проигрыша Спасскому в 69, в период своего чемпионства, просто смотрим с данными в руках, действительно ли Петросян в этот период слабо играл. Турниры: Буэнос-Айрес-64 результат +8, олимпиада Тель-Авив-64 +6, спартакиада СССР-64 +4, чемп профсоюзов-Москва-64 +6, Ереван-65 +4, Загреб-65 +6, Москва-66 +7, первый матч со Спасским +1, командный чемп СССР-Москва-66 +3, олимпиада Гавана-66 +10, Венеция-67 +7, Москва-68 +3, Бамберг-68 +5, олимпиада Лугано-68 +9, Пальма-де-Мальорка-68 +6, там же-69 +6, чемп СССР-Москва-69 +8. Слабо, значит, играл? Ну-ну. Максимальный перформанс за этот период 2824. Источник chessmetrics.com
В 61-64 был первым в мире по рейтингу.
После 64 года он стал опускаться по рейтингу, сначала 2-3, потом 4-5, потом 5-7, но до 1980 года он стабильно оставался на этом уровне, 5-7 в мире. Не ниже первой мировой семерки он был 25 лет подряд. Только в последние 3-4 года жизни он выпал из десятки, примерно на 12-15 место в мире, но он уже был больной человек. А в период мирового чемпионства и после потери чемпионства относительный спад в игре наблюдался у большинства чемпионов мира. Многие вообще в период чемпионства по многу лет подряд не играли в шахматы. Мотивации-то больше нет, вершина достигнута, ее можно только повторить, но нельзя превзойти. Вон Фишер так и не нашел мотивации вообще, да и более того, вообще свихнулся именно после матчей с Петросяном и Спасским. Петросян его в первой половине матча чуть не задавил, а Спасский во второй половине матча чуть не задавил Бобика. Вот и не выдержал Бобик напряжения. А тут еще на горизонте появился Карпов с непонятным стилем игры, как удав на удушение, так что Бобик предпочел лучше выдумать Фишер-Рандом, проклясть свою родную страну, обосрать своих президентов и бегать по Филиппинам и Индонезиям с просроченным паспортом.
Так что Петросян это просто глыба. Он многократно всем все доказал, в защите он не нуждается ни от кого. Просто стиль его игры не был понятным, не был зрелищным для толпы. Но это уже проблемы не Петросяна. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-136 |
|
|
|
|
vedy: Так что Петросян это просто глыба. Он многократно всем все доказал, в защите он не нуждается ни от кого.
Сколько раз можно повторять, что дело вообще не в том, глыба Петросян или нет 
Дело в том, считали ли его глыбой, пока он был чемпионом. Пока он был жив и силён. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-137 |
|
|
|
|
старик: Макс
Прокомментируйте, пожалуйста, следующий факт: только за участие в последней Олимпиаде члены нашей сборной требовали-по 5000 долларов каждому("стартовые"),Жуков согласился на 3000...В "золотой век" шахмат -в СССР такие стартовые членам сборной и не снились.Может,наша элита попросту избалована деньгами, или может она теперь предпочитает соревноваться не с шахматистами других стран,а с господином Рошалем-у кого дача и машина пошикарней? Или теперь понятия "честь и престиж России" измеряются в долларах у "нынешнего" поколения?
Поверьте,это не стариковское брюзжание-просто это неплохо вписывается в нашу рассматриваемую тему.Кстати(ИМХО)-отсюда и результаты...
В качестве примера - господин Е.Бареев:
Неприхотлив он был ,как примула,
Теперь капризным стал ,как роза,
И в сборной пашет ради стимула-
Такая вот метаморфоза...
-------------
Вот таков он - нынешний наставник юного поколения!
Ну ведь эти люди зарабатывают на жизнь только шахматами. Шахматы отнимают все время у них. У них семьи, родственники, у них команда необходимых помощников, которым надо платить, им надо постоянно обновлять компьютеры на новейшие, всякие там многопроцессорные 64-битные или там 128-битные, я не знаю, новые шахматные базы данных и движки покупать постоянно, без них же нет возможности остаться в элите. Им надо постоянно летать за рубеж, это билеты, гостиницы, или вообще жить там, это расходы на жилье, на оформление, организацию. В таких условиях 3-5 тыщ баксов за соревнование - это относительно смешные деньги. Да и такие деньги сейчас получают только люди из первой мировой тридцатки примерно. Так они для этого вынуждены постоянно играть во всяких клубных, командных соревнованиях, лигах. Остальные вынуждены играть во всяких оупенах за 500 долларов.
Во времена СССР у ведущих советских гроссмейстеров были выше просто доходы. А ведущих этих было тоже несколько десятков. Просто предоставление бесплатных квартир в центре Москвы и на местах, служебный транспорт, дачи, курорты, всякие специальные базы, дома, распределители, спецобеспечение, поездки за рубеж, все бесплатно, плюс всякие стипендии, гонорары, премиальные, бесплатная медицина высшего уровня, образование, всякие синекуры денежные не только самим гроссам, но и их родственникам и всяким друзьям-знакомым. Если это все посчитать в долларах в сегодняшних ценах, так это просто десятки-сотни тыщ. Сейчас таких доходов просто нет. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-138 |
|
|
|
|
Edwards: vedy: Так что Петросян это просто глыба. Он многократно всем все доказал, в защите он не нуждается ни от кого.
Сколько раз можно повторять, что дело вообще не в том, глыба Петросян или нет
Дело в том, считали ли его глыбой, пока он был чемпионом. Пока он был жив и силён.
Ну то, что его считали вполне заслуженным чемпионом мира, выдающимся игроком, одним из лучших в мире - это несомненно. По крайней мере, коллеги-гроссы так считали, в том числе предыдущие и последующие чемпионы мира и претенденты, также наверняка и многие любители шахмат. Что касается основной "толпы" интересующихся шахматами, мне трудно сказать, считали они его эдакой глыбой, монолитом, или нет, я в то время не жил, по крайней мере сознательно, когда он был чемпионом мира. Возможно, они так не считали, из-за его стиля игры, он ведь ферзей не жертвовал на 20 ходов вперед, это был неактивный, неагрессивный стиль, только для специалистов он был хорош. На любителя, так сказать. Но в данном вопросе все же мне важнее мнение его современников-специалистов, а не основной массы любителей, большинство из которых всегда играют на уровне начинающего и так же разбираются. Хорошо бы спросить у тех, кто в то время жил в сознательном возрасте. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-139 |
|
|
|
|
СС: Хочется кое-что уточнить
1. Матч-реванши были отменены не по требованию Ботвинника - совсем наоборот.
2. В чемпионатах РСФСР играли, как правило, только мастера - российские гроссмейстеры (и то - не ведущие) играли там только тогда, когда эти чемпионаты являлись полуфиналами первенства СССР. Добавлю ещё, что большинство российских гроссов жило в Москве, а москвичи в чемпионатах России не играли - у них был свой отбор. Разумеется, это нисколько не умаляет громадного таланта Р.Г.Нежметдинова.
Есть книга: В.Линдер, И.Линдер. "Энциклопедия шахмат". Здеся http://atimopheyev.narod.ru/EncyclopediaChess/Info/1330/07m.htm
В части о Ботвиннике читаем:
Блестящая победа Ботвинника в предыдущем матче-реванше со Смысловым встревожила шахматный мир: ведь подобная практика может продолжаться еще много лет — и ни один новый чемпион не сможет пробыть на троне свои «законные» три года. На очередном конгрессе ФИДЕ в Люксембурге (1959) было решено отменить правило реванша со следующего трехлетнего цикла, то есть с 1963 года. Как писал британский журнал «Чесс», был принят «антиботвинниковский закон». «Я лично был рад этому закону, — признавался впоследствии Ботвинник. — Сколько десятилетий можно жить в напряжении? Поэтому я и не протестовал против отмены реванша».
Конец цитаты.
Далее читаем:
Более откровенен был М.Ботвинник с одним из авторов настоящей энциклопедии. Встретив чемпиона мира в кулуарах Центрального шахматного клуба СССР и поздравив с только что одержанной победой (над Талем в матче-реванше 1961), И.Линдер мимоходом заметил:
— Наверное, Михаил Моисеевич, через два года снова матч с тем же соперником?
— Не уверен. Присмотритесь к партиям Петросяна. Он играет очень сильно. Как никто чувствует приближение опасности и искусно ее предупреждает. От него можно ожидать многое.
Конец цитаты.
Ботвинник в 1959 году уже более 10 лет был чемпионом мира (с незначительным перерывом), он имел (вместе с советской делегацией, которая его поддерживала) решающее влияние в ФИДЕ. Вся система розыгрыша первенства мира была придумана Ботвинником, под себя, и принята в ФИДЕ. В том числе матчи-реванши. В 1961 году, как видим, Ботвинник был практически уверен, что следующим претендентом будет Петросян и опасался его стиля и силы. Я думаю, что уже в 1959 году Ботвинник, следя за ростом Петросяна, был уверен, что в 1963 году будет играть с ним матч и что шансов против Петросяна у него мало (Петросян играл почти без зевков, в то время как сам Ботвинник, Смыслов, Бронштейн, Таль, с которыми уже играл Ботвинник, зевали; пару лет назад на e3e5.com было интервью с Крамником, где он характеризует всех чемпионов мира в истории, о Ботвиннике он сказал примерно так, что Ботвинник нередко делал какие-то "не те" ходы, ошибки). Я думаю, что с учетом этого, этих опасений, Ботвинник приложил усилия к отмене матчей-реваншей именно с 1963 года, через своих людей, чтобы не позориться 2 раза бессмысленно. Но дипломатично сделал так, будто у него не спрашивали, заявляя, что он всего-навсего был не против отмены. А иностранные делегаты ФИДЕ, не зная закулисного влияния Ботвинника, думали, что принимается закон против Ботвинника. Типа демократия у нас. Если бы Ботвинник был против в 1959 году, очевидно, что никакой отмены не было бы. ФИДЕ была в его руках.
Далее читаем:
Всего в этом матче было сыграно 22 партии, и при счете 12,5:9,5 (+5, -2, =15) в пользу Петросяна он был прекращен. Объясняя причину своего проигрыша и перехода шахматной короны к Тиграну Петросяну, Ботвинник писал: «...Новый чемпион по стилю своему существенно отличается от других гроссмейстеров; приспособиться к его игре дело нелегкое. Таких шахматистов ранее почти не было. Петросян, если так можно выразиться, поддерживает высокое значение функции защиты... Вот, может, эта несколько необычная манера игры Петросяна и выбивала меня из колеи, лишала пресловутой "гармонии творчества"... Во всяком случае, играл я с чрезмерным напряжением и скованностью».
После этого матча 52-летний Михаил Ботвинник решил прекратить борьбу за звание чемпиона мира и потому не выступал в новом трехгодичном цикле соревнований претендентов. Объяснялось это не спадом его силы — в своих последующих выступлениях на командном первенстве СССР он победил чемпиона мира Т.Петросяна, В.Смыслова, Л.Штейна, а на турнире в Нидерландах Б.Ларсена. Он мотивировал свое решение несогласием с ФИДЕ, отменившей матч -реванш , и желанием посвятить себя исследованию проблемы создания электронного шахматиста. А так как в новом цикле турнир претендентов заменялся матчами и жеребьевка определила Ботвиннику матч со Смысловым, то он передал «эстафету» первому кандидату на матч — гроссмейстеру Ефиму Геллеру.
Конец цитаты.
То есть, в 1959 году Ботвинник был рад отмене матчей-реваншей с 1963 года, а в 1963 году вдруг решил диаметрально противоположно высказаться, уже проиграв Петросяну. Я уверен, это был удобный предлог для него, чтобы гордо уйти, этот предлог он себе приготовил сам в 1959 году, предчувствуя, что в матче с Петросяном нет шансов. Достаточно умно. Ему нужно было только первое место всегда. Заранее поняв, что появился шахматист сильнее него, он придумал, как красиво уйти.
Что же касается шахматных программ, то, мне помнится, Ботвинник был причастен к созданию "Каиссы" - чемпиона мира среди программ, он с этой программой ездил сам на чемпионат мира среди программ в свое время. Также программа "Пионер", которая решала этюды. Тут ранее говорилось, что Ботвинник не завершил создание программ. Он как раз завершил. Но это не были программы гроссмейстерского (и даже мастерского) уровня игры. Практической пользы для профессионалов-шахматистов добиться ему не удалось. Только в этом смысле можно сказать, что работу он не завершил, в смысле идеала. Сам Ботвинник не был программистом. Он эти программы, конечно, не сам писал, но он обеспечивал финансирование работ, пробивал организационные вопросы, оборудование, предлагал идеи, пробивал поездки за рубеж ради совершенствования этих программ, через свои связи в ЦК и т.д. Эти работы Ботвинника (потом Фишера, который делал обучающие и игровые движки) показывают, что уже тогда был интерес сделать компьютерного подсказчика для анализов. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-140 |
|
|
|
|
Уважаемый vedy!
По пунктам.
1.Если Вы откроете мемуары Ботвинника "К достижению цели", то легко найдёте место, где М.М. описывает историю с отменой матч-реваншей. Единственное, что чуть-чуть согласуется с Вашей версией - это то, что когда матч-реванши уже были отменены, то Ботвинник не протестовал. Но само решение он считал неправильным, и принято оно было помимо его воли. В мемуарах Вы можете найти подробности - помнится, Ботвинник жаловался на коварство президента ФИДЕ Ф.Рогарда, не включившего этот пункт в повестку дня заранее, а затем внезапно поставившего его на голосование. Что же касается Ваших высказываний вроде: "Я думаю, что уже в 1959 году Ботвинник, следя за ростом Петросяна, был уверен, что в 1963 году будет играть с ним матч и что шансов против Петросяна у него мало" или: "Я думаю, что с учетом этого, этих опасений, Ботвинник приложил усилия к отмене матчей-реваншей именно с 1963 года, через своих людей, чтобы не позориться 2 раза бессмысленно" - разумеется, Ваше право так считать. Но были и другие мнения. Например, Корчной в одном из интервью того времени сказал, что от матч-реванша с Петросяном Ботвинник бы не отказался. Или прочитайте, скажем, статью Ботвинника "Почему я проиграл матч". Моё скромное мнение состоит в том, что Ботвинник ни в 1959, ни в 1963 годах не считал себя слабее Петросяна. И уж во всяком случае, в 1959-м никак не мог быть уверен, что Петросян выиграет турнир претендентов 1962 года
2. К программе "Каисса" Ботвинник не имел ни малейшего отношения, более того, считал принцип "брут форс" (попросту говоря, полный перебор), положенный в её основу, порочным и тупиковым. Как показало время, М.М. ошибался. Бывает. И с великими людьми тоже.
3.Что же касается "Пионера", то до рабочего состояния эта программа, во всяком случае при жизни Ботвинника, доведена не была, т.е., попросту говоря играть она не могла.
4.Что Фишер занимался шахматным программированием - это для меня совершеннейшая новость. Был бы рад, если бы Вы указали источник информации.
И немного о Петросяне. Уже не в первый раз Edwards нас уверяет, что Петросян при жизни не пользовался уважением шахматной публики. Хотелось бы узнать, с чего, собственно говоря, он это взял? Или это лишь его догадки и предположения? |
|
|
| номер сообщения: 26-4-141 |
|
|
|
|
| Один из создателей Каиссы рассказывал (на форуме talk.krot.org), что Ботвинник, наряду с другими гроссмейстерами - помнится, назывались Бронштейн, Полугаевский - принимал участие в тестировании - ну, что-то типа того, во всяком случае, контактировал с авторами в рабочем порядке. Также он отметил , что Ботвинник как минимум не препятствовал отправке именно Каиссы на 1-ый чемпионат - если мне не изменяет память, он вроде даже говорил, что именно он принимал решение, кто будет представлять СССР - и он предпочёл Каиссу Пионеру - что вроде говорит, что играть хотя бы формально Пионер мог. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-142 |
|
|
|
|
Во-первых, вы, ребята, зафлудили тему. Здесь лучше бы о "богатырях из прошлого" и "нынешнем племени" говорить. В сравнении
СС: И немного о Петросяне. Уже не в первый раз Edwards нас уверяет, что Петросян при жизни не пользовался уважением шахматной публики. Хотелось бы узнать, с чего, собственно говоря, он это взял? Или это лишь его догадки и предположения?
СС привирает говоря, что я не в первый раз кого-то там в чём-то уверяю. Перечитайте последний мой пост, СС. Я всего лишь ставлю проблему. Мне это интересней, чем пусть абсолютно политкорекктные, но и абсолютно тривиальные сентенции о величии мёртвых. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-145 |
|
|
|
|
To CC.
1. Bobby Fischer Teaches Chess. Шахматный движок и обучающая программа, у меня она стоит на каком-то компе, я помню. Программа не гроссмейстерской и не мастерской силы игры, но приличной силы. Вышла где-то в начале 90-х. В 60-х годах Фишер написал одноименную книгу, а с появлением компов он заинтересовался программированием и переложил эту книгу в шахматную программу. Опять же уточню, когда я говорю, что тот или иной шахматист разрабатывал шахматные программы, это не значит, что он их сам писал. Писали специалисты, а шахматист предлагал идеи, участвовал теоретически. Информацию о том, что Фишер с появлением компов заинтересовался созданием шахматных программ я читал многократно, источники не помню, среди источников были бумажные книги о Фишере в том числе. В сети искать ссылки нет времени сейчас. Это все не значит, что Фишер единолично сидел и писал шахматный код программ. Он не умеет этого просто.
2. По Петросяну как "глыбе" я закончу полемику. Это глыба :)
3. Ботвинник и программы. Вы знаете, программистам-авторам советских шахматных программ после смерти Ботвинника и даже ранее, когда Ботвинник потерял поддержку властей, стало легко критиковать его, лягая мертвого льва. Что бы они там ни говорили сейчас, Ботвинник принимал участие в создании программ хотя бы организационно, со своими связями, хотя бы выбиванием средств на покупку американских ЭВМ, без которых эти программы не были бы созданы. Также теоретически участвовал, предлагал идеи. Код он не писал, ясно, но интерес в создании программ у него был, помощь от него была. И при его жизни программы были созданы. Вот для меня ключевой момент. Вы же представляете дело так, что Ботвинника там даже близко не было, он не участвовал, все сделали вообще без него и даже вопреки ему. Это неверно. Я читал в сети высказывания программистов "Каиссы", которые стали все "смелые", чести им это не делает. Для меня очевидно, что без непосредственной помощи и участия Ботвинника советские шахматные программы в то время не были бы созданы, все осталось бы на бумаге. У Ботвинника в то время была большая власть.
4. Ботвинник-Петросян, матчи-реванши. Вы опираетесь на мемуары самого Ботвинника и уверены, что эти мемуары содержат только правду, "как на духу". Для меня же очевидно, что любые мемуары, когда автор описывает самого себя, пишутся пристрастно, выставляя в выгодном свете самого автора прежде всего. Скажем, любые мемуары советских генералов о Великой Отечественной, по ним судить о реальных событиях нельзя, известный же факт. Много выдумывается. А выдумав, авторы начинают потихоньку сами верить в свои выдумки, особенно в пожилом возрасте. Я же исхожу из высказываний Ботвинника в присутствии третьих лиц, логики и гипотез на их основе. После проигрыша Петросяну Ботвинник сказал, что такого игрока раньше не было, что приспособиться к нему он не смог. Значит, Петросяна он считал для себя более неудобным соперником, чем Таля, Смыслова, Бронштейна. И сразу же решил закончить вообще с шахматами в сфере борьбы за мировое чемпионство. Для меня это важный факт. Авторы указанной мной книги при этом отмечают, что практическая сила игры Ботвинника в то время еще не пошла на убыль. А в матчах он играл с особенной силой, капитально готовился и приспосабливался в конечном итоге ко всем до Петросяна. В 1961 Ботвинник в одни ворота разгромил Таля, который был моложе Петросяна. И вдруг Ботвинник уходит, объясняя это тем, что ему надо сосредоточиться на разработке шахматных программ и что он протестует против отмены матча-реванша, хотя за 4 года до этого он был рад отмене матча-реванша. Тут что-то не то. Во-первых, менять возможность снова стать чемпионом мира на разработку программ - это не его стиль. Все современники отмечают, что Ботвинник был очень жесткий, властный человек, он любил власть, стремился к ней, особенная мотивация у него появлялась, когда он проигрывал мировое чемпионство, тогда он всеми силами стремился его вернуть, работал как вол для этого, все силы отдавал и побеждал, снова приходил к шахматной власти. Он был убежденный коммунист в смысле командно-административной системы, любил командовать, приказывать, не шел на компромиссы и уступки никому, принципов своих держался до смерти, даже если они были неверными объективно, считал себя всегда правым, ценил себя и свои способности очень высоко. Считал, что у него есть право указывать другим, руководить другими. Чистый прагматик был, жесткий, который лучше всех понимал, что такое власть, как ее надо держать и как надо ею пользоваться. В облаках, как Таль, Смыслов и Бронштейн, не летал. Советский чемпион мира в то время - это не только шахматная власть, возможность к своей выгоде давить на ФИДЕ, но и чисто советская административная власть, номенклатура, это деньги, большие, слава, влияние, привилегии. И вот все это Ботвинник бросает, чтобы превратиться в одного из сотен докторов наук. Да ну. Несерьезно. Он ведь продолжал частенько играть в турнирах еще лет 10, что не мешало ему параллельно разрабатывать программы. Это была просто отговорка. Я уверен, что единственное объяснение этого шага Ботвинника (ухода) - его уверенность в том, что шансов в матче с Петросяном у него нет. А он хотел быть только первым, а не вторым. Если бы он считал, что шансы снова стать чемпионом есть, он бы стал играть. Первым соперником у него должен был быть Смыслов - Ботвинник его знал насквозь, опасаться его у него не было оснований, Ботвинник с ним успешно играл. Правда, там и Спасский был среди претендентов, возможно, Ботвинник не думал, что сможет и его пройти. Спасского и Петросяна он оценивал очень высоко. Таля он не опасался, Ботвинник Таля раскусил в конце концов, в конечном итоге. В общем, я уверен, Ботвинник считал, что не сможет снова стать чемпионом. Только поэтому он и ушел.
За два года до матча (в 1961) Ботвинник с уверенностью полагал, что следующий матч в 63 году он будет играть с Петросяном. Хотя Петросян выиграл Кюрасао в 62, но Ботвинник еще до начала Кюрасао был уверен, что Петросян выиграет. В то время (1961) Петросян уже был 1-2 по рейтингу в мире. А в 59 г. Петросян уже был 3-4 по рейтингу в мире, он уже в элите был, и его сила быстро росла. Рядом были Таль, Смыслов, Керес, Ботвинник. Логично предположить, что уже в 59 Ботвинник, проанализировав игру и перспективы Таля, Смыслова, Кереса, Петросяна с прицелом на 1963 год, пришел к неутешительному выводу, что Петросян слишком силен и неудобен для него и что перспективы Петросяна на 63 год лучше, чем у других. Я тут не вижу большой натяжки с моей стороны, Петросян уже был в мировой тройке в то время, он не был каким-то там простым гроссмейстером из первой сотни. Правда, тут мне можно возразить, что в 59 г. Ботвинник не знал, что проиграет Талю сначала. Действительно, он не знал, Таля он оценивал не очень высоко, так как Таль "неправильно" играл. Недооценил Таля, хотел его сразу наказать, но Таль оказался глубже поверхностных оценок. Но все равно, поглубже разобравшись в проблеме Таля, со второй попытки Ботвинник наказал его очень примерно, после чего Таля стали обыгрывать и другие, и пришлось рижанину начать играть "правильно" в конце концов, с успехом. А против Петросяна, я думаю, Ботвинник не видел рецептов для себя уже в 59 году. В таких условиях ему было выгодно отменить матч-реванш, как бесполезную для него трату огромных сил и энергии. Вот он и радовался и "не протестовал" против отмены.
Теперь интересный момент, что якобы президент ФИДЕ в 59 году, не предупредив советских и чемпиона мира Ботвинника, пробил отмену матчей-реваншей по своей инициативе, взял неожиданностью, провел закон против действующего чемпиона мира Ботвинника, то есть, против советской машины с целом, застал врасплох, и советские остались с разинутыми ртами в полном замешательстве, но пришлось им смириться и покориться президенту ФИДЕ. Какой смелый был этот президент, камикадзе, видно, он был, жить надоело президенту. А советские какие нерешительные, слабые - покритиковали президента немного и смирились. А теперь серьезно смотрим рейтинг 59 года. Из 15 первых 13 советских, Глигорич в десятке и Фишер на 13-15 месте. Фишер еще не был Фишером тогда, опасности он реальной не представлял, американская машина его не поддерживала тогда пока еще. Глигорич наш, социалистический. Реальной опасности тоже не представляет. Действующий чемпион - Ботвинник - советский, до него - Смыслов - тоже советский, до него - опять Ботвинник, действующий претендент - Таль - советский, до него Бронштейн, Смыслов - советские, остальные претенденты тоже советские. Сама организация ФИДЕ получила реальную власть и признание в мире шахмат благодаря усилиям советских, прежде всего, Ботвинника, после 45 г. Во времена Капабланки, Алехина, Эйве (в период его чемпионства) на эту организацию никто внимания вообще не обращал. Именно Ботвинник написал всю программу работы ФИДЕ по розыгрышу первенства мира, организация эта была полностью захвачена СССР и контролировалась им полностью в своих интересах после 45-46 годов. Вернее, сначала там был американский противовес, когда США имели реальных претендентов (Решевского, Файна), но эти претенденты быстро отпали, а с ними отпал и американский противовес, на долгие годы, до появления Фишера в первой мировой пятерке. И вот при таком раскладе шахматных сил в мире в 59 году президент ФИДЕ идет против действующего чемпиона Ботвинника, против СССР, и после всего этого этот президент ФИДЕ продолжает жить вполне благополучно. Ну, знаете, эти мемуары Ботвинника я просто не комментирую, это мифы и легенды 20 века в мемуарах патриарха. От этого президента и пыли бы не осталось в то время, если бы он действительно это сделал без консультаций с советскими и Ботвинником, а закон при первой же возможности был бы пересмотрен в их интересах. Любые законы принимались только после одобрения советской делегации (плюс обработанные советской делегацией страны) и Ботвинника как чемпиона мира.
Заключая, замечу тем не менее, что многие мои высказывания базируются не на железных доказанных фактах, а на косвенных, на моей логике, догадках. Разумеется, готов менять точку зрения, если мне будет доказано обратное. Доказано. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-146 |
|
|
|
|
Edwards:
СС: И немного о Петросяне. Уже не в первый раз Edwards нас уверяет, что Петросян при жизни не пользовался уважением шахматной публики. Хотелось бы узнать, с чего, собственно говоря, он это взял? Или это лишь его догадки и предположения?
СС привирает говоря, что я не в первый раз кого-то там в чём-то уверяю. Перечитайте последний мой пост, СС. Я всего лишь ставлю проблему. Мне это интересней, чем пусть абсолютно политкорекктные, но и абсолютно тривиальные сентенции о величии мёртвых.
Позвольте Вам напомнить отрывки из Ваших предыдущих постов
Edwards:
13.07.2006 | 00:04:51
Они любить умеют только мёртвых"
Кто это сказал?
Вопрос к старикам Вот того же Петросяна при жизни действительно считали Великим, Мудрым. И т.д., и т.п. Может быть, восхищались его неповторимым шахматным стилем?
Предупреждаю сразу, ответу "Да", я не поверю
13.07.2006 | 19:43:23
А верить вам, старикам, оказывается, действительно нельзя А я даже не ожидал Наивно рассчитывапал на большую степень объективности
Думал, сознаетесь - многие считали Петросяна ничейщиком, сушилой, гробовщиком Игры.
14.07.2006 | 20:51:08
Вообще, мой тезис не в том, что Петросян плох.
Я утверждаю, что "Петросян - плох" было вашим тезисом!! Вот что я утверждаю
Петросян был плох, пока был жив. Пока чемпионил (ничего не выигрывая). Великим он стал после смерти.
17.07.2006 | 23:54:30
А мысль такая В период своего чемпионства Петросян, безусловно, не удовлетворял своих современников. В робщем и целом им не восхищались. Благо, для этого были основания. Играл он действительно не впечатляюще. Специально, кажется, для него придумали эпитет "первый среди равных". Означавший по сути, что никаким первым по игре он просто-напросто не был
Без комментариев |
|
|
| номер сообщения: 26-4-147 |
|
|
|
|
Опять по Нежметдинову. Как следует из различных источников, он был чемпионом России (РСФСР) 5 или 6 раз, и еще 5 раз был вторым. При этом он был мастером, а не гроссом. Чемпионаты РСФСР представляли собой часть отборочного цикла, просто так в состав участников попасть было нельзя. Сначала надо было выиграть полуфинал первенства РСФСР, до этого надо было выиграть различные краевые, областные, городские, республиканские и т.д. официальные отборочные соревнования. Опять многоступенчатый официальный отбор, которого сейчас нет в России. Исходя из этого, логически очевидно, что соперниками Нежметдинова в чемпах России просто не могли быть случайные игроки, так как они все прошли предварительный жесткий отбор. Наверняка там играли мастера (возможно, и гроссы), по рейтингу отнюдь не уступавшие самому Нежметдинову. При этом надо учесть тот факт, что в те годы (50-е) стать гроссмейстером было практически нереально. Для этого надо было несколько раз быть, грубо говоря, в призерах чемпа СССР. Очень мало было гроссов. Это не значит, что мастера того времени слабо играли. По современным меркам Нежметдинов считался бы сильным гроссом. Например, сайт chessmetrics ставит Нежметдинова в его лучшие годы на 25-50 место в мире с перформансом в районе 2600. В мире, а не в Советском Союзе. Никто не говорит, что Нежметдинов был рядовой игрок. Фактически это был сильный гросс. Он выигрывал неоднократно и у чемпионов СССР, и у чемпионов мира. Достижения Нежметдинова в чемпах России повторены не были. Не только не были повторены, а даже на километр к ним никто не приблизился. Поэтому я считаю, что достижения Нежметдинова и Свидлера можно уравновесить. При этом надо учесть, что Нежметдинов выигрывал соревнования в рамках официального многоступенчатого отбора. При Свидлере такого отбора уже не было. Вот Вы говорите, Макс, выиграю турнир мастеров моего уровня 2400, и это будет то же самое, что сделал Нежметдинов. Возможно, при условии, что для попадания в состав этого турнира (назовем его турнир А) Вы предварительно выиграете другой отборочный турнир (турнир Б) к этому турниру (к турниру А), а статус этого турнира (турнира А) будет отборочным к чемпионату России современному. Победитель проходит в чемпионат России. Только первое место. Вот если Вы в таких условиях выиграете 5 раз и еще 5 раз будете вторым, то тогда о Вас так же заговорят, как и о Нежметдинове. Потому что Вы 5 раз получите право играть в чемпионате России, который будет иметь статус отборочного прямо в эдакий межзональный турнир, прямо на матч с Адамсом :) Только в таком случае Вас так же начнут опасаться всякие Крамники и Свидлеры, как опасались Нежметдинова всякие Тали и Смысловы, которых он неоднократно загонял на мат.
Вот, ну и точно так же чемпионат СССР представлял собой этап официального многоступенчатого отбора. Сначала надо было выиграть полуфинал чемпа СССР, до этого другие отборочные турниры и т.д. При этом сам чемп СССР был зональным отбором на межзональный турнир. Так что раньше, как ни крути, со всех сторон был официальный многоступенчатый отбор. В состав участников нельзя было попасть по рейтингу или просто по приглашению за какие-то прошлые достижения в неофициальных турнирах. Не прошел предыдущий официальный этап отбора - до свидания, начинай с нуля. Сейчас такого нет. Шахматисты просто приглашаются сейчас. А разницу между официальным отбором и отсутствием такого отбора я приводил ранее: при отборе психологически играть тяжелее, многоэтапность позволяет отбирать сильнейших объективнее, сильнейших не только по шахматной силе, но и по психологической силе, соревнования в рамках официального отбора имеют объективно статус более важных в глазах самих шахматистов, мотивация выиграть такие соревнования выше. Тот факт, что при таком жестком отборе победитель показывает колоссальную психологическую устойчивость, волю к преодолению стресса и умение преодолеть стресс, смести все многочисленные преграды, делает его в глазах мирового сообщества личностью мирового масштаба. Именно поэтому все начинают прислушиваться как к аксиоме к тому, что этот человек говорит не только о шахматах, хотя это уже массовое заблуждение, я считаю. Вот, а сейчас нет такого отбора. Поэтому Крамник с Топаловым и говорят друг другу, мол, ты кто такой? а ты кто такой? я выиграл у Каспарова раз, а я выиграл Аргентину раз, а еще что ты выиграл ранее? а ты что еще выиграл ранее? И так до бесконечности. И оба они правы.
Что касается первых чемпионов мира, то тогда не было официального отбора, не было прецедента такого отбора, были только коммерческие турниры и матчи (в том числе все матчи на первенство мира были коммерческими, а не официальными). Поэтому в глазах мирового сообщества идолом становился тот, кто многократно выигрывал крупнейшие турниры и матчи с участием сильнейших соперников. Многократно. И надо было занимать только первое место. Например, Ласкер, выиграв у Стейница, не приобрел никакого веса. Только выиграв затем целый ряд турниров и матчей, он получил признание как настоящий чемпион мира. То же относится и к Стейницу, Алехину, Капабланке. Даже Эйве, выиграв у Алехина, затем выиграл целый ряд турниров впереди Алехина, и его признали настоящим чемпионом. Большинство (и сам Эйве) было уверено, что он выиграет и второй матч у Алехина, все стали копировать стиль Эйве. И первую половину второго матча Эйве действительно играл не хуже Алехина. Ботвинник тоже выигрывал ряд сильнейших международных турниров еще до войны. Свое право играть в матч-турнире он доказал. Возможно, матч-турнир был не совсем честным (Керес, игравший во время войны в фашистских турнирах, наверняка получал приказ: или к стенке, или обеспечить победу Ботвинника), но и то, что предлагали американцы (сделать чемпионом Эйве без игры или сыграть матч Эйве-Решевский без отбора), тоже было далеко от честной игры. Но в целом раньше не было прецедента многофазного официального отбора, а сейчас есть такой прецедент, поэтому сравнивать требования легитимности чемпионства ранее и сейчас нельзя: нет базы для сравнения.
По Каспарову. Вы знаете, я абсолютно не уверен, что он бы радовался меньше, выиграв в 2004 чемп России с участием Карпова, Юсупова, Белявского, Ваганяна, Псахиса, Корчного, Спасского. Неужели Вы считаете, что эти игроки уже полный ноль? Это относительно сильные игроки до сих пор. 2500-2600 и выше они еще держат. Все эти игроки в свое время были чемпионами СССР. Ну а обойти еще раз Карпова для Каспарова было бы просто прелестно. А если к ним добавить бы еще Камского, Широва, Гельфанда, Ароняна, Акопяна, Раджабова, Иванчука, других, он бы тоже порадовался бурно, выиграв у них. А если бы этот турнир был к тому же еще и отборочным на первенство мира, ух он бы радовался еще бурнее.
По Петросяну еще последний момент. В первых 5 партиях с Фишером Петросян имел преимущество по игре, во многих случаях решающее преимущество имел, что многие гроссмейстеры отмечали, и сам Петросян за доской видел и знал, что у него преимущество. И не надо было быть супергроссмейстером, чтобы реализовать это преимущество. Оно было не реализовано Петросяном только из-за ошибок, которые не соответствовали уровню не только Петросяна, а вообще сильного игрока, необъяснимых ошибок. Ботвинник так и говорил, что происходят чудеса там, в матче Фишер-Петросян, и отнюдь не по причине шахматной силы Фишера. Не выдержал именно психологического стресса, а как игрок он не уступал Фишеру. Да и Спасский не уступал Фишеру как игрок, но нервы железнее были, как ни странно, у Фишера в то время. Впрочем, именно после матчей с Петросяном и Спасским нервы Фишера прекратили более или менее исправное и надежное функционирование, как мы знаем из последующих событий. Так что именно Петросян и Спасский напряжением борьбы вывели из строя Бобика навсегда, а сами Петросян со Спасским продолжали успешно играть еще многие годы. Но короче говоря, такие глыбы, как Петросян, Ботвинник, Смыслов, Спасский, Карпов, Таль, Фишер, Каспаров, Корчной и др. уже давно все всем доказали, и при жизни, и после жизни. Прошли отбор. Обсуждать, высоки ли их достижения, бессмысленно.
А Ананд, Крамник, Свидлер, Топалов, Леко, знаете ли, не доказали. Пока. В официальных соревнованиях. Возможно, никогда и не докажут, потому что официальных соревнований больше не будет, кто знает. Ну значит, такая их беда. И они это прекрасно сами знают, что ничего они не доказали. Но если какой-то многоэтапный отбор будет введен, со временем они докажут превосходство над современниками. Многократно. Официально. Кто-то из них докажет. И станет глыбой при жизни. Отбор не обязательно должен клонировать систему Ботвинника, но такой отбор, как сейчас, не подходит (люди просто по рейтингу приглашаются сразу в финал первенства мира, или по итогам нокаута ФИДЕ, где играют с укороченным регламентом времени). Это никакой не отбор. Ну а если не будет введено никакого отбора, то тогда через несколько поколений, когда забудутся прецеденты отбора 50-80 годов, опять наступят времена Стейница-Ласкера-Капабланки.
По чемпионатам СССР. Да, в них играла не вся элита, некоторые из элиты пропускали тот или иной чемпионат, но другие сильнейшие игроки не пропускали. Даже когда чемп СССР имел статус зонального отбора, уже отобравшиеся ранее игроки все равно в нем играли, большинство, уже не ради отбора, а за титул чемпиона СССР просто, престижнейший титул в то время в мире, не только в СССР. В чемпионатах СССР 50-60 годов значительная часть элиты все же старалась играть, так что это были сильнейшие в мире турниры, да еще со статусом официального отбора многие. А собрать вообще всех без исключения сильнейших игроков в один турнир зачастую просто невозможно. Такое в истории шахмат было только считанные разы.
По абсолютной силе игры шахматистов ранее и сейчас. Тут можно долго спорить, доказательств-то быть не может. Мое мнение все же прежнее: Свидлер, Грищук в их пиковой форме обыграли бы Фишера образца 70-72, не под ноль, но обыграли бы достаточно уверенно, ну а Стейница, Ласкера явно под ноль. Как Гидра Адамса :) Причина: сегодняшние игроки элиты знают и умеют в шахматах больше Фишера 70-х годов. Но для оценки веса игрока в истории гораздо важнее, доминировал ли он над своими современниками в официальном отборе, а не его абсолютная сила игры по сравнению с сегодняшними реалиями. |
|
|
| номер сообщения: 26-4-148 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
Список можно множить.
