|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Про Филидора - да, опередил время, но нужны соперники, чтобы сравнить, хотя понятно, что Талант.
Про Решевского - ну я не владею достаточной информацией, знаю, что маленьким был как Капабланка, а почему взрослым не стал чемпионом - не знаю. Кто-то говорил, что нельзя было в детстве давать столько сеансов. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29110 |
|
|
|
|
MaxML: Ну самых сильных. Относительно. Над современниками.
Вот мы учёных сравниваем, понятно что Ньютон знал меньше нынешнего кандидата физических наук, но мы же говорим о прорыве в науке, о месте в истории (подобный пример, кстати, из интервью с Каспаровым). Так и тут. Тот же Стейниц явно возвышался над современниками много лет. |
Да, это логично, все они стоят на "плечах гигантов", но все же сравнивать отрыв тоже нечестно, потому как чем современее и более развита область, тем доминировать намного сложнее. +100 Карлсена и +100 Стейница несопоставимы ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29111 |
|
|
|
|
| AdikMesch: А меня удивляет, почему среди самых талантливых не рассматривается кандидатура Решевского? Во-первых вундеркинд из которого, что случается далеко не всегда, получился гроссмейстер мирового уровня, а во-вторых для Сэми, как и для Капы, шахматы были хобби, а не оновное занятие. Только в отличии от кубинца ему приходилось заботиться о хлебе насущном... Да и в третьих, он единственный кто сыграл вничью матч с Фишером де-факто и выиграл де-юре... |
А Файн? Имел плюс или равно с Алехиным, Ласкером, Капой и был психологом... |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29112 |
|
|
|
|
| А меня удивляет, почему среди самых талантливых не рассматривается кандидатура Решевского? |
| Моя первая тройка совпадает с AdikMesch : Морфи, Капабланка, Решевский |
|
|
|
| номер сообщения: 150-36-29113 |
|
|
|
|
| Кстати, в топ-10 по таланту можно и Рубинштейна включить. Эх, если бы не война и не сумасшествие.... |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29117 |
|
|
|
|
| AdikMesch: А меня удивляет, почему среди самых талантливых не рассматривается кандидатура Решевского? Во-первых вундеркинд из которого, что случается далеко не всегда, получился гроссмейстер мирового уровня, а во-вторых для Сэми, как и для Капы, шахматы были хобби, а не оновное занятие. Только в отличии от кубинца ему приходилось заботиться о хлебе насущном... Да и в третьих, он единственный кто сыграл вничью матч с Фишером де-факто и выиграл де-юре... |
Ну все же Фишеру тогда было 18...
Мне кажется, включать Решевского в топ-5 или топ-10 самых талантливых - спорно: Капа, Таль, Алехин, Ласкер, Карпов, Карлсен, Морфи, Султан, Ананд, Каспаров, Спасский, Фишер скорее всего выше по таланту. А еще есть Рубинштейн, Пильсбери, Крамник, Каруана, Файн... А вот в топ-15 он, безусловно, входит. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29119 |
|
|
|
|
тема классная, неисчерпаемая.Каждый даёт свои варианты.Все по вкусу каждого.Можно варианты менять, перетасовывать, уточнять, видоизменять, дополнять .Перебрать всех,вплоть до перворазрядников.
в СПИСОК МОЖНО ВНЕСТИ САМОГО СЕБЯ.Как колода карт, которой можно играть вечно
До 3022года хватит.Ответ не будет найден никогда. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29122 |
|
|
|
|
| RыbkaКАРП:Каждый даёт свои варианты.Все по вкусу каждого... |
Я-то как раз указывал Капабланку, совсем не по своему вкусу. А на основании, в т.ч. научных исследований + статистики ("меньше всех") + отзывов компетентных специалистов.
Может и не прав. Тем более, тема - талантливый, а Капабланка - гений.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29123 |
|
|
|
|
Отрадно, что многие участники дискуссии не пытаются назвать одного, а составляют списки.
Это совершенно правильный подход. Талант штука субъективная и хотя гениальность Капабланки, Алехина или Фишера, Карпова или Каспарова не вызывает сомнений - каждый из этих и иных гениев шахмат имел свои особенности шахматного таланта.
Поэтому - предложить топ 5 или топ 10, вместо того, чтобы бесплодно ломать стулья доказывая кто топ 1 - это разумный подход.
С уважением...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29124 |
|
|
|
|
Я как-то присутствовал на лекции одного из разработчиков "Каиссы" - Арлазарова.
Спросил у него, кто из знаменитых шахматистов был ближе других к алгоритмам поиска хода, которые они разрабатывали для Каиссы.
Он правильно понял вопрос и ответил: "Капабланка"
Я выражаюсь несколько коряво, но надеюсь, что и сейчас меня поняли.
Может быть это аргумент в пользу того, что "самым" был именно Хосе-Рауль.
Ухватил в телевизоре кусочек, в котором Карякин рекламировал какие-то финансовые услуги.
При этом, ему самому было смешно и выглядел он похожим на того себя самого, каким он был, когда переехал на ПМЖ из деревни в Москву. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29125 |
|
|
|
|
| Где-то читал, что Капабланка якобы делал самый большой процент одобряемых компьютером ходов в истории шахмат (деталей уже не помню). Но тут нужно учитывать очень низкий уровень сопротивляемости в ту эпоху. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29126 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-36-29127 |
|
|
|
|
Забавно. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29129 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Где-то читал, что Капабланка якобы делал самый большой процент одобряемых компьютером ходов в истории шахмат (деталей уже не помню). Но тут нужно учитывать очень низкий уровень сопротивляемости в ту эпоху. |
Так это же моё первое сообщение на форуме со статьей "Гений Капабланки и реквием по Каспарову", в начале 2013 года.
Опередил всех чемпионов мира докомпьютерной эры + Карпова с Каспаровым. Уступил "компьютерным" Ананду с Крамником.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29130 |
|
|
|
|
| Там надо без дебюта считать. Иначе огромное искажение получается. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29131 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Там надо без дебюта считать. Иначе огромное искажение получается. |
Вот, кстати!
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29132 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Партий Филидора почти не сохранилось, у меня в базе аж целых две. |
Евгений скачайте книгу Барский и Хенкин- Филидор, там все что от него вообще дошло. От него осталось 70 с небольшим партий. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29133 |
|
|
|
|
| Таль конечно тоже гений, но многие его жертвы при точной игре опровергаются. Просто противники велись на его атаки, принимали все их и не могли найти правильной защиты. И проигрывали. А один какой-то мастер уже нашего времени даже говорил- современный компьютер ему ставил бы двойки за его жертвы... |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29134 |
|
|
|
|
А Тукмаков сказал вот что:
| Анализ — во всяком случае, мой — показал, что большинство его комбинаций корректны (то есть как минимум гарантируют ничью). Даже те комбинации, которые казались блефом его современникам, аналитикам, соратникам. Это стало для меня полным откровением. Можно сказать, что Время в лице компьютера опровергло сложившееся представление о Тале и характере его игры. Но вовсе не развенчало его, а скорее объяснило его силу. |
Ну и надо заметить, что многие жертвы Таль делал не с конкретным расчетом до последнего хода, а интуитивно, чтобы завлечь противника в сложные иррациональные позиции, где он разберется лучше. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29135 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Где-то читал, что Капабланка якобы делал самый большой процент одобряемых компьютером ходов в истории шахмат (деталей уже не помню). Но тут нужно учитывать очень низкий уровень сопротивляемости в ту эпоху. |
На одном форуме заочников человек делал анализы матчей на первенство мира, по-моему тогда со стокфишем 13 или чем-то таким.
Первый матч, который был по средней ошибке оценки ниже, чем Капабланка-Алехин, стал Каспаров-Карпов номер 2, по-моему. (Перепроверил - 2 матч Карпов-Корчной, оказывается :)
А ещё из забавного, что в том матче Капа был несколько в среднем точнее, но допустил больше зевков.
Кстати, интересно, что вот там Гудини 1,5 в примерах есть и он сильно расходится со стокфишем. Возможно по той причине, что гудини 1,5 в позиционных шахматах всё-таки то ещё бревно.
https://forchess.ru/showthread.php?t=20964 |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29137 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: А Тукмаков сказал вот что:
Ну и надо заметить, что многие жертвы Таль делал не с конкретным расчетом до последнего хода, а интуитивно, чтобы завлечь противника в сложные иррациональные позиции, где он разберется лучше. |
Слышал как-то, будто Корчной говорил. "Таль считал дальше всех. И поэтому выигрывал. А я считал на ход дальше Таля и поэтому успешно против него играл".
Так, примерно. Не бросайте в меня камнями... |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29138 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey:...когда переехал на ПМЖ из деревни в Москву. |
Симферополь - не деревня как бы. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29139 |
|
|
|
|
MaxML: | Sad_Donkey:...когда переехал на ПМЖ из деревни в Москву. |
Симферополь - не деревня как бы. |
Это вы севастопольцев не спрашивали по этому поводу.  |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29140 |
|
|
|
|
Считать по близости к вариантам компьютера очень интересно, но сравнивать по этому показателю силу разных белковых шахматистов вряд ли корректно.
Есть спокойные позиции, где оценка будет близка к программе, есть острые позиции, где одна ошибка переворачивает оценку позиции. Есть изученные форсированные варианты, есть незнакомые позиции. Есть выигранные позиции, где выиграть можно как угодно, а оценки скачут, например, от +9 до +6, и компьютер считает это грубейшей ошибкой и т.д. Опять же шахматист намеренно может не всегда делать сильнейший ход. Ну и потом есть разные программы, соответственно, будут разные результаты.
Опять же период, за который надо сравнвать - тоже вопрос. Сравнивали матчи на первенство мира, так как один из лучших перфомансов - раскритикованный многими матч Ананд-Гельфанд. А сравнивать силу игрока за период - можно сравнивать за всю карьеру, но это будет не совсем правильно, можно сравнивать на пике, но продолжительность пика у многих разная, и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29141 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: MaxML: | Sad_Donkey:...когда переехал на ПМЖ из деревни в Москву. |
Симферополь - не деревня как бы. |
Это вы севастопольцев не спрашивали по этому поводу. |
Я понял. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29142 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: MaxML: | Sad_Donkey:...когда переехал на ПМЖ из деревни в Москву. |
Симферополь - не деревня как бы. |
Это вы севастопольцев не спрашивали по этому поводу. |
Кстати да.
Вечная тема в Крыму.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29143 |
|
|
|
|
| Сергей Бирюков: Таль конечно тоже гений, но многие его жертвы при точной игре опровергаются. Просто противники велись на его атаки, принимали все их и не могли найти правильной защиты. И проигрывали. А один какой-то мастер уже нашего времени даже говорил- современный компьютер ему ставил бы двойки за его жертвы... |
Ну на то и Таль великий шахматист, что когда по следам ММ Ботвинника его соперники научились затягивать Таля в тягучие позиционные схемы и скучные окончания? Таль со временм стал лучше многих коллег играть чисто стратегические и малофигурные позиции.
В одном из интервью в начале 80-х Михаил Таль сокрушался что не выиграл выигранное пешечное окончание... Те зрелый Таль уже себе не разрешал иметь несовершенную технику
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29144 |
|
|
|
|
| Петросян считал, что и сила раннего Таля была в первую очередь в позиционном понимании, а только во вторую - в счёте. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29145 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Петросян считал, что и сила раннего Таля была в первую очередь в позиционном понимании, а только во вторую - в счёте. |
А вы согласны с этим утверждением?
мне кажется, некоторый спад Таля в 60-х проще объяснить тем, что энергия была не той, не было того напора как в период взлёта на олимп. (вследствие болезни). это объяснение логичнее чем то, что позиционное понимание ослабло. с годами, оно же по идее должно расти.
другое возможное объяснение, что спада не было, а просто конкуренты усилились. в первую очередь Спасский и Корчной, выбившие Таля в циклах 66' и 69'. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29146 |
|
|
|
|
MaxML: Считать по близости к вариантам компьютера очень интересно, но сравнивать по этому показателю силу разных белковых шахматистов вряд ли корректно.
Есть спокойные позиции, где оценка будет близка к программе, есть острые позиции, где одна ошибка переворачивает оценку позиции. Есть изученные форсированные варианты, есть незнакомые позиции. Есть выигранные позиции, где выиграть можно как угодно, а оценки скачут, например, от +9 до +6, и компьютер считает это грубейшей ошибкой и т.д. Опять же шахматист намеренно может не всегда делать сильнейший ход. Ну и потом есть разные программы, соответственно, будут разные результаты.
Опять же период, за который надо сравнвать - тоже вопрос. Сравнивали матчи на первенство мира, так как один из лучших перфомансов - раскритикованный многими матч Ананд-Гельфанд. А сравнивать силу игрока за период - можно сравнивать за всю карьеру, но это будет не совсем правильно, можно сравнивать на пике, но продолжительность пика у многих разная, и т.д. и т.п. |
Да это всё более чем понятно. Ещё надо вспомнить, что дебютная подготовка сейчас и 80 лет назад - 2 разных вещи совсем, что тоже влияет.
Это как "самая точная партия" от Непо и Карлсена, которые оба сначала исполнили 20 ходов стокфиша по домашнему анализу, а потом поменяли фигуры с ничьей.
Стокфиш одобряет свой же анализ, да. |
|
|
| номер сообщения: 150-36-29147 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
