|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Категорично не згоден. Додавання абсолютно необхідне. Інакше доведеться повністю переоцінювати ендшпілі з поправкою на час.
інша справа, що у бліц можна додавати 2-5 сек, в швидкі 5-10, а в класику 10-30. І нормально.
Категорически не согласен. Добавление абсолютно необходимо. Иначе придется полностью переоценивать эндшпили с поправкой на время.
другое дело, что в блиц можно добавлять 2-5 сек, в быстрые 5-10, а в классику 10-30.
_________________________
Матч це НОКАУТ
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 8-396-48111 |
|
|
|
fso: Категорично не згоден. Додавання абсолютно необхідне. Інакше доведеться повністю переоцінювати ендшпілі з поправкою на час.
інша справа, що у бліц можна додавати 2-5 сек, в швидкі 5-10, а в класику 10-30. І нормально.
Категорически не согласен. Добавление абсолютно необходимо. Иначе придется полностью переоценивать эндшпили с поправкой на время.
другое дело, что в блиц можно добавлять 2-5 сек, в быстрые 5-10, а в классику 10-30.
_________________________
Матч це НОКАУТ |
Приятно с Вами согласиться хоть в чем-то. Вообще, это хорошо, что хоть в каком-то смысле Вы заботитесь о чисто шахматном компоненте. Потому что в спортивном смысле человек, у которого падает флаг с лишней ладьей - просто находка. Будут смеяться, будут плакать, будут ругать и хвалить. Практически пенальти
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48112 |
|
|
|
В блиц не надо ничего добавлять. Ибо добавка времени противоречит самому духу блица. (Если что, писать в сотый раз почему блиц - всё равно шахматы не буду). В рапид считаю прибавку пяти секунд вполне обоснованной и достаточной для доведения до конца технической позиции (а если эндшпиль сложный, то тот, у кого лучше понимание и интуиция - молодец). В классику 30 секунд - самое то. Минута - перегиб, который поощрает медитацию в дебюте.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48113 |
|
|
|
Какой еще "дух блица"? Без добавления блиц - не совсем шахматы. Ботвинник абсолютно прав о блице без добавления. Но с добавлением - вот что нам принесло новое время - блиц стал нормальными шахматами.
Чемпионаты мира 3+2, 4+2, нормально. Вот Иванчук выиграл 4+2, Карлсен и Аронян 3+2.
Я не хочу видеть абсурды, в которых выигрывают неетично.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 8-396-48114 |
|
|
|
Игорь:....
Приятно с Вами согласиться хоть в чем-то. Вообще, это хорошо, что хоть в каком-то смысле Вы заботитесь о чисто шахматном компоненте. |
как говориться, "да я всегда..".
Потому что в спортивном смысле человек, у которого падает флаг с лишней ладьей - просто находка. Будут смеяться, будут плакать, будут ругать и хвалить. Практически пенальти |
Ну, пенальти тут не при чем. Аналогию с проигрышем в выиграной позиции по времени даже трудно как-то найти в футболе. Все равно, что нужно выиграть 10-0, а если нет, то тебе защитывают 0-10 поражение, даже если ты выигрывал 9-0 к окончанию матча. Где-то так.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 8-396-48115 |
|
|
|
3-2 намного хуже, чем 5-0. С 5-0, как ни странно, есть время подумать в решающий момент, с 3-2 его нет. Но дело даже не в этом. В блице результат должен зависeть от затраченного (на игру в шахматы) времени, на то он и блиц. Насчет некорректности: лично мне при игре за доской пока не приходилось сталкиваться, чтобы мне пытались срубить флаг с ладьей против ладьи (или в ладейнике с парой пешек на одном фланге и.т.п). И это при том, что играю я довольно много и со всем диапазоном - от гроссов до колхозников. Если кто-то это делает, надо к нему относиться соответственно, вот и всё.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48116 |
|
|
|
Konek_Gorbunok: 3-2 намного хуже, чем 5-0. С 5-0, как ни странно, есть время подумать в решающий момент, с 3-2 его нет. Но дело даже не в этом. В блице результат должен зависeть от затраченного (на игру в шахматы) времени, на то он и блиц. Насчет некорректности: лично мне при игре за доской пока не приходилось сталкиваться, чтобы мне пытались срубить флаг с ладьей против ладьи (или в ладейнике с парой пешек на одном фланге и.т.п). И это при том, что играю я довольно много и со всем диапазоном - от гроссов до колхозников. Если кто-то это делает, надо к нему относиться соответственно, вот и всё. |
А зачем загонять людей в ситуацию, в которой единицы кто сумеет отказаться от соблазна? Ведь рубят сплошь и рядом флаги в позициях, где играть неприлично.
Пример, я кажется рассказывал уже: серьезная партия, один давил как мог и, если не ошибаюсь, имел даже выигранную позицию. Однако после большой борьбы пришли к эндшпилю по ладье и две пешки на против у каждого. Даже не знаю кого можно обыграть в такой ситуации. Но пару секунд у первого. Сейчас второй думает над реализацией преимущества. Первый предлагает ничью. Смех в зале. Второй с виноватым видом отказывается и сбивает флаг. В блице происходят вещи похуже.
Короче, нет выбора как признать, что дорогим шахматистам на все наплевать. Я вот надеялся, что без софийских правил можно будет пристыдить быстро-кончающих в ничью. Но Раджабов с Грищуком даже не наплевали на всех, а прямо таки помочились на голову зрителям в матчах претендентов. Так что рассчитывать на порядочность шахматистов не приходится, надо давить правилами.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48117 |
|
|
|
А зачем загонять людей в ситуацию, в которой единицы кто сумеет отказаться от соблазна? Ведь рубят сплошь и рядом флаги в позициях, где играть неприлично. |
Правильно! Не надо наступать на пуристские грабли, нужно избегать правил, которие стимулируют нечестную, неинтерестную или отсутствие игри. Нужно избегать гандикапов и абсурдов. Они просто не должни возникать.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 8-396-48121 |
|
|
|
Хмм, а для контроля без добавки требование ничьей (в классику и рапид), вроде, никто официально не отменял. Он сам виноват, что оставил себе всего две секунды, для классики это ну совсем ненормально. Ладьи и по две пешки на одном фланге - вполне повод для присуждения. Было бы секунд 20, судья бы ходов 10 постоял у столика и потом присудил.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48123 |
|
|
|
Konek_Gorbunok: Хмм, а для контроля без добавки требование ничьей (в классику и рапид), вроде, никто официально не отменял. Он сам виноват, что оставил себе всего две секунды, для классики это ну совсем ненормально. Ладьи и по две пешки на одном фланге - вполне повод для присуждения. Было бы секунд 20, судья бы ходов 10 постоял у столика и потом присудил. |
Правила о присуждении отменяли и еще как. Присуждение, во-первцых, далеко не во всех странах имеет место. А во-вторых, в Израиле оно кучу раз менялось, то разрешали, то упраздняли. В принципе желательно сократить вмешательство судьи до минимума. Плюс, есть такая отличная альтернатива с добавлением, начисто отбивает идею подобных доигрываний.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48124 |
|
|
|
Если блиц - это просто блиц-турнир, то не принципиально, есть добавление или нет. В конце концов, не надо делать из блица уж совсем серьезное дело.
Если же, как это сейчас принято, блиц - составная часть тай-брейка, то добавление обязательно.
Так мне кажется. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48125 |
|
|
|
СС: Если блиц - это просто блиц-турнир, то не принципиально, есть добавление или нет. В конце концов, не надо делать из блица уж совсем серьезное дело.
Если же, как это сейчас принято, блиц - составная часть тай-брейка, то добавление обязательно.
Так мне кажется. |
Я бы все рассматривал с точки зрения имиджа. Может быть, действительно, если представлять все как баловство, то никто не огорчится от неспортивных доигрываний. Если же устраивают чемпионаты мира, даже не как тай-брейк, а просто чемпионаты мира по блицу, то надо, опять таки, отдаляться от босячества.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48126 |
|
|
|
Игорь: Если же устраивают чемпионаты мира, даже не как тай-брейк, а просто чемпионаты мира по блицу... |
Мне кажется, что даже чемпионат мира по блицу - все же больше развлечение, даже если речь идет о больших деньгах. И не настолько они велики, эти деньги, чтобы гроссмейстеры теряли из-за них лицо. Ну а уж если все же, то значит, так тому и быть. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48127 |
|
|
|
СС: Игорь: Если же устраивают чемпионаты мира, даже не как тай-брейк, а просто чемпионаты мира по блицу... |
Мне кажется, что даже чемпионат мира по блицу - все же больше развлечение, даже если речь идет о больших деньгах. И не настолько они велики, эти деньги, чтобы гроссмейстеры теряли из-за них лицо. Ну а уж если все же, то значит, так тому и быть. |
Люди ко всему привыкают, и если их приучить, что в блице нет норм, то со временем это переметнется и на классику. Сценарий такой, что когда чемпионом станет тот, кто сбил флаг без ладьи, на фоне планов ФИДЕ сделать таких чемпионов важными, люди спросят себя почему плохо сбивать флаг в маловажной длинной партии. И т.д.
Мне кажется, что на сегодняшний день шахматисты недостаточно уважают свой спорт, чтобы можно было чувствовать себя защищенными от такого рода поведения.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48128 |
|
|
|
Умиляет позиция некоторых "ррреволюционеров", призывающим "идти в ногу со временем". Вот когда технический прогресс действительно предоставляет нам замечательное, исключительно полезное новшество (добавление), которое позволяет хоть как-то приблизить блиц к шахматам (исключая из него голую "рубку флага", при полном сохранении зрелищности и прочих достоинств), они сразу превращаются в суперконсервативных ретроградов .
Надежда, что все вдруг станут джентльменами и перестанут рубить флаг в бито-ничейных или проигранных позициях - как говорится, "ага, щас ".
Ну а насчет
Konek_Gorbunok: 3-2 намного хуже, чем 5-0. С 5-0, как ни странно, есть время подумать в решающий момент, с 3-2 его нет. |
можно только улыбнуться. Действительно, много напридумаешь что за три минуты, что за пять . Интересно, сколько форумчане могли бы назвать мало-мальски интересных комбинаций, осуществленных в блице за всю историю (понятно, что блицпартии не записываются, но победители часто демонстрируют и даже публикуют наиболее интересные моменты)? Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, с каким контролем они играли (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
|
|
номер сообщения: 8-396-48129 |
|
|
|
mickey: Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, какой это был контроль (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Еще красивая концовка из блиц-матча Ласкера с Капабланкой. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48130 |
|
|
|
mickey:....Действительно, много напридумаешь что за три минуты, что за пять . Интересно, сколько форумчане могли бы назвать мало-мальски интересных комбинаций, осуществленных в блице за всю историю (понятно, что блицпартии не записываются, но победители часто демонстрируют и даже публикуют наиболее интересные моменты)? Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, с каким контролем они играли (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Та ну що ви..
http://www.chesspro.ru/_events/2011/golubev_kart.html
"Майбутнє, яке вже настало".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 8-396-48131 |
|
|
|
СС: mickey: Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, какой это был контроль (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Еще красивая концовка из блиц-матча Ласкера с Капабланкой. |
Это как раз, насколько я знаю, не ясно, было ли на самом деле. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48132 |
|
|
|
fso: mickey:....Действительно, много напридумаешь что за три минуты, что за пять . Интересно, сколько форумчане могли бы назвать мало-мальски интересных комбинаций, осуществленных в блице за всю историю (понятно, что блицпартии не записываются, но победители часто демонстрируют и даже публикуют наиболее интересные моменты)? Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, с каким контролем они играли (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Та ну що ви..
http://www.chesspro.ru/_events/2011/golubev_kart.html
"Майбутнє, яке вже настало".
|
Честно говоря, не понимаю восторгов по поводу этой партии. Вполне себе рядовая, не очень содержательная, никаких интересных идей в ней нет. Единственное ее достоинство - упорная борьба, держащая болельщика в напряжении до конца. Конечно, это типично для блица и здорово. Ага, ну и то, что соперники сумели ничего не зевнуть . |
|
|
номер сообщения: 8-396-48133 |
|
|
|
mickey: СС: mickey: Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, какой это был контроль (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Еще красивая концовка из блиц-матча Ласкера с Капабланкой. |
Это как раз, насколько я знаю, не ясно, было ли на самом деле. |
Расскажите, mickey, если не трудно, интересно же. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48134 |
|
|
|
СС: mickey: СС: mickey: Вот я так сразу вспомню только Рети - Тартаковер (1910). И то неизвестно, какой это был контроль (тогда был популярен контроль по 7 минут - см. известное видео). |
Еще красивая концовка из блиц-матча Ласкера с Капабланкой. |
Это как раз, насколько я знаю, не ясно, было ли на самом деле. |
Расскажите, mickey, если не трудно, интересно же. |
Каспаров. МВП, т.1, с. 280-281.
Найдете? |
|
|
номер сообщения: 8-396-48135 |
|
|
|
mickey:Каспаров. МВП, т.1, с. 280-281.
Найдете? |
Спасибо, постараюсь. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48136 |
|
|
|
В Сети этого фрагмента не нашел, а вписывать длинную цитату вручную не хочется. В общем, как пишет Каспаров, непонятно, как эта позиция могла возникнуть в партии. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48137 |
|
|
|
Вот интересно. Я регулярно играю в чемпионатах Израиля среди трудовых коллективов. Это турнир, в котором мирно уживаются гроссы, мастера, КМС, разрядники и люди не до конца знакомые с правилами. Рапид обычно проходит нормально, а блиц - это феерия, на нормальном блицтурнире такого не бывает. Я видел, как летают фигуры, как падают часы (не флаг, а именно часы), как на весь зал раздаются вопли "незаконный ход, позовите судью!" И жаркие споры, связанные с плохим знанием правил. Мне приходилось заканчивать партию в условиях, когда из десяти фигур стоят только шесть (мои), а остальные 4 лежат и из них одна не там, где надо. :) Но я реально не помню случая, чтобы кто-то катал ладейник по две пешки на одном фланге, либо разноцвет с одной пешкой либо что-то подобное. Бывало такое, что гроссы пытались выиграть у меня, а я у более слабых противников бито ничейный эндшпиль, но именно выиграть (проверяли последний нюанс или два), и если ресурсы игры на победу исчерпывались, всегда следовало соглашение. Может, всё в этом аспекте не так плохо? И не надо вводить правила, а достаточно относиться к неджентельменам соответственно?
(Про ICC я конечно не говорю, там джентельменство встретишь не всегда, а когда проявляешь его сам - противник часто приятно удивляется, но интернет - это другое).
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48138 |
|
|
|
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! ... (с)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48139 |
|
|
|
mickey: В Сети этого фрагмента не нашел, а вписывать длинную цитату вручную не хочется. В общем, как пишет Каспаров, непонятно, как эта позиция могла возникнуть в партии. |
Еще раз спасибо, книга у меня есть, прочитаю. |
|
|
номер сообщения: 8-396-48140 |
|
|
|
Для тех, у кого нет этой книги под рукой:
Это окончание публиковалось несчетное число раз, и нередко утверждалось, что белыми играл Ласкер.
(В.Г. Зак "Ласкер", "ФиС' 1963 ) |
|
|
номер сообщения: 8-396-48141 |
|
|
|
Konek_Gorbunok: Вот интересно. Я регулярно играю в чемпионатах Израиля среди трудовых коллективов. Это турнир, в котором мирно уживаются гроссы, мастера, КМС, разрядники и люди не до конца знакомые с правилами. Рапид обычно проходит нормально, а блиц - это феерия, на нормальном блицтурнире такого не бывает. Я видел, как летают фигуры, как падают часы (не флаг, а именно часы), как на весь зал раздаются вопли "незаконный ход, позовите судью!" И жаркие споры, связанные с плохим знанием правил. Мне приходилось заканчивать партию в условиях, когда из десяти фигур стоят только шесть (мои), а остальные 4 лежат и из них одна не там, где надо. :) Но я реально не помню случая, чтобы кто-то катал ладейник по две пешки на одном фланге, либо разноцвет с одной пешкой либо что-то подобное. Бывало такое, что гроссы пытались выиграть у меня, а я у более слабых противников бито ничейный эндшпиль, но именно выиграть (проверяли последний нюанс или два), и если ресурсы игры на победу исчерпывались, всегда следовало соглашение. Может, всё в этом аспекте не так плохо? И не надо вводить правила, а достаточно относиться к неджентельменам соответственно?
(Про ICC я конечно не говорю, там джентельменство встретишь не всегда, а когда проявляешь его сам - противник часто приятно удивляется, но интернет - это другое). |
Прекрасный момент - а почему на ICC джентльменство не встретишь? И спросим откровенно - если учесть, что лично ты человек достойный, бывает ли такое, что в интернете и ты играешь на сбивание флага?
Ответ простой - безнаказанность. Каждый в конце концов смотрит что он может потерять, и просто необходимо создавать условия, при которых спортивное поведение выгодно. Как в теннисе, например. Конечно, Надаль прекрасный человек. Но он бы только потерял, если бы не воспевал Джоковича после финала. И наоборот, своими красивыми словами он себе только добавил. В упомянутых соревнованиях людям есть что терять, вряд ли им захочется прослыть людьми неспортивными.
С другой стороны, среди многих профессионалов шахматы прежде всего даже не спорт, а метод заработка, многие принимают объективно волчьи законы. Поэтому очень уважаемый и один из самых приятных для меня лично людей, гроссмейстер (назовем его, для примера, гроссмейстер Ф) знает, что все к такому поведению отнесутся с пониманием. В худшем случае, даже если и позлятся, то недолго. А в еще более худшем и вообще малореальном случае, неясно как на тебя повлияет плохое отношение шахматного общества. Контракты с рекламой не подписывать, в самые желанные турниры и так вход по знакомству, а в лиге всегда найдется кто-то, кто заплатит за хорошего шахматиста.
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-396-48142 |
|
|
|
И спросим откровенно - если учесть, что лично ты человек достойный, бывает ли такое, что в интернете и ты играешь на сбивание флага? |
Бывает, разумеется. Я вообще не считаю сбивание флага в блиц чем-то зазорным. Мы говорим о другом - сбивании флага в бито ничейной позиции. У меня такое в сети может случиться только в одном случае - если идет гонка кто быстрее срубит флаг, и нет времени предложить ничью (это удовольствие занимает секунд 5). Если есть время предложить - всегда предлагаю и разумеется если предлагают мне - соглашаюсь.
О природе шахматистов - постараюсь потом ответить, убегаю по рабочим делам.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
номер сообщения: 8-396-48143 |
|
|
|
Всех приветствую!
Ещё в 2005 году я решился написать письмо известному шахматному журналисту о своём видении возможностей повышения результативности в шахматах. Ответ был простой: шахматы очень консервативны, нововведения имеют мало шансов даже на серьёзное обсуждение.
Однако сейчас тема повышения результативности очень актуальна (Грищук:"Расширьте чёртовы ворота"), не навязывая своего мнения, привожу отрывок из своего письма. Прошу не судить строго за форму, всё-таки я не журналист, а высказываться по сути.
«Очень углублённое развитие дебютной теории, обилие теоретически ничейных позиций (во многих случаях, когда одна из сторон имеет ощутимый перевес - ладейные эндшпили, разноцветные слоны и др.), приводит к тому, что в 90%, поединки супергроссмейстеров заканчиваются ничьей. Иногда такие партии не выходят из дебюта, несмотря даже на боевое настроение противников. Я просто хочу высказать далеко не новое предложение в изменении правил шахматной игры, я бы даже сказал, не правил самой игры, а правил начисления очков в шахматной партии. Почему бы ни оценивать позиции, когда одна из сторон ставит другой пат, в пользу патующей стороны. Я уже где-то читал про подобное предложение - предлагалось начислять стороне, ставящей пат 3/4 очка, получающей пат 1/4. Мне представляется более целесообразным, например, такое начисление очков: полновесная победа – 3 очка, победа патом – 2 очка, ничья – 1,5 очка, поражение патом – 1 очко, поражение – 0 очков. В этом случае полновесная победа и ничья (3 + 1,5 = 4,5) принесут больше очков, чем 2-е «победы патом» (2 + 2 = 4), т.е. «чистая» победа будет более значимой (по принятой терминологии +3), чем «победа патом» (+1). Получится что-то похожее на начисление очков в хоккее, где 2 очка приносит победа по буллитам или в овертайме. Кроме того, если оперировать четвёртыми частями очка, это хуже воспринимается визуально (в таблице турнира), да и на слух (например, в новостях).
Предложение не новое, но я не разу не слышал об его серьёзном обсуждении. Меняют же правила (опять же для увеличения результативности!) в других видах спорта… Предлагаемые изменения не меняют правил и сути игры. Они касаются лишь правил начисления очков, и, будут направлены на повышение результативности.
Конечно, спортивный результат – это не единственная составляющая партии, но, почему бы, если есть возможность, не ввести более дифференцированную спортивную оценку достижения шахматиста в конкретной партии?
«Победа патом» не противоречит логике шахмат и имеет то логическое обоснование, что, по сути, патовая ситуация - это цугцванг слабейшей стороны, в результате которого она вынуждена следующим своим ходом «подставить под удар» важнейшую неприкасаемую фигуру - своего короля, без которого игра считается проигранной.
Изменения приведут к серьёзным изменениям в теории, «малую победу» станут приносить многие ранее ничейные окончания, придётся вводить в шахматные учебники «пат 2-мя конями» и т.д. Разве это не даст большой толчок развитию шахматной теории, и, как следствие, популяризации самой игры?
С уважением Александр, кмс из Омска» |
|
|
номер сообщения: 8-396-48273 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|