|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть. На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7458 |
|
|
|
|
| Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть. На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты. |
Вот это мне больше нравится, чем Фрейд.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7459 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты. |
Вот это мне больше нравится, чем Фрейд. |
Сказанное Пирроном Фрейду не противоречит. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7460 |
|
|
|
|
LB: Vova17: | Pirron: На мой взгляд, Мона Лиза ни у кого не пробуждает мыслей о сексе, а порнография не ощущается как переживание красоты. |
Вот это мне больше нравится, чем Фрейд. |
Сказанное Пирроном Фрейду не противоречит. |
Все-таки идея Фрейда для меня чересчур глубока. Я готов признать, что переживание женской красоты у мужчины жестко связано с сексуальным возбуждением. Я сам наблюдал на днях в Берлине, на какие жертвы идут женщины, чтобы нас, мужиков, возбудить: на улице - холод, ветер, а девушки щеголяют в коротких платьицах, в тонких чулочках, в обтягивающих курточках, подчеркивающих стройность их форм... Не уставал удивляться их мужеству, их титанической воле к телесной красоте. Но как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки? Этого я не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7461 |
|
|
|
|
| LB: Спиноза ограничивал красоту 'приятностью созерцания', что не верно. |
Инстинкты не могут быть "неприятными" по определению, однако не вижу особой пользы сваливать все "положительные" эмоции в кучу красоты. Можем заменить слово любовь словом красота, ну и что?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7462 |
|
|
|
|
| Pirron: как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки? |
Сама способность испытывать разные эмоции может уходить корнями в сексуальное влечение. Хотя поиск пищи и приспособление/ориентировка в окружающей среде не менее сильные стимуляторы и вполне могли способствовать ощущению, скажем, радости жизнью. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7463 |
|
|
|
|
| Хайдук: поиск пищи и приспособление/ориентировка в окружающей среде не менее сильные стимуляторы и вполне могли способствовать ощущению, скажем, радости жизнью. |
Удовольствие доставляет даже... отправление естественных надобностей.
Вы опять упускаете из вида самое важное: эмоции и чувства, о которых мы сейчас говорим, принципиально отличаются от всех прочих тем, что они направлены не на сохранение существующего, а на его изменение.
Они содержат в себе моменты отрицания существующего, моменты его разрушения. Они выполняют творческие функции,
а не 'охранительные'.
Особь, утратившая аппетит неизбежно погибает. Но особь, утратившая половое влечение и способность заботиться о потомстве, благополучно переживет всех остальных.
Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения.
Они должны быть более сильными стимуляторами, говоря Вашими словами. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7464 |
|
|
|
|
| Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает <...> в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. В этом что-то есть. |
Несомненно. Причем это относится не только к искусству, но и к игре (как эстетическому процессу)
Цитата из моего текста:
Хейзинга писал: “Игра обособляется от "обыденной" жизни местом действия и продолжительностью… Арена цирка, игральный стол, волшебный круг, храм, сцена, экран синематографа, судное место - все они по форме и функции суть игровые пространства, то есть отчужденная земля, обособленные, выгороженные, освященные территории, на которых имеют силу особенные, собственные правила. Это как бы временные миры внутри обычного, созданные для выполнения замкнутого в себе действия.… В несовершенном мире и сумбурной жизни она <игра> создает временное, ограниченное совершенство “ (Хейзинга Й. «Homo ludens в тени завтрашнего дня», М.,1992, стр. 20-21).
Играющий ищет и находит в игре прежде всего непохожесть на свою обыденную и привычную повседневную жизнь. Детям нравятся игры “во взрослых”, потому что детских обязанностей и проблем в этих играх нет. Игра по обязанности или из “чувства долга” (даже по отношению к самому себе) – это уже не игра. Цели игры условны и реальность ее ненавязчива: всегда можно переменить игру или прекратить ее вовсе. Ошибка в жизни может оказаться трагической и непоправимой, но жизнь дается только раз, а игру можно начать заново.
Реалии и обязанности текущей жизни настолько давят на человека, что освобождение от них в игре играющий склонен воспринимать как освобождение от законов реальной действительности. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7465 |
|
|
|
|
| Pirron: Но как связаны с сексом мои переживания, возникающие во время чтения набоковской прозы - или, тем более, прозы Кафки? Этого я не понимаю. |
Допустим, у Вас были деньги на продукты, а Вы потратили их на книгу Рассела.
Как связана колбаса с 'Историей западной философии'?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7466 |
|
|
|
|
| LB: эмоции и чувства, о которых мы сейчас говорим, принципиально отличаются от всех прочих тем, что они направлены не на сохранение существующего, а на его изменение. Они содержат в себе моменты отрицания существующего, моменты его разрушения. Они выполняют творческие функции, а не 'охранительные'. |
Верхнее представляется довольно расплывчатым. Как можно вообще разделить эмоции и чувства на якобы творческие и охранительные? Как существо человек единен, целостен, утруждается жить, ибо родился (не по своему желанию) и приходится как-то протянуть. Мы не задумываемся "творим" ли или прозябаем всуе, а просто ... живём, протягиваем, даже наслаждаемся протягиванием, если достаточно повезло. Если уж приспичило, то чем навигация/приспособление в окружающих географических условиях хуже в творческом отношении, чем стремление продолжить род? Живём внимая внутренним, эволюционно сложившимся мотивациям, часто не вполне осознаваемым. Я не знаю "творческие" ли они или "охранительные", да и какое имеет значение?
| LB: Особь, утратившая аппетит неизбежно погибает. Но особь, утратившая половое влечение и способность заботиться о потомстве, благополучно переживет всех остальных. |
В чем может быть конёк такого противопоставления? Голод и половое влечение к продолжению рода соперничают друг с другом по части фундаментальности для любого живого существа, это две очень сильные движущие силы, истоки которых теряются в потёмках эволюции.
| LB: Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения. |
Как уже отмечалось, ирония тут заключается в том, что продолжение рода и есть то самое самосохранение , это запрограммировано на уровне генов и по существу является характеристическим/образующим признаком всего живого. Любое живое существо "знает", что само оно не бессмертно и потому норовит продолжением рода как-бы сохранить себя. Сколь ни ешь, все равно помрёшь, однако лучше жрать, дабы успеть состряпать потомство 
Всё же неясно как ухитрились - с таким почти тривиальным раскладом вещей - найти место для скорее надуманной дихотомии "творчество-сохранение"? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7467 |
|
|
|
|
| LB: Допустим, у Вас были деньги на продукты, а Вы потратили их на книгу Рассела. Как связана колбаса с 'Историей западной философии'? |
Деньгами, что ли?  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7468 |
|
|
|
|
| Pirron: По Шопенгауэру, переживание красоты возникает не в результате сексуального возбуждения, а в связи с ощущением покоя и удовольствия в тот момент, когда наше сознание, под влиянием произведения искусства или величественного ландшафта, освобождается от служения воле, превращается в чистый субъект познания. |
Без передышки/покоя-и-удовольствия, как и без усилий/воли не протянешь. Шопенгауер, по наводке ЛБ , скорее узрел лишнее в привычном. А обезьянка-предмет сексуального возбуждения могла быть одной из первых красивых наряду с величественным ландшафтом, открывшимся первобытному человеку за выходом из пещеры. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7469 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Чтобы отдать пищу детенышу и тем более пожертвовать ради него собственной жизнью, эмоции продолжения рода должны пересилить инстинкты-эмоции самосохранения. |
Как уже отмечалось, ирония тут заключается в том, что продолжение рода и есть то самое самохранение , это запрограммировано на уровне генов и по существу является характеристическим/образующим признаком всего живого. Любое живое существо "знает", что само оно не бессмертно и потому норовит продолжением рода как-бы сохранить себя. Сколь ни ешь, все равно помрёшь, однако лучше жрать, дабы успеть состряпать потомство
|
Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают' .
Так что с точки зрения муравья Вы безусловно правы. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7470 |
|
|
|
|
| LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'. |
Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детишек, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7471 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'. |
Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя |
Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7472 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'. |
Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя |
Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме. |
Игнорировать инстинкты очень нелегко. Думаю, каждый человек, всерьез пытающийся это сделать, расплачивается за это неврозами и депрессиями. Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? Монахи? Но у них просто искаженный инстинкт самосохранения уродливым образом подавляет инстинкт продолжения рода. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7473 |
|
|
|
|
| Pirron: Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? |
Л.Н. Толстой |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7474 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Хайдук: | LB: Коли всё 'запрограммировано на уровне генов', то не о чем и спорить. Муравьи, например, не спорят, не думают, ни в чем не сомневаются, потому что 'знают'. |
Людишки запрограммированы не хуже муравьев - норовим вырастить детей, а не жить себе безбедно на "удовольствие". Эмоции, сопутствующие заботу о потомстве, лишь выражение этой запрограммированности. Бессмысленно противопоставлять продолжение рода эгоистическому самосохранению индивидом смертного себя |
Вы не правы, Хайдук. Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме. |
Игнорировать инстинкты очень нелегко. Думаю, каждый человек, всерьез пытающийся это сделать, расплачивается за это неврозами и депрессиями. Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? Монахи? Но у них просто искаженный инстинкт самосохранения уродливым образом подавляет инстинкт продолжения рода. |
Это излюбленная тема ФМД. Примеров, действительно не много. Но они есть. Например Януш Корчак.
| Когда в августе 1942 пришёл приказ о депортации Дома сирот, Корчак пошёл вместе со своей помощницей и другом Стефанией Вильчинской (1886—1942)[4] и 200 детьми на станцию, откуда их в товарных вагонах отправили в Треблинку. Он отказался от предложенной в последнюю минуту свободы и предпочёл остаться с детьми, приняв с ними смерть в газовой камере. |
А героизм во время ВОВ. Не все, как нас теперь уверяют, шли на подвиги под дулом пулемета.
Отец много рассказывал про Блокаду. Выживали, в основном, не шкурники, а кто о других заботился.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7475 |
|
|
|
|
| По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. А которые не подавляют, называются дикими и некультурными и, в лучшем случае, получают бан. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7476 |
|
|
|
|
СС: | Pirron: Да и много ли таких примеров - людей, подавляющих свои инстинкты? |
Л.Н. Толстой |
Л.Н. не прочь был потр***ть |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7477 |
|
|
|
|
| Vova17: Человек единственное существо со свободной волей. Он легко может игнорировать инстинкт. Мало того, он может сознательно поступать себе во вред, будучи в здравом уме. |
Может и обычно во имя ... высшего инстинкта . Саможертву Корчака легко объяснить любовью и долгом перед детьми, продолжителей рода, так сказать. А героизм во время ВОВ и вообще в чрезвычайных обстоятельствах уходит корнями в социальную природу нашего брата с генами, что сродни продолжению рода. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7478 |
|
|
|
|
| LB: все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. А которые не подавляют, называются дикими и некультурными |
Инстинкты с эмоциями не обязательно идут в пику культурному челу, находящему способы удовлетворять, скажем, сексуальные таковые . Число заведомо неприемлемых инстинктов (скажем, садизм  ) весьма невелико и встречаются относительно редко, в форме патологических исключений. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7479 |
|
|
|
|
Шахматы как воля и представление
" Иногда кажется, что шахматы – это островок свободы среди “моря житейских забот”; есть простые, доступные даже ребенку правила : пешки ходят прямо а бьют наискосок…, а далее открывается полный простор для фантазии и свободной от “земного притяжения” мысли. В шахматах свое пространство и свое время, и человек в шахматах - Бог… Но так ли? Ведь на деле “абсолютно свободное” творчество порождает объективные законы борьбы – новые, не данные изначально правила игры, - которым сам их “творец” должен будет подчиняться.
И Боги играют по правилам!
Чтобы побеждать в шахматах, надо подчиняться их законом – это эмпирический факт. Но вот вопрос: если шахматы - -«придуманная» людьми «условная схема» и чистая абстракция, то откуда же взялись в них объективные законы? И если люди создали шахматы, чтобы хотя бы в игре освободиться от гнета жизненных обстоятельств, то как получилось, что и за шахматной доской они оказались не свободны? "
(Из моего старого текста) |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7480 |
|
|
|
|
| ЛБ, что хотели сказать текстом сверху? Правила любой игры объективные/заданные для игрока, по ходу игры их нельзя менять или не соблюдать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7481 |
|
|
|
|
| Хайдук: ЛБ, что хотели сказать текстом сверху? Правила любой игры объективные/заданные для игрока, по ходу игры их нельзя менять или не соблюдать. |
Речь идет о закономерностях стратегии и тактики.
Например, развивать фигуры, не ослаблять позицию рокировки, отвечать контрударом в центре на фланговую атаку, занимать открытые линии и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7482 |
|
|
|
|
LB: Речь идет о закономерностях стратегии и тактики.
Например, развивать фигуры, не ослаблять позицию рокировки, отвечать контрударом в центре на фланговую атаку, занимать открытые линии и т.п. |
Зачем надо было так неконкретно и метафорично описывать стратегию и тактику? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7483 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. |
Уважаемый LB, Вы заговорили как отъявленный фрейдист  . Согласно Фрейду, подавленная и неудовлетворенная сексуальная энергия сублимируется энергией других в том числе и творческих действий человека.
Если человек, как обезъяна, в случае надобности, потянул за хвост подругу и немедленно удовлетворился, то будет не до творчества.
После плотного застолья тоже не до творчества. Хемингуей в молодости предпочитал писать на голодный желудок.
Именно недостаточность примитивных натуральных навыков для эффективного решения проблем вынудило первобытных примитивных людей объединяться в начале по родовому принципу, а затем - по национальному, для совместной деятельности. А уже в социальном обществе возникли сложные отношения типа творчества. Это деятельность совсем другого качества, но в глубине своей базируется на частично неудовлетворенной энергии физиологической мотивации.
P.S. Пользуясь случаем хочу сказать Вам Большое Спасибо за пост с картиной площади Ереванского тетра времен матча Ботвинник - Петросян. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7484 |
|
|
|
|
| Эмоциональные восприятия лишь начались с инстинктов продолжения рода и физической борьбы за выживание, дальше расширили свой периметр параллельно с расширением деятельностей и знаний. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7485 |
|
|
|
|
mamikono: | LB: По-моему, все нормальные люди только тем и занимаются, что подавляют свои инстинкты. |
Уважаемый LB, Вы заговорили как отъявленный фрейдист . Согласно Фрейду, подавленная и неудовлетворенная сексуальная энергия сублимируется энергией других в том числе и творческих действий человека.
|
Мне это известно. Но к фрейдистам я себя не отношу. По-моему, Фрейд совершенно гениально открыл связь между эмоционально-чувственными природными механизмами продолжения рода и человеческим творчеством и культурой. Однако он эту связь мифологизировал и механизировал (прошу прощения за неуклюжие глаголы), что не помешало, однако, его теории совершить революцию в психологии и медицинской практике. Мне кажется, что по историческому значению теорию Фрейда можно сравнить с физической теорией теплорода.
По-моему, создав 'любовные' эмоции-чувства природа проложила путь к человеческому творчеству. Естественный отбор, изначально в природе 'слепой и безжалостный', прозрел благодаря человеческой способности к эстетическим чувствам и переживаниям, без чего, по моему убеждению, человеческое творчество было бы невозможным. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7486 |
|
|
|
|
На днях кто-то написал, что многоженство среди мусульман является причиной терроризьма: одним несколько жён достаётся, а другим лишь собственная ... рука . Потому и подаются в террористы, из-за невмоготы. Наверное Фрейд мог бы помочь увести в сторону от терактов этих загнанных в угол гормонами ребят.
Безусловно т.н. творческая деятельность нашего брата подпитывается эмоционально-чувственным зарядом. Происхождение этого заряда не очень важно, тем более, что и другие жывотные несомненно испытывают эмоции и даже способны к творчеству вроде, скажем, этого енота, http://www.youtube.com/watch?v=-vdweIdMs6M&feature=player |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7487 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
