арт.: беседа неспешно переходит в пересуды "бабушек у подъезда". .
почтенный уважаемый Арт, Вы правы. Все идет по кругу и многое можно было уже и не говорить.
Выхожу из дискуссии и приглашаю это сделать и уважаемого Макса и уважаемых оппонентов.
до встречи в других темах
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
но воспоминаний того же Бронштейна, что он якобы хотел работать с великим Корчным, но ему запретили в форум не представлено
В книге "Давид против Голиафа" (но Вы плохо искали, хотя информация лежит на самом виду) Бронштейн пишет:
Мне приятно, что Корчной считает меня своим учителем. Жаль только, что он не поведал российиским читателям о том, как в 1974 году я, рискуя своей карьерой, помогал ему на финише первого матча с Карповым
А Корчной пишет (в "Шахматах без пощады"), что за это у Бронштейна отобрали шахматный раздел в "Известиях".
__________________________
не надо шутить с войной
mickey: Из того, что не мобилизовала большую команду, следует то, что вообще реально не мешала? Интересная логика...
Добавлю, немного. Даже воспрепятствовали тому, чтобы Р.Джинджихашвили (ММ), был секундантом В.Корчного.
Он, "Джин", вскоре после матча уехал из страны. И там, за кордоном, быстро стал гроссмейстером. А потом (не помню точно), некоторое время играл в соревнованиях. А "еще больше потом" - не знаю, как сложилась его судьба.
Сэд, а почему у Джина была плохая репутация? Неоднократно натыкался на такие заявления и не только из уст Корчного...
__________________________
не надо шутить с войной
Думаю, что самая точная цитата от Ботвинника о Карпове (из книги Сосонко):
Кого я выше оцениваю, Каспарова или Карпова? Конечно, они оба выдающиеся таланты, но более разносторонний талант - у Карпова. Вы видели мою книгу "Три матча Анатолия Карпова"? Так вот, он играл фантастически в этих матчах. Как он выиграл у Спасского! А тот ведь был еще очень силен - Спасский за несколько месяцев до этого, в 73-м, выиграл чемпионат Союза, и какой! Так Карпов его в матче прямо разгромил. Ну а потом Карпов перестал играть в полную силу. Почему - не знаю. Может быть, в сочетании "деньги - шахматы" деньги стали более важны? Но то, что он показал недавно на турнире в Линаресе, говорит о том, что он сохранил еще свой талант. С кем из них я хотел бы остаться вдвоем на необитаемом острове? У меня сейчас достаточно хорошие отношения с Карповым. Но если бы я мог выбирать между Карповым времен его чемпионства и Каспаровым - его чемпионства, я бы предпочел остаться в одиночестве на необитаемом острове.(ц)
shcherb: В книге "Давид против Голиафа" Бронштейн пишет:
Мне приятно, что Корчной считает меня своим учителем. Жаль только, что он не поведал российиским читателям о том, как в 1974 году я, рискуя своей карьерой, помогал ему на финише первого матча с Карповым
Очень интересно!
shcherb:А Корчной пишет (в "Шахматах без пощады"), что за это у Бронштейна отобрали шахматный раздел в "Известиях".
Интересно бы узнать, когда именно у Бронштейна отобрали шахматную колонку. Мне казалось - позже, после того, как он не подписал письмо советских гроссмейстеров против Корчного.
Думаю, что самая точная цитата от Ботвинника о Карпове (из книги Сосонко):
Кого я выше оцениваю, Каспарова или Карпова? Конечно, они оба выдающиеся таланты, но более разносторонний талант - у Карпова. Вы видели мою книгу "Три матча Анатолия Карпова"? Так вот, он играл фантастически в этих матчах. Как он выиграл у Спасского! А тот ведь был еще очень силен - Спасский за несколько месяцев до этого, в 73-м, выиграл чемпионат Союза, и какой! Так Карпов его в матче прямо разгромил. Ну а потом Карпов перестал играть в полную силу. Почему - не знаю. Может быть, в сочетании "деньги - шахматы" деньги стали более важны? Но то, что он показал недавно на турнире в Линаресе, говорит о том, что он сохранил еще свой талант. С кем из них я хотел бы остаться вдвоем на необитаемом острове? У меня сейчас достаточно хорошие отношения с Карповым. Но если бы я мог выбирать между Карповым времен его чемпионства и Каспаровым - его чемпионства, я бы предпочел остаться в одиночестве на необитаемом острове.(ц)
Ukrfan: В треде о Ботвиннике - ссылка на очерк Гуревича о нем. Оттуда:
За Корчного в 1974 году, когда в его московском матче с Карповым только ленивый не вытирал о Корчного ноги, Ботвинник не заступался.
.
Вот, собственно, и все, что требовалось знать об этом вопросе.
Делать любые выводы на основании очерка, нашпигованного заезженными штампами (только один пример " Учитывая, что в недалеком будущем советским гроссмейстерам запрещалось выигрывать сначала у А. Котова (Сальтшобаден, 1948 год), у В. Смыс
лова (Берн, 1954 год)") нужно быть ну оочень предубежденным человеком.
как-то незаметно для шахматной общественности прошел 67-й день рождения неувядающего шахматного гения. бутылочки с бордо понравились...эххх, яну не повезло-ему перед турниром бухать низя.
"никому не отдавай... спокойно себе это самое..." - что интересно имел ввиду ильич?
Sad_Donkey: Джинджихашвили был мастером (в СССР) и был знаменит тем, что В.Корчной хотел, чтобы "Джин" был его помощником, во время первого матча Корчной - Карпов. (Будущее показало, что это был матч за звание чемпиона мира). Но КПСС этого не разрешила. Корчной, как известно, проиграл.Джинджихашвили, при первой возможности, уехал "за кордон" (в США, кажется) и там быстро стал международным гроссмейстером.
Почтенный Сэд, что-то с памятью у вас стало. Прошу прощения у вас и у всех остальных, что даю ответ спустя продолжительное время. Заметил-то я этот ляп сразу, но потребовалось время, чтобы разыскать комплект бюллетеней, а потом сообразить, где именно находится это ваше утверждение. А ответ вот он.
__________________________
не надо шутить с войной
Из книжки "Шахматы без пощады", там Корчной всех приложил.
В прессе Карпов всегда говорит то, что нужно, что от него ждут. По-видимому, не обходится без наставлений Баха. Я уважительно пишу о Фишере, даю понять, что с ним играть нелегко. Карпов дает интервью, что он никого не боится! В то же время он поддерживает свой имидж русского рабочего парня. А. Рошаль взял у Карпова и меня интервью — одинаковые вопросы, короткие ответы. Я назвал любимым фильмом феллиниевский «Ночи Кабирии», он — «Освобождение», советский фильм о войне с Германией. А, может быть, и вправду у него такой культурный уровень?!
Подготовка к матчу началась, а я еще этого не понимал. На Олимпиаду в Ниццу летом 1974 года команда отправилась с двумя тренерами. Один — Фурман, официальный тренер Карпова. Другой — Геллер, пока еще подпольный тренер Карпова. Успешно шпионит за мной. Геллер подсмотрел, что я купил книгу о варианте дракона. Этому варианту Карпов посвятит недельный анализ.
В переговорах о матче мне было трудно. Карпов не зря появился в Ленинграде. Он отобрал у меня тренера, он сумел отобрать у меня помощь ленинградских организаций — Спорткомитета, шахматной федерации. Не очень умно поддерживать перелетную птицу, появившуюся откуда-то с Урала, вместо человека, десятки лет верного городу. Не исключено, что пришел приказ сверху. Единственный человек, который поддерживал меня на переговорах в Москве, был руководитель шахмат в обществе «Труд» Григорий Абрамович Гольдберг.
Обманным путем работник Спорткомитета Батуринский добился, чтобы матч был назначен в Москве — в уже подписанный мной документ он просто включил еще один пункт. Я просил начинать игру в 16.30. Карпов, который считал — чем старше человек, тем труднее ему соображать в позднее время — настаивал на 17- ти часах. Используя свое привилегированное положение, Карпов настоял на всех пунктах, которые считал нужными для себя. При переговорах присутствовал руководитель федерации шахмат СССР Ю. Авербах. В прошлом мы были с ним в хороших отношениях. Но на переговорах он поддерживал Карпова. Я был обозлен. В этой ситуации, где все пинали меня, я должен был оставаться самим собой — иначе я психологически проигрывал матч еще до его начала! Я послал Авербаху открытку: «От трусости до предательства один шаг, но с Вашими данными Вы легко преодолеваете это расстояние. Искуснее держите нос по ветру!» Я имел в виду как умение Авербаха подстраиваться к сильнейшим, так и его высокий рост. Еще один враг. Но раз весь свет ополчился против меня — я шел на разрыв со всем светом.
Надо отдать должное прозорливости советских властей. Они не хуже Сосонко смотрели в будущее. За два года до моего бегства на Запад они уже относились ко мне как к иностранцу! Почему Смыслова отправили из Москвы? Мы были изолированы. Со мной, моей женой, моими людьми боялись даже здороваться. Не боялся Смыслов. Его с почетом выслали из Москвы на международный турнир. А как было с Бронштейном? Мы поработали с ним перед матчем, а потом я предложил Давиду быть моим официальным тренером. Он ответил: «Матч ведь будет в Москве. Я вам буду все равно помогать. Я веду шахматный отдел в крупной газете. Если я буду вашим официальным тренером, мне не разрешат освещать ваш матч». В федерации шахмат узнали о его поездке ко мне, позвонили в редакцию газеты — и там отобрали у него отдел! Огорченный Бронштейн уехал из Москвы, а вернулся только через полтора месяца…
Моими постоянными помощниками были В. Оснос, на протяжении многих лет мой верный человек, и мастер Р. Джинджихашвили, человек с неважной репутацией в советском шахматном мире. Но что делать? Людей с хорошей репутацией — всех отправили в лагерь Карпова. Мне, например, рассказали такую историю: Таль и Ваганян прилетели в Москву с международного турнира. При выходе из аэропорта их ждала машина ЦК ВЛКСМ. «Поехали срочно к Карпову, — сказал ответственный комсомольский работник, — у него плохо получается с французской защитой». И оба послушались, поехали!
Меня очень расстроило известие о Тале. В отличие от Геллера, Таль сам поставил меня в известность, что работает с Карповым. Расстроился я, а потом подумал, что Таля держали, не давали ему играть на Западе из-за провинности на Кубе, а в начале 70-х годов он подпал еще под одну инструкцию — трижды женатых не выпускали! Кто же мог спасти его? Только Карпов! И Таль пошел к нему в рабство…
Квалифицированной поддержки у меня не было. Спасский хотел мне помочь, но после проигрыша Карпову он плохо себя чувствовал. Он приходил ко мне, немножко посидит возле доски, а потом ложится и говорит: «Я так хочу тебе помочь, Виктор, но я в плохом состоянии». Трусливый друг Полугаевский пытался оказать мне помощь, не выходя из своей машины. Мы с ним ездили куда-то на окраину Москвы, там он прямо в машине расставлял карманные шахматы, и мы с ним немножко разговаривали, обсуждали какие-то позиции. Человек до смерти боялся, что об этом узнают на другой стороне.
jenya: Из книжки "Шахматы без пощады", там Корчной всех приложил.
Я назвал любимым фильмом феллиниевский «Ночи Кабирии», он — «Освобождение», советский фильм о войне с Германией. А, может быть, и вправду у него такой культурный уровень?!
Какой всё же презренный персонаж! Совершенно не удивительно, что никто с ним не хотел сотрудничать. Смотрел бы в зеркало иногда, может и в жизни был поудачливее.
Несколько неожиданный вывод из этой цитаты. Мне как раз претензии Корчного вполне понятны. И Альбурт когда-то рассказывал интересные детали
К чему я это рассказываю? Толя, насколько я его знаю и понимаю, был всегда очень хорош в ЛЮБЫХ играх. Помню, например, как Фурман показывал ему абсолютно новую для него игру, и через пару конов он начинал играть на его же уровне, а потом начинал обыгрывать. ИГРОК! Понимал все карточные игры и, конечно, шахматы. И жизнь, я думаю, для него была заданная реальность. Карты сданы такие, надо ими играть. По правилам. Поэтому его зачастую удивлял Корчной. Перед их первым матчем у них у обоих брали интервью. Им задают одни и те же вопросы. Например, «Ваш любимый фильм?» Толя, естественно, отвечает «Освобождение». Виктор Львович: «Ночи Кабирии». Тоже вполне нормальный фильм, шел в СССР, но это совсем другое. Дальше: «Ваша любимая книга?» «Как закалялась сталь», – отвечает Толя. «Над пропастью во ржи», – говорит Корчной. Опять же хорошая, прогрессивная книга, и опять же не совсем «то». Потом: «Ваше любимое блюдо?» Ну, Виктор Львович отвечает, предположим, «Равиоли». Толя: «Сибирские пельмени». Я очень, кстати, любил пельмени, а вот Толя, кажется, не слишком их жаловал. И когда мы после вместе кушали, я над этим подшучивал: «Толя, а ты в самом деле обожаешь пельмени?» Но опять же это была игра. Я помню, в большой компании его спросили: «Толя, а тебе что, действительно нравится Освобождение?» Там же был целый цикл. «Ты в самом деле смотрел все серии?» Толя даже удивился: «Буду я смотреть такую чушь?!» Он не боялся, что кто-то на него донесет, потому что понимал: наверху от него не ждут, чтобы он полюбил «Освобождение», а знают, что в нужный момент он скажет «правильно».
Тот факт, что Корчной проиграл Карпову в обоих матчах на первенство мира, проходивших после его побега из СССР лишь подтверждает безосновательность обвинений. Никто не мешал Корчному взять любых тренеров, никто за ним не подсматривал и т.д. Он владел колоссальным психологическим преимуществом в последней партии матча в Багио, но проиграл.
amber: лишь подтверждает безосновательность обвинений
На эту тему пусть другие спорят, тут уже столько всего известно, что каждый сам может составить мнение. Я же исключительно про цитату насчёт ответов на вопросы анкеты и "имиджа рабочего парня".
amber: Тот факт, что Корчной проиграл Карпову в обоих матчах на первенство мира, проходивших после его побега из СССР лишь подтверждает безосновательность обвинений. Никто не мешал Корчному взять любых тренеров, никто за ним не подсматривал и т.д. Он владел колоссальным психологическим преимуществом в последней партии матча в Багио, но проиграл.
jenya: Несколько неожиданный вывод из этой цитаты. Мне как раз претензии Корчного вполне понятны. И Альбурт когда-то рассказывал интересные детали
К чему я это рассказываю? Толя, насколько я его знаю и понимаю, был всегда очень хорош в ЛЮБЫХ играх. Помню, например, как Фурман показывал ему абсолютно новую для него игру, и через пару конов он начинал играть на его же уровне, а потом начинал обыгрывать. ИГРОК! Понимал все карточные игры и, конечно, шахматы. И жизнь, я думаю, для него была заданная реальность. Карты сданы такие, надо ими играть. По правилам. Поэтому его зачастую удивлял Корчной. Перед их первым матчем у них у обоих брали интервью. Им задают одни и те же вопросы. Например, «Ваш любимый фильм?» Толя, естественно, отвечает «Освобождение». Виктор Львович: «Ночи Кабирии». Тоже вполне нормальный фильм, шел в СССР, но это совсем другое. Дальше: «Ваша любимая книга?» «Как закалялась сталь», – отвечает Толя. «Над пропастью во ржи», – говорит Корчной. Опять же хорошая, прогрессивная книга, и опять же не совсем «то». Потом: «Ваше любимое блюдо?» Ну, Виктор Львович отвечает, предположим, «Равиоли». Толя: «Сибирские пельмени». Я очень, кстати, любил пельмени, а вот Толя, кажется, не слишком их жаловал. И когда мы после вместе кушали, я над этим подшучивал: «Толя, а ты в самом деле обожаешь пельмени?» Но опять же это была игра. Я помню, в большой компании его спросили: «Толя, а тебе что, действительно нравится Освобождение?» Там же был целый цикл. «Ты в самом деле смотрел все серии?» Толя даже удивился: «Буду я смотреть такую чушь?!» Он не боялся, что кто-то на него донесет, потому что понимал: наверху от него не ждут, чтобы он полюбил «Освобождение», а знают, что в нужный момент он скажет «правильно».
MaxML: Карпов сильнее играл в шахматы, это показывают и результаты турниров. Причины могут быть разными: тренеры, талант, характер, школа и т.д. и т.п.
20 лет разницы в возрасте
__________________________
не надо шутить с войной
VicS: Мне всегда казалось, что "Освобождение" и "Как закалялась сталь" несколько чрезмерно.
Я не знаю, в каком смысле Вы имели в виду "чрезмерно", но если имелось в виду, что Карпов перебарщивает, то на этот счёт есть милая байка из закромов тестя.
