|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Всем привет! Предлагаю в этой ветке обсуждать все, что связано с одной из самых бурно развивающихся наук - с биологией.
Я занимаюсь молекулярной биологией и биоинформатикой. Есть ли здесь еще биологи, ау! |
|
|
| |
|
|
| номер сообщения: 49-4-297 |
|
|
|
|
Цікаво, яка може бути шкода від генетично модифікованих продуктів - учора вуха прожужуали в новинах... 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-4-298 |
|
|
|
|
| Я смотрел еще летом интервью с Якобашвили(хозяин "вим-биль-дана"), который сказал, что в России практически не осталось продуктов без содержания ГМИ. По сравнению с Европой, он сказал, разница лишь в нормах - у дас допустимо до 5%, там порог - 0,5%. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-299 |
|
|
|
|
Как я понимаю, достоверных практических данных о вреде ГМО нет. Вот, например, цитата из одной свежей статьи.
Adv Biochem Eng Biotechnol. 2007;107:57-68.
Genetically modified organisms in the United States: implementation, concerns, and public perception.
Oeschger MP, Silva CE.
| In the meantime, GM varieties of corn, cotton, soybean and rapeseed have been put into agricultural production and are now extensively planted. These crops, and the other, newer GM crops, have produced no problems and have pioneered a silent agricultural revolution in the USA. |
В тоже время есть потенциальные долгосрочные риски. Но, во-первых эти риски часто неясные ("а откуда мы знаем, что вдруг что-то не произойдет?"). Во-вторых, эти же риски во многом связаны с сортами, полученными классическими генетическими методами. Просто раньше не представляли, что происходит на молекулярном уровне при получении новых сортов, а теперь представляют гораздо лучше, и это вызывает у некоторых страх. Вот сравнительная таблица:
http://marina-fr.livejournal.com/7482.html
Поэтому в молекулярно-биологическом сообществе отношение к этим рискам в целом скептическое, см. обсуждение. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-300 |
|
|
|
|
Я читал, что в США и Европе как раз ГМИ-продукты потребляются населением в гораздо большем количестве, чем у нас. Хотя хватает сторонников и "чистых" продуктов. ИМХО, долгосрочные последствия установить сейчас невозможно. Неизвестно, что нас скорее угробит - плохая экология или ГМИ-продукты. Можно лишь гадать. Поэтому без точной информации любые мнения равнозначны...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-4-301 |
|
|
|
|
ivank, в продолжение разговора о радиоактивных изотопах углерода в растениях:
- тот углерод, что потребляется корнями, действительно может участвовать в синтезе целлюлозы?
Или Ваша фраза о том, что "корни только дышат" означает, что углерод, скорее, обратно уходит в почву..?
- что конкретно происходит с растением вблизи вулканических источников углекислого газа? Все же газ потребляется и участвует в синтезе целлюлозы из атмосферы?
В.Левченко
Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Возможен и другой случай, когда растение произрастало рядом с природными источниками углекислого газа вулканического происхождения. Тогда естественно ожидать заметного обеднения радиоулеродом и искуственного "постарения" образца. Исследования этого эффекта проводились.
См. например F. Saupe, O. Strappa, R. Coppens, B. Guillet and R. Jaecy, A possible source of error in 14C dates: volcanic emanations (examples from the Monta Amiata district, provinces of Grosseto and Sienna, Italy), Radiocarbon (1980) V.22, N.2, p.525-531;
M. Bruns, I. Levin, K. O. Munnich, H. W. Hubberten and S. Fillipakis, Regional sources of volcanic carbon dioxide and their influence on 14C content of present-day plant material, Radiocarbon (1980) V.22., N.2, p.532-536.
Было показано, что эффект заметен для растений в непосредственной близи, речь шла о единицах до сотни метров от газовых источников, фумарол или шахтных выходов с сильным истечением газа.
Не попадалось ли на глаза что-нибудь более свежее? |
|
|
| номер сообщения: 49-4-303 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Я читал, что в США и Европе как раз ГМИ-продукты потребляются населением в гораздо большем количестве, чем у нас. |
Сейчас, когда пробегался по статьям, прочитал, что в США и в Европе совсем по-разному относятся к ГМ-продуктам, и что нужно разъяснять этим странным европейцам, что ГМ-продукты не вредны, а полезны. 
| Arbatovez:Хотя хватает сторонников и "чистых" продуктов. ИМХО, долгосрочные последствия установить сейчас невозможно. |
В том-то и дело, что нет в сельском хозяйстве "чистых продуктов"! Все они были получены в результате селекции, зачастую зверскими методами (например, искусственный ненаправленный мутагенез). Изменяли не один ген, а неизвестно сколько, т.к. действовали наугад. Если принять высокие стандарты безопасности, то еще неизвестно, каких продуктов нужно бояться.
| Arbatovez: Неизвестно, что нас скорее угробит - плохая экология или ГМИ-продукты. |
Должна быть иерархия рисков. И ГМ-продукты в этой иерархии не будут наверху. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-304 |
|
|
|
|
ivаnk: | Arbatovez:Хотя хватает сторонников и "чистых" продуктов. ИМХО, долгосрочные последствия установить сейчас невозможно. |
В том-то и дело, что нет в сельском хозяйстве "чистых продуктов"! Все они были получены в результате селекции, зачастую зверскими методами (например, искусственный ненаправленный мутагенез). Изменяли не один ген, а неизвестно сколько, т.к. действовали наугад. Если принять высокие стандарты безопасности, то еще неизвестно, каких продуктов нужно бояться.
Должна быть иерархия рисков. И ГМ-продукты в этой иерархии не будут наверху. |
Спора нет: я именно поэтому взял в кавычки слово "чистые".
Вопрос об иерархии рисков столь же актуален, сколь и сложен. Оценки разных экспертов-специалистов будут противоположными (риск от термоядерной войны будут преувеличивать военные, риск от плохой эклогии - зелёные, риск от ГМИ - "зелёные" биологи и пр. и пр.). Ничего не слышал о общепринятом подходе к поиску "интегральной" оценки...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-4-305 |
|
|
|
|
В Германии во всех магазинах есть "Bio" овощи и фрукты, чуть дороже обычных. Я их игнорирую.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-4-306 |
|
|
|
|
azur:
- тот углерод, что потребляется корнями, действительно может участвовать в синтезе целлюлозы?
Или Ваша фраза о том, что "корни только дышат" означает, что углерод, скорее, обратно уходит в почву..? |
Неорганический углерод, потребляемый корнями, появляется в том числе и в углеводах. "Базовый" углевод - это глюкоза. Глюкоза - строительный кирпичик целлюлозы. Значит, как я понимаю, этот углерод оказывается и в целлюлозе. Но общий вклад неорганического почвенного углерода в синтез органических соединений растения невелик - менее 5%. Сколько приходится конкретно на целлюлозу - я не знаю, можно дополнительно поискать.
azur:
- что конкретно происходит с растением вблизи вулканических источников углекислого газа? Все же газ потребляется и участвует в синтезе целлюлозы из атмосферы? |
Получается, что так. "Вулканический" углекислый газ попадает в растение в основном из атмосферы, а не непосредственно из почвы. Про корневую фиксацию СО2 обычно даже не упоминают.
azur:
Не попадалось ли на глаза что-нибудь более свежее? |
Сейчас к теме влияния вулканических источников углекислого газа на растение, оказывается, повысился интерес в связи с моделированием эффектов глобального повышения концентрации атмосферного СО2.
Tree Physiology 23, 997–1004, 2003
Tracing carbon uptake from a natural CO2 spring into tree rings: an isotope approach
MATTHIAS SAURER, PAOLO CHERUBINI, GEORGES BONANI and ROLF SIEGWOLF
http://isotope.web.psi.ch/Lajatico_Saurer%20et%20al.pdf |
|
|
| номер сообщения: 49-4-307 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Вопрос об иерархии рисков столь же актуален, сколь и сложен. Оценки разных экспертов-специалистов будут противоположными (риск от термоядерной войны будут преувеличивать военные, риск от плохой экологии - зелёные, риск от ГМИ - \"зелёные\" биологи и пр. и пр.). |
А почему не наоборот  ? Биологам, например, выгодно занижать риск от ГМ-продуктов, чтобы разивалась биотехнология.
| Arbatovez: Ничего не слышал о общепринятом подходе к поиску \"интегральной\" оценки... |
ИМХО, логично предположить, что на эту тему (как и на любую другую ) существует целая наука. Я думал, что этим занимается ООН, но в результате обнаружил серию интересных докладов Всемирного экономического форума.
Вот две информативные картинки из доклада 2007 года (оценка глобальных рисков на ближайшие 10 лет).
http://www.weforum.org/pdf/CSI/Global_Risks_2007.pdf
 
P.S. Я сейчас уезжаю на неделю, так что извините, если не буду отвечать на сообщения. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-308 |
|
|
|
|
Слышал, что дело Опарина не умерло и опыты по сотворению живого из неживого продолжаются. Хотелось бы знать мнение специалистов так ли это. И если это так, то что, собственно говоря, мешает соорудить из первобытного бульона нечто.  В лаборатории, в отличии от естесственных условий, ученый муж не ограничен условиями возгонки и фильтрации. Делай! Что мешает? 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-311 |
|
|
|
|
| Vova17: Слышал, что дело Опарина не умерло и опыты по сотворению живого из неживого продолжаются. Хотелось бы знать мнение специалистов так ли это. И если это так, то что, собственно говоря, мешает соорудить из первобытного бульона нечто. В лаборатории, в отличии от естесственных условий, ученый муж не ограничен условиями возгонки и фильтрации. Делай! Что мешает? |
Смотря что понимать под "нечтом". А то ведь тут умники, чуть продвинутые неандертальцы, сварганили Фрица с Рыбкой и полагают, что их творения превзошли белкового шахматиста по части шахматного интеллекта  . Достаточно было предложить их монстрам креативные задания за горизонтом машинного счёта, чтобы посадить этих алхимиков в лужу...
Так, скорее всего, будет и с "бактерией", синтезированной из бульона. Яйцеголовые пигмалионы
обязательно приподнесут "это" как сотворение живого. Однако чем-то не сразу уловимым их гомункул будет отличаться от божественных творений. Следствием чего явится глобальная угроза самому человеку как виду. И кашу расхлёбывать придётся какому-нибудь хитроумному Одиссею, одарённому натуральными генами и природным креативным интеллектом. И ещё неизвестно, чем закончится роковая схватка возомнившей себя Богом прямоходящей обезъяны с грядущим Циклопом-Терминатором...
Спички детям не игрушка. Специалист, "подобный флюсу", может сотворить немало бед себе и нам на голову.
Есть границы, за которые выходить нельзя. Лучше бы наводить порядок в собственном доме, а не в хозяйстве Творца. Например, разберитесь для начала с экологией или банальным гриппом, потом, может, и до рака с атеросклерозом доберётесь. А потом, глядишь, и жисть удлините до библейского возраста. А то всё, панимашь, на Шекспира замахнуться хоца... 
Ничего личного!...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 49-4-312 |
|
|
|
|
| Vova17: Слышал, что дело Опарина не умерло и опыты по сотворению живого из неживого продолжаются. Хотелось бы знать мнение специалистов так ли это. И если это так, то что, собственно говоря, мешает соорудить из первобытного бульона нечто. В лаборатории, в отличии от естесственных условий, ученый муж не ограничен условиями возгонки и фильтрации. Делай! Что мешает? |
Так и делают, делают. Особенно большой прогресс - в создании искусственных рибозимов (РНК-ферментов). Получены рибозимы, способные заменить белковые ферменты во всех реакциях трансляции. Вплотную подошли к созданию рибозим-репликазы, с которой, по наиболее популярной гипотезе, и началась жизнь. Этот рибозим должен уметь копировать (реплицировать) самого себя. Проблемы понятно какие: недостаточное знание о клетке, биологических молекулах и об условиях древней Земли + скромное финансирование.
Второе направление, которое можно толковать как сотворение живого из неживого - это создание искусственной клетки (с вирусами уже справились). Проблема здесь - это наличие у клетки негенетической (не связанной с последовательностью нуклеотидов в ДНК или РНК) памяти.
Arbatovez:
Есть границы, за которые выходить нельзя. Лучше бы наводить порядок в собственном доме, а не в хозяйстве Творца. Например, разберитесь для начала с экологией или банальным гриппом, потом, может, и до рака с атеросклерозом доберётесь. А потом, глядишь, и жисть удлините до библейского возраста. А то всё, панимашь, на Шекспира замахнуться хоца...
|
Фундаментальная и прикладная наука вообще-то тесно связаны. Люди изучают происхождение жизни, а в качестве побочного результата разрабатывают принципиально новый тип лекарств - это реальный пример. А создание простых биологических систем "с нуля" - это просто назревшая необходимость проверки огромного массива противоречивой информации, полученной при изучении сложных биологических систем.
А Вы не обратили внимание на ссылку (или хотя бы на картинки) про анализ глобальных рисков? Вы не считаете, что их можно и нужно ранжировать? |
|
|
| номер сообщения: 49-4-319 |
|
|
|
|
ivаnk:
Второе направление, которое можно толковать как сотворение живого из неживого - это создание искусственной клетки (с вирусами уже справились). Проблема здесь - это наличие у клетки негенетической (не связанной с последовательностью нуклеотидов в ДНК или РНК) памяти.
|
Вы хотите сказать, что уже, грубо говоря, из глины слепили вирус? И теперь на очереди клетка?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-320 |
|
|
|
|
Vova17:
Вы хотите сказать, что уже, грубо говоря, из глины слепили вирус? И теперь на очереди клетка? |
Слепили вирус, идентичный естественному, но чисто химическими методами. Проверили - работает. Но с вирусами все гораздо легче, потому что для многих из них достаточно синтезировать геном ("голую" ДНК или РНК) и в клетке хозяина соберется полноценный вирус. Для создания же искусственной клетки (идентичной естестевнной) кроме генома нужны мембраны, определенные белки в определенной концентрациях и т.п. Хотя можно попробовать применить ту же стратегию, что и в отношении вирусов, - искусственно синтезировать только геном клетки, а для сборки остальных компонентов использовать естественную клетку. Полученная таким образом клетка будет отчасти искусственной.
Приведу самоцитату :
Крэйг Вентер стал знаменитым после того, как его частная компания секвенировала геном человека, успешно конкурируя с огромным консорциумом, объединившим усилия развитых государств всего мира. Сейчас его команда под патронажем министерства энергетики США работает над созданием "искусственной" клетки с заданными свойствами (способность к переработке определенных отходов, выработке биологического топлива и т.д.). На самом деле, отдельные чужеродные гены успешно заставляют работать в клетках давно, но тяжело заставить заработать в природной клетке целую систему взаимодействующих генов, т.к возрастает и становится непредсказуемым влияние клеточных генов, ненужных с точки зрения цели, под которую модифицируют клетку.
Поэтому Вентер планировал вначале создать "минимальную" клетку (с минимальным числом генов и минимальным размером генома), а затем, в зависимости от задачи, добавлять в ее геном те или иные гены (в том числе, не имеющие аналогов в природе). У микоплазмы одна хромосома, поэтому понятия "геном" (грубо говоря, вся ДНК клетки) и "хромосома" для нее почти тождественны.
Среди бактерий с наименьшим размером генома лучше всего изучены микоплазмы. Вентер планировал взять микоплазм за основу и уменьшить их геном. Уменьшать геном можно либо вырезая много мелких кусков из природной бактериальной хромосомы, либо синтезировать геном полностью искусственно, по определенному плану. Вентер пошел по второму пути. Возможно, он технически проще, и к тому же гарантирует, что исследователь точно знает используемая, что ДНК не содержит никаких биологически значимых примесей. Вначале Вентер успешно потренировался, синтезируя геном вирусов и заражая этим искусственным геномом клетку. Но эта задача была гораздо проще, т.к геном вирусов на 1-2 порядка меньше, чем геном микоплазмы.
К тому же для многих вирусов и так известно, что их "голая" (без белков) ДНК, попав в клетку, вызовет образование вирусных частиц. Вентер решил провести аналогичный эксперимент на бактериях, трансплантировав голую ДНК микоплазмы одного вида в клетку микоплазмы другого вида. В небольшом проценте случаев эксперимент оказался успешным, причем ДНК клетки-реципиента почему-то разрушилась и даже не дала никаких примесей к ДНК клетки-донора. В результате клетка-реципиент стала синтезировать белки донорского вида, и превратилась в микоплазму донорского вида.
Новость же состоит в том, что Вентер уже синтезировал искусственную хромосому микоплазменного типа (искусственный синтез ДНК такой длины уже само по себе достижение) и теперь собирается трансплантировать в клетку не естественную, а искусственную "голую" ДНК.
Вентер надеется повторить предыдущий успех, трансплантировав искусственный геном, хотя исследователи признавались, что не понимают, каков был механизм трансплантации естественного генома.
Работы Вентера, лежащие в русле т.н. синтетической биологии подвергаются определенной критике, т.к. в качестве исходного пункта берется все-таки уже очень сложный объект (например, клетка микоплазмы), и как его не упрощай - все равно многое в его работе останется непонятным. В качестве альтернативы предлагается конструктивная биология - воспроизведение изучаемых биологических свойств на максимально простых, возможно непривычных системах ((например, многоклеточность предлагается изучать на колониальных бактериях и т.д.)), постепенно усложняя их и создавая системы, обладающие комбинацией интересующих свойств.
Некоторые ссылки:
http://elementy.ru/news/430553
http://www.membrana.ru/articles/imagination/2007/10/10/202400.html |
|
|
| номер сообщения: 49-4-321 |
|
|
|
|
Репортаж с Первого Всероссийского турнира юных биологов.
http://www.thg.ru/education/young_biologist_turnir_2007/index.html
Это увлекательная командная игра в формате "боев" ("дебатов"): команды заранее готовят решения списка задач, а затем обсуждают эти решения. При этом одна команда выступает в роли докладчика, другая - оппонента, третья - рецензента. При обсуждении следующей задачи команды меняются ролями. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-335 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-4-336 |
|
|
|
|
| ivаnk: Это увлекательная командная игра в формате "боев" ("дебатов"): команды заранее готовят решения списка задач, а затем обсуждают эти решения. При этом одна команда выступает в роли докладчика, другая - оппонента, третья - рецензента. При обсуждении следующей задачи команды меняются ролями. |
Ой, а у нас именно так в школе проходили математические бои! Только рецензентов не было, было жюри из трех математиков. Докладчик оценивался из 12 баллов, оппонент - из шести. Бывало, что оппонент так запутывал докладчика (при почти правильно решенной задаче), что получал больше баллов... В десятом классе я был капитаном команды. Утром с непередаваемым удовольствием снимал всю команду с уроков (особенно приятно было увести народ с урока обществоведения), шли решать задачи, потом обедали. Часов до 6-7 сам матбой, после него вываливались всей толпой и шли к метро... Самые лучшие, наверное, школьные воспоминания. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-337 |
|
|
|
|
Да, в России (СССР) вначале, как я понял, возникли матбои. Потом появились физбои и т.д. В матбоях правила проще, т.к. легче оценивать решения.
| jenya: Утром с непередаваемым удовольствием снимал всю команду с уроков (особенно приятно было увести народ с урока обществоведения), шли решать задачи, потом обедали. Часов до 6-7 сам матбой, после него вываливались всей толпой и шли к метро... Самые лучшие, наверное, школьные воспоминания. |
Женя, а представляете - увести команду на турнир на неделю? |
|
|
| номер сообщения: 49-4-338 |
|
|
|
|
2 ivank:
Заметил "на стороне" дискуссию по поводу продолжительности поколения - "время между рождением родителя и рождением его ребенка, усредненное по обоим родителям и всем детям. А не возраст родителей в момент рождения первого ребенка".
Интересно именно последнее. Не попадалось ли Вам на глаза исследование о среднем в России возрасте женщин, у которых появляется первый ребенок? |
|
|
| номер сообщения: 49-4-360 |
|
|
|
|
| jenya: Ой, а у нас именно так в школе проходили математические бои! Только рецензентов не было, было жюри из трех математиков. Докладчик оценивался из 12 баллов, оппонент - из шести. Бывало, что оппонент так запутывал докладчика (при почти правильно решенной задаче), что получал больше баллов... В десятом классе я был капитаном команды. Утром с непередаваемым удовольствием снимал всю команду с уроков (особенно приятно было увести народ с урока обществоведения), шли решать задачи, потом обедали. Часов до 6-7 сам матбой, после него вываливались всей толпой и шли к метро... Самые лучшие, наверное, школьные воспоминания. |
Странно, а у нас матбои проходили совсем иначе. Приезжала команда другой школы (или мы к ним), подготавливался список задач, как на олимпиадах, и все их пытались решить. Кто больше решил (и лучше объяснил), тот и выиграл.
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 49-4-361 |
|
|
|
|
2 azur
Union formation and fertility in Bulgaria and Russia: a life table description of recent trends
D Philipov, A Jasilioniene
MPIDR WORKING PAPER WP 2007-005
http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2007-005.pdf
Год________________________1980 1985 1990 1992 1994 1996 1998 2000 2002
Средний возраст матери
при рождении первого ребенка 23.0_ 22.9 22.6 22.6_ 22.5 22.9 23.1_ 23,5 23.8
Более свежих данных не нашел. Возможно, их и нет. По крайней мере, авторы статьи основываются на справочнике "Население России XXXX" (где XXXX - это номер года), который выходит с запаздыванием на несколько лет. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-362 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-4-363 |
|
|
|
|
<Nub> Кто-нибудь может объяснить, как делятся клетки?
<K4rli> o
<K4rli> 0
<K4rli> 8
<K4rli> oo
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 49-4-416 |
|
|
|
|
Может быть будет кому-нибудь интересно
Публичная лекция нобелевского лауреата Джеймса Уотсона «ДНК и мозг»
Лекция состоится 3 июля 2008 года
в Концертном зале Дома ученых
ул. Пречистенка, 16
в 18.00.
Вход свободный. |
|
|
| номер сообщения: 49-4-502 |
|
|
|
|
| Да, говорят, Уотсон интересно читает. Приходите, поддержите жертву борьбы за политкорректность (я не смогу) |
|
|
| номер сообщения: 49-4-503 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-4-507 |
|
|
|
|
по этой ссылке есть другая ссылка: http://lenta.ru/articles/2007/10/17/racism/
автор этой статьи, Бердичевский (судя по фамилии, явный негр), утверждает:
| Как измерить средний интеллект расы, не учитывая социальные, географические и другие предпосылки? И главное, можно ли это делать? С одной стороны, наука должна быть свободна от всякой политкорректности, задача ученого - поиск научной истины. С другой стороны, если вдруг научная истина состоит в том, что негры действительно глупее белых, то не лучше ли этой истине оставаться ненайденной? Исторический опыт показывает, что лучше. |
исторический опыт показывает на самом деле, что истине В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ лучше быть найденной |
|
|
| номер сообщения: 49-4-508 |
|
|
|
|
Как известно лишь совсем недавно, с помощью исседований ДНК было установлено, что яйцо появилось раньше курицы.
Вот забавное дополнительное подтверждение  |
|
|
| номер сообщения: 49-4-509 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
