Топалов vs Крамник

andrey9: http://www.day.az/news/sport/61745.html

Неправильно, когда в момент борьбы он уходит в место, где его никто не видит.

До скандала Крамник не имел морального права делать заявление об "этих людях", а после - вполне естественная реакция, они ясно продемонстрировали свой облико морале.
Не знаю, как другие, но если бы Крамник совершил поступок, аналогичный данаиловскому, то я бы осуждал его так же, как Данаилова. Однако Крамник такого поступка не совершал.

1. Я не буду сейчас искать,, что там кто добавлял. Думаю особого значения это не имеет. Знаю, что Данаилов сказал, что он лично потребовал, чтобы меры предосторожности были максимально жесткими. Наверно и Крамник что-то требовал.

2. У каждого человека свои особенности и привычки. Для одного это нормально, для другого нет. Лично у меня бывает сильный насморк и я по 20 раз за час хожу в ванную. А 25 раз за 6 часов, ничего уж совсем необычного не вижу и уж точно никак не связываю это с использованием подсказок

Вот опять выясняется, что Вы не в курсе и еще спрашиваете, почему я решил, что Вы мало знаете. Было, именно такое и именно с Крамником и именно в матче на первенство мира.

Использование помощи компьютера тоже имело место. Когда обыскивают меня, подозревают именно меня лично. Если б знали кого подозревать а кого нет, делали бы проверки выборочно. Но ИМХО конечно оспорить тяжело.

Все помещения проверяли, все под контролем, возможность подсказок исключена.

chemodan: niksob58, в туалете
вот изучайте -

umanski: Это новое слово в теории - взять и не обсчитывать официальный матч под эгидой ФИДЕ.

zai: Собственно это не важно приходило в голову или нет. Если там можно чем-то воспользоваться значит и зайдя туда 1 раз можно получить подсказку, зачем тогда согласились на такие условия? Предположить, что команда Топалова не знала об этой привычке Крамника довольно трудно, т.к. такое уже было.

mesh67: то Крамник непричастен к кампании против Топалова ( хотя она была ему несомненно на руку).

mesh67:Однако если какие-то дополнительные меры были предложены стороной Крамника безотносительно того, что просила или предлагала команда Топалова, то я прихожу к выводу...

mesh67:
Я вовсе не отрицаю права Крамника ходить в туалет... но на фоне всего происходящего этот скандал ( к которому он дал формальный повод) не выглядит нелогичным, хотя и выходит за рамки порядочности.
Кстати, и слова Данаилова о совпадении ходов Крамника с Фрицем тоже ИМХО надо рассматривать как ответные на упреки в адрес Топалова.

Игорь: И люди захотят видеть лица и видеть взгляды. Они захотят видеть нервы и усталость. Спорт сам по себе реалити шоу, хочет этого Крамник или нет.

vstorone: Как же нам у Крамника в следующий раз выигрывать? Вот в чем вопрос.

Игорь: К слову, я по прежнему считаю, что эти походы Крамника неуместны. Каждый важный турнир очень скоро будет транслироваться по интернету в прямом эфире. И люди захотят видеть лица и видеть взгляды. Они захотят видеть нервы и усталость. Спорт сам по себе реалити шоу, хочет этого Крамник или нет.

Смотрите выше. В данном контексте требования Крамника и Данаилова несимметричны ( хотя каждый в своем праве). Кстати, где же Ваша хваленная информированность?

Я никогда не хвалился своей информированностью. Вполне возможно, что я чего-то не знаю. Не могли бы Вы более конкретно сказать, что именно такое уже было с Крамником и когда?

Простите, но аналогия была бы полной, если бы про Вас публично сказали, что де zai - террорист, только за руку не пойман, но из-за него уже надо обыскивать всех подряд, ибо нельзя рисковать.

niksob58: Это прямая задача ФИДЕ, заботиться о зрелищности шахмат. И мало, кто возражает против того, чтобы шахматы стали зрелищнее. Если ФИДЕ разработает такие правила для всех, все и будут обязаны их выполнять, и Крамник тоже, будь он к тому времени хоть 6-кратным чемпионом. До того же момента, пока действуют правила нынешние, и пока Крамник не нарушил их или дополнительных соглашений к ним, записанных в контракте, говорить о неуместности каких-либо его действий, просто некорректно. я, например, да и большинство болельщиков.за то, чтобы в футболе было побольше голов. Но это не значит, что сейчас надо засчитывать все голы, забитые из офсайда.

Игорь:
Мы должны говорить не о законе, а о сути. Крамник по ходу матча устроил войну из–за мелочи.

старик: Уважаемыв Zai,Игорь,Ceckit! Вы так увлеклись полемикой на "туалетную" тему,что не обращаете внимания на мой пост 5144,затрагивающий(ИМХО) более важные темы

Игорь: Мы должны говорить не о законе, а о сути. Крамник по ходу матча устроил войну из–за мелочи. Прав он был или нет вопрос десятый... Даже по ходу матча можно попросить шахматиста не шмыгать носом, например. И если он захочет, он будет драться до последнего дабы реализовать свои права на шмыганье. Теперь и это в контракте указывать?.

Считаю, что пока просьбы публики в пределах здравого смысла, есть смысл идти им навстречу. В футболе, например, игру не начинают, пока не получат знак что ТВ готово к трансляции. И это нормально, поскольку не мешает играть. Также как и требование быть на виду у камеры во время партии. Так что речь не о голах во время офсайдов, а о красивой сетке на воротах, если хотите.

старик: Вы так увлеклись полемикой на "туалетную" тему

Checkit: "Уважаемая АК!
Болгарская делегация ознакомившись с записями, выражает обеспокоенность частыми отлучками г-на Крамника в туалетную комнату, не оборудованную техническими средствами контроля.
Просим принять дополнительные меры и т.д.

С уважением ..."
И ничего бы не было, кроме дополнительных мер.
Весь сыр бор загорелся из-за неподобающего "т.д"

niksob58: Речь не только о законе и сути, но и форме. Если я в автобусе попрошу Вас уступить мне место, пусть Вы и старше меня, и я не инвалид, а просто устал. И сделаю это корректно и вежливо. Вы, как воспитанный человек, скорее всего мне уступите. Если же я облеку свою "просьбу" с такую форму: "Ну-ка, козел, подвинься! Расселся тут, интеллигент ///, ни хрена не делающий! Вали дай человеку от станка отдохнуть!", Вы, как уважающий себя мужик, наверное врежете мне по морде. Или другая ситуация: Вы побежите к кондуктору, требуя, чтобы он освободил мое место для Вас. Что я сделаю? Да покажу Вам обоим фигу, и скажу: имею право и сижу. Мелочь вроде бы, а реакция разная. НЕ ПРОСИЛИ Крамника прекратить хождения в туалет, и НЕ ПЫТАЛИСЬ. А пытались добиться этого хамским (Данаилов), да еще и незаконным (АК) способом. Уверен, если бы это было сделано корректно, а Крамник отреагировал отрицательно, осуждающих его за этот конфликт было бы здесь неизмеримо больше, чем защитников.

niksob58:
Увы, уважаемый!
Повод для сыр-бора уже был бы. Т.к. тем самым ."

Игорь: Относительно формы можно поспорить. противно.

Вопрос: А кому из гроссов не на руку?
Ответ: Любой гросс должен быть готов к Данаилову, это будут всего лишь ответные меры

Вопрос: О чем спорить?
Ответ: Не о чем. Дополнительные меры со стороны Крамника были, без всяких если, так что Ваш вывод никак не опровергнешь.

Еще ответ в Вашем духе: Не о чем. Дополнительные меры со стороны Данаилова были, без всяких если, "он тут абсолютно в своем праве, но не надо после этого удивляться, что это же оружие было обращено против него". А он почему то удивился

Вопрос: Кто имеет право ходить в туалет, не давая формального повода?
Ответ: Топалов. Кстати, и слова Данаилова о совпадении ходов гроссмейстера Х с Фрицем тоже ИМХО надо рассматривать как ответные на упреки в адрес Топалова.

P.S. Вывод сделан, Вам все ясно, свою мысль Вы обнародовали - что Вы кипятитесь?

Я естественно не претендую на знание всего. В процессе спора я увидел лишь то, что знаю больше Вас, о чем и сказал. А у умного человека все заблуждения происходят от незнания, потому я и просил Вас прочитать хотя бы основные документы, у меня нет времени все Вам рассказывать и приводить все цитаты. Некоторые документы: регламент, протесты, интервью легко доступны, а то что можно легко узнать, кто что там первым потребовал, я не уверен.

По поводу контекста задам вопрос: Из Вашей логики получается, что если бы Топалова никто ни в чем не обвинял, а Крамник потребовал принять все меры предосторожности, это было бы нормально. А когда Топалова кто-то когда-то в чем-то обвинил, такое требование неуместно. Я правильно понял?

Это было на его матче с Каспаровым, тогда скандала не вышло и по обоюдному согласию Крамник ходил в туалет вместе с охранником.

То есть Вы согласны что некоторая аналогия все же есть. То что она не полная, я согласен. В той ситуации которую Вы описали, почувствовал то же самое, что и обычно. Вот, если бы на этом основании (что меня кто-то обвинял) со мной кто-то отказался лететь, было бы неприятно. То что в данном случае применение всех этих мер нужно было прежде всего Топалову, я уже объяснял.

P.S. прочитал еще раз, чето Вы не то совсем описали, остальных обыскивали бы в любом случае, т.к. среди них могут быть террористы. А перед матчем никто не заявлял, что Топалов читер и только поэтому мы все это установим, а также будем обыскивать и Крамника.

Спасибо за умного человека, но мне кажется, что очень многое можно трактовать неоднозначно. Уж простите, но сидеть и перечитывать все основные документы и копаться в юридических тонкостях у меня желания нет. Если у Вас есть какая-то бесспорная ссылка-цитата, то почему бы ее не привести?

Я не говорил "неуместно", я говорил, что реакция Данаилова объяснима. Если бы не было обвинений в адрес Топалова, то предложения Крамника ИМХО воспринимались бы совсем по-другому.

Хорошо, что Вы хотя бы согласны, что аналогия неполная.Теперь, чтобы не мусолить дальше: согласны ли Вы, что все эти обвинения плюс меры предосторожности создали по идее для Топалова серьезный психологический дискомфорт? Поставьте себя на его место: он должен был играть под прессом: а докажи-ка, братец, что ты - не читер.

Я писал в рамках Вашей аналогии - на самом деле никого конкретно в аэропортах не подоздревают ( кроме известных террористов). А перед матчем таки да писали, что Топалов - читер, что с Вами?

Ответьте на простой вопрос: с чего вдруг появились все эти меры предосторожности?

И что, сравнимое количество раз? Можно ссылку?

mesh67:
Ну, и к чему это ерничание? Вы лучше скажите, кто обвинял Крамника в том, что он - читер до матча, и почему подобных мер предосторожности не было в том же матче Крамник-Леко?
С чем в моих словах Вы не согласны ПО СУТИ?

Отчего Вы решили, что я кипячусь?

Вас кто-то просит спорить?

Игорь: Checkit: Относительно формы можно поспорить. Сначала форма была вполне приемлемая.

Вот, еще пример. Есть как минимум два очень сильных шахматиста, которые во время партии без перерыва ковыряются в носу. Вы думаете это шутка, а я говорю серьезно – на них просто смотреть противно. Что прикажите с ними делать?