|
|
|
|
|
|
|
|
|
написать сообщение |
|
|
Что-то никто не сомневается,что Макс Эйве был чемпионом мира.
Поэтому сомнений в том,что Крамник - настоящий чемпион мира,в принципе не должно быть.
И кто-то лет через ,,,, много напишет о нем главу в своей книге "Мои великие предшественники"
Разумно чемпиона определять в матче,даже из 10 партий.Если память не изменяет,Ласкер такой матч с Шлехтером сыграл.
И пусть чемпион будет один.Шахматы ведь не бокс,хотя в годы после Фишера происходит их коммерциализация.
Коммерция проникает всё дальше в спорт,даже в Олимпийские игры,на которые я верю,Кирсан Илюмжинов шахматы и приведёт.
Только нужно ли это нам,рядовым шахматистам,как и пробы на допинг?
А вот против читерства меры придется принимать,даже если это потребует финансовых вливаний.Хотя матч в Элисте был очень даже человеческий,с нормальными живыми людскими ошибками.
Поэтому матч и получился такой боевой.
|
|
|
номер сообщения: 16-4-6145 |
|
|
|
chemodan: главное, что никакого объединения не получится. Готов на пари, что Крамник не будет играть в матч-турнире. Да и вообще не будет играть много, от Линареса уже отказался, Вейк обдумывает.
Мне кажется вполне разумным предложение Рошаля : Крамник уступает место в турнире 8-ми Топалову, а победитель турнира будет играть с ним матч. И традиция сохраниться, и Топалова не выкинут из цикла. И это будет отбор не "к Крамнику", а к матчу на первенство мира. Чтобы не отпугнуть спонсоров и ни кого не обидеть со званиями можно назвать турнир, например, FIDE Tournament Chamionship, FIDE World Superleague или как-то так.
Нападки на Крамника, честно говоря, сейчас уже странны (понятно, поклонникам Топалова досадно, но все же...) матч он выиграл, причем с форой, устал - ну, отказался играть в Линаресе, ну и что? Через месяц уже будет играть с Фритцем, сыграет в Дортмунде, наверняка. Много Топалов играл в этом году? Ни в Турине, ни в Германии его не было.
Крамник же не будет вечно чемпионом, кто-нибудь когда-нибудь его обойдет. И Смыслов,и Спасский выиграли со второй попытки, да и Каспаров. Так что все пока нормально, на мой взгляд. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6146 |
|
|
|
Матч кончился.Многие хотели бы ,наверно,чтобы победил Топалов.Он более удобен для Фиде и я ,честно говоря,за три месяца до начала матча считал,что шансы Крамника на победу равны 30 процентам.Более того я (возможно наивно)полагал,что победа Топалова в этом матче-вернет в шахматы Гарри Кимовича.Довольно ясно,что пока Крамник чемпион мира-шансов на матч-реванш у Каспарова нет,а значит и нет шансов возвернуться в нашу мудрую игру.
Все карты спутал Данаилов-плюсовым результатом в пятой партии .Многие в шахматном мире отвернулись от Топалова.Васелин еще сделал усилие и вырвался вперед,всем на тот момент показалось ,что от Крамника осталась только тень,но на самом деле-это у Топалова не осталось уже больше душевных резервов.
P.S Думаю Топалов заменит Крамника в матч турнире-это почти факт. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6147 |
|
|
|
Каспаров кстати ушел экс чемпионом, так что неясно при чём его уход.
Но подписание Пражских соглашений нарушено, а значит образовался Хаос. На тот момент Крамник являлся чемпионом мира по версии табачной фабрики. C таким успехом любой может провести матч под известной фирмой и стать претендентом! Матчи должны проводиться под Фиде, а не под какую-то контору Васи-Пупкина!
В противном случае мы столко наплодим претендетов, что потом претенденты передерутся между собой за корону ! |
|
|
номер сообщения: 16-4-6148 |
|
|
|
Крамник устал - ну, отказался играть в Линаресе, ну и что?
Как что°?! От Топалова требовали подтверждения чемпиона мира в Веек- ан -Зее ! И Топалов подвердил, поделив 1-2 место с Анандом!
****************************************************************
Почему Крамник устал, а Топалов неустал, сыграв больше партий в Сан -Луисе с различными стилями!? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6149 |
|
|
|
Pasha:
Топалов-Крамник сыграли 12 классический партий. Результат 6:6
Текст партии СЫГРАННОЙ 29 сентября Вас,видимо, не затруднит привести?
P.S. Если Крамник повторит успех Топалова в Вейк- ан -Зее 1-2 место; Линарес -2 место; Cофия -1 место - тогда я признаю его Абсолютгым чемпионом мира ( Чемпионство нужно в турнирах тоже доказывать ). В противном случае - это случайный чемпион мира, так как тай-брек -это непоказатель ( слова Крамника)!!
Лехко, навскидку:
Линарес 2003 - 1-2е м.
Линарес 2004 - 1-е м.
Дортмунд 2006 - 1-2-е м. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6150 |
|
|
|
Добрый Вечер! Вот просто кусочек из заявления БШФ "Резултатът от този мач е един - вече знаем кой е най-безличният шампион в цялата шахматна история - Владимир Крамник, Русия. Целият свят е свидетел, че истинският победител е Веселин Топалов - без всякакво съмнение най-силният и атрактивен шахматист на планетата!"Смысл вообщем-то понятен.
Я к тому,что,думаю,стоит и Болгар понять. Не в смысле счета в Матче или скандалов. Тут один из них правильно написал: у них Великих Спортсменов немного,так что Веселин в любом случае Великий. Да и играть он старается интересно (хотя,опять все красоту видят по-разному. Вот был у меня случай лет двадцать назад.. ,впрочем,это офф-топик ) |
|
|
номер сообщения: 16-4-6151 |
|
|
|
Не, ну Каспарова-то зачем в качестве аргумента приводить. Крамник ну не под каким видом матч-реванш играть обязан не был. И это далеко не новость. Что, Петросян в 70-м требовал матч-реванш у Спасского? Вовсе нет. Процедура была оговорена и он бился с не помню кем там, но в конце, если память не изменяет, с Фишером. А вот Каспарову оказалось в лом. Каспаров не захотел заново отобраться на матч с Крамником (там еще вроде Пономарев как-то участвовал). В результате получился Леко.
Ну, в общем, классическая схема никак не нарушена. Ни разу Крамник вроде не отказался играть матч при справедливом отборе претендента. И дальше должно быть так же. А все эти турнирные разборки - это нечто другое.
P.S. Еще раз - речь не идет о том, кто на сегодня сильнейший шахматист в мире. Речь идет о традиции определения классического чемпиона. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6152 |
|
|
|
Господи! Ну, о чем мы говорим. Это дело Крамника, играть или не играть до следующей защиты титула (неважно, как она будет происходить - в турнире или матче). Фишер не сыграл ни одной партии в официальном соревновании после того, как стал чемпионом. А ведь до этого ни одного более менее значимого не пропускал. Ботвинник, став чемпионом, тоже играл мало очень. В основном только в матчах. Благо покушавшихся на его титул было в избытке. Если Крамник откажется защищать титул в турнире, значит потеряет его. Поймите, как ни странно, теперь, выиграв матч у Топалова, титула "классического" чемпиона он лишился. Нету больше Классического чемпиона мира В. Крамника, и не будет.
А насчет возвращения Каспарова - упаси Боже! При всем моем восхищении им как шахматистом. Один раз он шахматный мир уже расколол. Хотите второго раскола? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6153 |
|
|
|
Почему Крамник устал, а Топалов неустал, сыграв больше партий в Сан -Луисе с различными стилями!?
Если 120 лет разыгрывать первенство в матчах, а потом вдруг разыграть его после нескольких, сравнительно слабых турниров, в сильном турнире, то все равно шахматный мир будет в беспокойстве - "что это за чемпион без матча?". Вот Топалов и бросился доказывать что-то.
Потом у Крамника фиговый менеджер, а у Топалова нахальный - он всем рассказал, что Топалов - молодец и бегает кроссы. А что мы знаем про Крамника ? Курит сигары, ведет богемную жизнь, живет в Париже - вот вам и картинка для сравнения. А на самом деле Топалов хорошо сыграл только в 2005 - 06 году, и сыграл совсем немного - нету большого количества достойных турниров.
То что он играет активно, а Крамник академично - на этот вопрос-возмущение уже ответил Петросян, кажется, Романовскому. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6154 |
|
|
|
Целият свят е свидетел, че истинският победител е Веселин Топалов - без всякакво съмнение най-силният и атрактивен шахматист на планетата
Ла Гранд Арме франсез то же была активна и аттрактивна, и даже заняла Москву, что французы засчитали Наполеону за победу (название выбито воkруг его могилы вместе с другими взятыми городами. Чем дело кончилось в конце концов всем известно. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6155 |
|
|
|
Не очень врубаюсь насчет претензий к Крамнику. с 2000Года по 2006Год- 3 Матча. Да,хотелось бы 10. Но в Лондоне и Элисте- Классные Матчи. А если в Бриссаго я мало что понял,так ведь я просто любитель. 3 Матча за 6 Лет,нормально |
|
|
номер сообщения: 16-4-6156 |
|
|
|
To Однодворец:
Ла Гранд Арме франсез то же была активна и аттрактивна, и даже заняла Москву, что французы засчитали Наполеону за победу (название выбито воkруг его могилы вместе с другими взятыми городами. Чем дело кончилось в конце концов всем известно.
Дорогой Однодворец! Супер пример насчет проактивности и аттрактивности,спасибо!!!
А что Т В Петросян ответил П А Романовскому? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6157 |
|
|
|
Однодворец:
То что он играет активно, а Крамник академично - на этот вопрос-возмущение уже ответил Петросян, кажется, Романовскому.
У меня при звуках "Апассионаты" (напор, сила, энергия) мороз по коже продирает. А когда слушаю "Полонез" Огиньского - берет за сердце, и слезы непроизвольно из глаз льются. Стили разные, но неужели от этого они перестают быть шедеврами? Так и в шахматах, право на существование должны иметь все стили: и агрессивный, как у Топалова и Каспарова, и позиционный, как у Крамника и Петросяна, и универсальный, как у Карпова и Спасского, и авантюрный, как у незабвенного Таля. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6158 |
|
|
|
Paul: Не очень врубаюсь насчет претензий к Крамнику. с 2000Года по 2006Год- 3 Матча. Да,хотелось бы 10. Но в Лондоне и Элисте- Классные Матчи. А если в Бриссаго я мало что понял,так ведь я просто любитель. 3 Матча за 6 Лет,нормально
Да ладно Вам, не врубаетесь. Он не сыграл с самых главным претендентом, который не побоялся сыграть с ним самим. Что здесь такого трудного?
Уверяю Вас, весь свой авторитет он потерял именно из–за этого.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 16-4-6159 |
|
|
|
Дорогой Однодворец! Супер пример насчет проактивности и аттрактивности,спасибо!!!
А что Т В Петросян ответил П А Романовскому?
Уважаемый Paul,
Про это я читал, кажется даже на чесспро.ру, но точно не скажу, поэтому это не цитата, а изложение.
Петросяна много шпыняли за его стиль, "несвойственный" советским шахматистам. Особенно, почему-то, Романовский. Став чемпионом мира, Тигран Вартанович, заметил на эту критику, что-то вроде "какая-какая активность?". |
|
|
номер сообщения: 16-4-6160 |
|
|
|
ToPasha: Каспаров кстати ушел экс чемпионом, так что неясно при чём его уход.
Но подписание Пражских соглашений нарушено, а значит образовался Хаос. На тот момент Крамник являлся чемпионом мира по версии табачной фабрики. C таким успехом любой может провести матч под известной фирмой и стать претендентом! :цитата]
Дорогой Тезка,кажется,насчет табачной фабрики Вы чуть чуть преувеличиваете. По Вашей логике,АВРО-Турнир-это,если не ошибаюсь,какая то Аэрофлотовская лавочка, Матчи Капабланки с Ласкером и Алехиным следует классифицировать только после анализа,кто сколько Тысяч и Сотен Долларов дал? А не потому,что играл несомненный Чемпион с несомненным Претендентом? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6161 |
|
|
|
старик: В том то всё и дело,уважаемый Vgrek,что я не ставлю под сомнение сам факт победы Крамника,Ботвинникаи др Но в наши демократические времена я может быть написал бы,что результат матча свидетнльствует о примерном равенстве шахматной силы Ботвинника и Бронштейна,а сегодня я утверждаю то же самое в отношении Крамника и Топалова А Вы постарайтесь не формально ,а фактически,обстоятельно опровергнуть моё утверждение
Да таких примерно равных десяток..Просто он лучший среди равных..В переводе просто лучший. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6162 |
|
|
|
ToОднодворец: Дорогой Однодворец! Супер пример насчет проактивности и аттрактивности,спасибо!!!
А что Т В Петросян ответил П А Романовскому?
Уважаемый Paul,
Уважаемый Однодворец! Спасибо! Супер! |
|
|
номер сообщения: 16-4-6163 |
|
|
|
Pasha: Кстати, напомните мне - в каоком спорте по круговой системе мировой чемпионат разыгрывают? Что-то не припоминается навскидку.
Ну Крамник тоже должен доказывать чемпионство, а несидеть в 0-0
или говорить ,что я простыл и поэтому сыграл на уровне кмс.
После ухода Каспарова нужно было чемпиона мира разыгрывать как
в Сан - Луисе. Иначе получилось, что Крамник сидел дома , а Топалов играл с первой сильнейшей семеркой. И после такого длинного турнира он всего лишь претендент ?!
Давайте пусть Крамник сыграет с первой 7-ой. Докажет ли он то , что доказал Топалов!
Проехали..Уже доказал..Может Топу попросим матч у Каспарова выйграть? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6164 |
|
|
|
To Игорь: Paul: Да ладно Вам, не врубаетесь. Он не сыграл с самых главным претендентом, который не побоялся сыграть с ним самим. Что здесь такого трудного?
Уверяю Вас, весь свой авторитет он потерял именно из–за этого.
Уважаемый Игорь,спасибо! Тут Ваше уважаемое ИМХО немного отличается от моего ИМХО. Я не поклонник Владимира,просто мне кажется,что в Матче 1 на 1 он сейчас сильнейший. И до Матча я очень уважал Веселина за решение играть Матч,т.к. думал,что шансов у Веселина меньше. А я не думаю,что Каспаров имел моральное право на Матч-реванш. Это мое ИМХО,оно расходится с мнениями многоих умнейших людей. Но:1)Г.К. сам не вставил право на реванш,исходя из своих,неясных мне,соображений (байки,что Г.К. способен что-то забыть-не рассматриваются) 2) а Валерий Салов? А Алексей Широв?-у них другое ИМХО 3)Г.К.,как и Веселин -очень сильны в пиаре,очень. Я помню,как Г.К.,выиграв белыми у Крамника в Астане в берлине,заявил,что теперь Крамник обязан играть. очень своеобразно. 4) не считаю и Г.К. в 2000Году "претендентом". Он экс-чемпион. А почему бы не сыграть с Анандом или Шировым или кто там был 4-м по рейтингу....
Ну и уж совсем из областей эмоций-Г.К. все и развалил,его бы энергию,да в мирных целях...
С уважением, |
|
|
номер сообщения: 16-4-6165 |
|
|
|
Игорь: Paul: Уверяю Вас, весь свой авторитет он потерял именно из–за этого.
Уважаемый, не обобщайте! Во-первых, с ним он сыграл, и обыграл в одну калитку. Великий ГК не смог выиграть ни одной партии за весь матч! А если Крамник в Ваших глазах потерял авторитет, не пойдя на поводу у человека, развалившего шахматный мир и ввергнувшего его в хаос, пусть и сильнейшего шахматиста, то это Ваше личное дело. В моих глазах авторитет Крамника после этого ничуть не пострадал. А вот, когда он начинает задаваться, подобно тому же ГК (вспомните его слова после 7-й партии: типа, вряд ли Веселин сможет выиграть хотя бы 1 партию, за что был немедленно и справедливо наказан "баранками" в двух последующих партиях), в моих глазах его авторитет страдает. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6166 |
|
|
|
To TimofeevMiha: Pasha: Давайте пусть Крамник сыграет с первой 7-ой. Докажет ли он то , что доказал Топалов!
Проехали..Уже доказал..Может Топу попросим матч у Каспарова выйграть?
И еще у Спасского выиграть,чтобы уж совсем сомнений не было |
|
|
номер сообщения: 16-4-6167 |
|
|
|
Да таких примерно равных десяток..Просто он лучший среди равных..В переводе просто лучший.
Что не припомню,когда он это в последний раз доказал на турнире с участием Ананда,Леко и компании.А вот Топалов доказывает регулярно и не стесняется почему-то. |
|
|
номер сообщения: 16-4-6168 |
|
|
|
Paul: Уважаемый Игорь,спасибо! Тут Ваше уважаемое ИМХО немного отличается от моего ИМХО. Я не поклонник Владимира,просто мне кажется,что в Матче 1 на 1 он сейчас сильнейший. И до Матча я очень уважал Веселина за решение играть Матч,т.к. думал,что шансов у Веселина меньше. А я не думаю,что Каспаров имел моральное право на Матч-реванш. Это мое ИМХО,оно расходится с мнениями многоих умнейших людей. Но:1)Г.К. сам не вставил право на реванш,исходя из своих,неясных мне,соображений (байки,что Г.К. способен что-то забыть-не рассматриваются) 2) а Валерий Салов? А Алексей Широв?-у них другое ИМХО 3)Г.К.,как и Веселин -очень сильны в пиаре,очень. Я помню,как Г.К.,выиграв белыми у Крамника в Астане в берлине,заявил,что теперь Крамник обязан играть. очень своеобразно. 4) не считаю и Г.К. в 2000Году "претендентом". Он экс-чемпион. А почему бы не сыграть с Анандом или Шировым или кто там был 4-м по рейтингу....
Ну и уж совсем из областей эмоций-Г.К. все и развалил,его бы энергию,да в мирных целях...
С уважением,
Уважаемый Paul. Я не говорил о матче–реванше. Я говорил о матче с сильнейшим претендентом. Каспаров выиграл много турниров после поражения от Крамника, имел высший рейтинг и имел больше причин играть с чемпионом мира, чем имел сам Крамник в свое время. И если отбора нет, надо играть с сильнейшим, а не бегать от него по турнирам.
Ладно если бы КРамник отобрался... но его взяли как самого дсотойного, и он должен был сражаться по тому же принципу.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 16-4-6170 |
|
|
|
niksob58: Уважаемый, не обобщайте! Во-первых, с ним он сыграл, и обыграл в одну калитку. Великий ГК не смог выиграть ни одной партии за весь матч! А если Крамник в Ваших глазах потерял авторитет, не пойдя на поводу у человека, развалившего шахматный мир и ввергнувшего его в хаос, пусть и сильнейшего шахматиста, то это Ваше личное дело. В моих глазах авторитет Крамника после этого ничуть не пострадал. А вот, когда он начинает задаваться, подобно тому же ГК (вспомните его слова после 7-й партии: типа, вряд ли Веселин сможет выиграть хотя бы 1 партию, за что был немедленно и справедливо наказан "баранками" в двух последующих партиях), в моих глазах его авторитет страдает.
Ну, в одну калитку – я бы не сказал. Хорошо победил, но совсем не в одну калитку... а под конец и просто держался на волоске.
Но мой ответ прост, Вы и сами ответили за меня.
"...развалившего шахматный мир и ввергнувшего его в хаос, пусть и сильнейшего шахматиста". Вы же сами говорите, что сильнейшего. Претендентом является не самый хороший человек, к моей большой радости. Пусть хоть последний гад, лишь бы лучше всех играл в шахматы... Хотя, надеюсь, Вы не думаете, что Каспаров последний гад... что, впрочем, к делу все равно не относится.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 16-4-6171 |
|
|
|
Игорь: Каспаров выиграл много турниров после поражения от Крамника, имел высший рейтинг и имел больше причин играть с чемпионом мира, чем имел сам Крамник в свое время. И
Предположим гипотетическую ситуацию. Веселин за 2 следующих года одержит ряд феерических побед, наборет рейтинг, ну, скажем, 2850. А в решающем турнире претендентов будет не в форме (как Вы сами неоднократно говорили, случилось в матче с Крамником). И отстанет, скажем от того же Свидлера на каких-то жалких пол-очка. А у Свидлера рейтинг будет на 100 очков к тому моменту меньше. Так что? Крамнику отказываться от матча со Свидлером и играть с Топаловым? |
|
|
номер сообщения: 16-4-6172 |
|
|
|
To Игорь: Уважаемый Paul. Я не говорил о матче–реванше. Я говорил о матче с сильнейшим претендентом.
Уважаемый Игорь,может быть. Конечно,в Ваших словах есть логика. Ноя как то при своем ИМХО (хотя Ваше мне тоже нравится). Если бы ГК и ВК сыграли реванш,то это был бы новый Матч,хотя и все считали бы его реваншем. Но на само деле и Вы вот пишете,что это просто был Матч Чемпиона с несомненно сильнейшим и заслуженным претендентом. Мне сама эта идея не особо нравится. Никакой системы тут нет. Кто сильнейший-очень сильно дело вкуса (зайдите на Сайт БШФ,например или почитайте Валерия Салова). Матчи с Шортом,Анандом 1995Года,ВК 2000Года. Плюс "реванш". Да так сейчас бы не Топалов с Крамником играли (права обоих перед Матчем были бесспорны). А,например,уважаемые Карпов с Тимманом. Или уважаемые Раджабов с Бакро. Кто быстрее бы спонсора нашел и кто бы лучше пропиарил-тот бы и играл Матч на звание Чемпиона. Думаю,что в первой двадцатке почти каждый считает РЕАЛЬНЫМ ЧЕМПИОНОМ только себя. И это нормально,это Спорт. Но системы в этом нет,один,простите волюньтарьзьм ,простите,конечно
Ваш, |
|
|
номер сообщения: 16-4-6173 |
|
|
|
niksob58:Предположим гипотетическую ситуацию. Веселин за 2 следующих года одержит ряд феерических побед, наборет рейтинг, ну, скажем, 2850. А в решающем турнире претендентов будет не в форме (как Вы сами неоднократно говорили, случилось в матче с Крамником). И отстанет, скажем от того же Свидлера на каких-то жалких пол-очка. А у Свидлера рейтинг будет на 100 очков к тому моменту меньше. Так что? Крамнику отказываться от матча со Свидлером и играть с Топаловым?
Конечно нет. Вы, как я понял, поверили, что Дортмунд был отборочным турниром. Смею Вас огорчить – он получил такой статус только после того, как Каспаров отказался в нем участвовать. Очень обидно, что люди ему так верят... он действительно выглядит честным парнем, только на деле кинул уже несколько человек. По–своему, по–тихому. Какой стиль игры, такое и кидание...
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 16-4-6174 |
|
|
|
Есть некоторые соображения насчет розыгрыша чемпионата мира. Вот представим себе, что футбольные сборные разыграют отбор на чемпионат, потом сам чемпионат в ЮАР... А потом победитель этого чемпионата сыграет 12 матчей с Италией. Или даже 1 матч, как это у футболистов принято.
Могут быть разные мнения насчет того, кого называть чемпионом мира. Либо того, кто реже проигрывает (матчевый боец), либо того, кто больше в среднем набирает очков во встречах с разнообразными соперниками (турнирный). В любом случае, он должен доказать, что он лучший. Но чемпион (мне кажется) должен доказывать свое чемпионство не раз в 3 года, пока остальные шахматисты рубятся за право вызвать его на матч, а в равных условиях со всеми. Ну может, чуть равнее, чем все (например, допускаться в финальный турнир или матчевый плей-офф без отбора), но только чуть.
Нет никаких сомнений, что Крамник вполне легитимный чемпион. То, что он избегал реванша или не брал первых мест в турнирах - это не аргумент, иначе пришлось бы называть не легитимными Ласкера, Капабланку, Алехина, а заодно и Ботвинника (не в матче же титул завоеван, а в непонятно по какому принципу составленном турнире). Но в любом случае, это лишь пожелания. Шахматный мир не признает чемпионом победителя соревнования, где не будет участвовать Крамник. И я в том числе.
P.S. А сборную Италии не трогайте! Та сборная, которая выиграла ЧМ, была реально лучшей :))) |
|
|
номер сообщения: 16-4-6175 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|