|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ ИСТОРИЮ
На треде, посвященном турниру в честь Анатолия Карпова, оказалась затронутой тема, связанная с несостоявшемся матче между Фишером и Карповым в 1975 году. Складывается впечатление, что у многих людей сегодня нет ясного представления о том, что же произошло более 30 лет назад, почему не состоялся столь важеый матч. Грустно то, что к этому добавляется вообще нежелание знать историю. Привожу небольшой отрывок из статьи о Карпове и о том времени, которую я написал несколько лет назад.
----------------------------
----------------------------
После победы с минимальным счетом над Корчным в 1974 году (только три выигрыша из 24 партий! ) Карпов понял, что у него нет шансов в борьбе против Бобби; это же поняли и его хозяева. Поэтому они решили сделать все возможное, чтобы сорвать матч, сорвать переговоры с Фишером. Как известно, Фишер не стал играть матч, отошел от шахмат, потому что советские отказались принять его требование, что в случае ничейного результата 9:9 матч считается законченным и чемпион мира сохраняет свое звание. Советским бюрократам, которые годами мешали американцу, когда он играл в межзональных и претендентских турнирах, которые писали письма, протесты, издевательские памфлеты о Фишере, удалось наконец избавиться от американского чемпиона. Никогда не надо забывать, что Карпов был с ними, что Карпов, шахматист, не имел морального мужества сказать "нет" всем этим негодяям из КГБ, которыми кишмя кишела Советская шахматная федерация, этим подобиям людей с крысиными глазами, в непременных синих блейзерах с медными пуговицами, этим теням из сталинских времен, которые многим казались уже ушедшими в небытие и похороненными. Шахматы вышли на авансцену как огромное политическое событие, как урок для многих людей, ненавидивших советскую империю. Они прекрасно понимали, что Карпов представляет собой Зло, но никто не знал, как долго он будет оставаться в шахматах, как долго это Зло будет держать миллионы и миллионы людей в своих ледяных и железных щупальцах. Казалось, - во всяком случае, шахматистам, - что благородная игра Чигорина и Нимцовича, Бронштейна и Таля стала орудием в руках политических дьяволов.
Как известно, несколько лет спустя, Карпов дважды встречался с Фишером, в Испании и Японии, и ходили слухи о возможном матче между ними не под эгидой ФИДЕ. Именно в то время Карпов написал письмо в советский спорткомитет: "В настоящее время Фишер находится в плохой форме. Мы должны воспользоваться тем обстоятельством, что Фишер готов играть сейчас неофициальный матч и мы должны навязать ему этот важный матч именно сейчас. Согласившись играть с Фишером, я опровергну слухи различных иностранных изданий и завоюю на свою сторону мировое общественное мнение, которое будет рассматривать мой отказ играть как признак трусости".
Мы видим здесь, что Карпов называет вещи своими именами. Трусость. Да, он был трусом, и он признается в этом! Кстати, М.Суслов, главный советский идеолог и правая рука Брежнева, так ответил на это письмо: "Советский спорткомитет по прежнему считает нецелесообразным в принципе проводить такой матч. Если же Фишер и его окружение предложат какие-нибудь конкретные условия, мы считаем разумным затянуть переговоры и вместе с А.Карповым разработать наши контрпредложения, которые создадут предпочтительную ситуацию для чемпиона мира и неприемлемую для Фишера". Комментарии излишни! |
|
|
| |
|
|
| Лев, случается, что человек в обществе испортит воздух. Дело житейское. Но гордиться то чем? Статья гадостная и глупая. Классики в таких случаях скупали тираж и уничтожали. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-795 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Лев, случается, что человек в обществе испортит воздух. Дело житейское. Но гордиться то чем? Статья гадостная и глупая. Классики в таких случаях скупали тираж и уничтожали. |
Grigoriy, а у Вас, кроме эмоций, есть какие-нибудь факты? Я сышал от авторитетного шахматного специалиста о прогнозах на исход несостоявшегося матча 1975г сильнейших советских гроссов, из которых самым оптимистичным был такой, что Карпов не проиграет всухую (счёт будет, примерно, 2:6). |
|
|
| номер сообщения: 64-34-796 |
|
|
|
|
Arbatovez:
психологически, похоже, Харитон, как ни парадоксально, ближе к истине, чем Григорий.
==================
Быть ближе к истине, чем Григорий само по себе парадокс.
Харитон же и истина это, вообще, оксюморон.
А что, мне нравятся оценки Григория...Без предвзятости.И то - хлеб! |
|
|
| номер сообщения: 64-34-799 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Как известно, Фишер не стал играть матч, отошел от шахмат, потому что советские отказались принять его требование, что в случае ничейного результата 9:9 матч считается законченным и чемпион мира сохраняет свое звание.
|
Глубоко уважаю Фишера, но данное условие мне тоже кажется неприемлемым. Поставьте себя на место Карпова: соперник и так играет лучше тебя, так еще ему и фору давать.
Спасский в нескольких интервью сокрушался (еще при жизни 11-го чемпиона), что зря безоговорочно шел у Фишера на поводу.
Другое дело, что матч явился бы грандиозным шахматным событием.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-800 |
|
|
|
|
| пост Григория удалил собственноручно, все-таки у нас форум, а не дворницкая. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-804 |
|
|
|
|
Хорошо, попробуем иначе.
1. Единственный факт, приводимый Харитоном - Карпов настойчиво добивался матча. Аргументы он естественно приводил не "Я хочу" или "ГГ Харитон, Арбатовец и проч тоже очень хотят", а те, которые могли повлиять на чиновников. В свою очередь, и чиновники не трусили, а вполне квалифицированно выполняли свою работу. Ибо её назначение - не удовлетворение желаний гг Харитона, Арбатовца, Карпова и проч - а идеологическая выгода Советского Союза. Риск в данном случае был явно выше, чем возможные выгоды. Так что высказываниям Харитона о трусости, проявленной Карповым в данном случае оценка м б только одна - увы, совершенно непечатная.
2. Требования Фишера были очевидно несправедливы - односторонне выгодны для него. Это очевидный факт, признававшийся тогда всеми, даже Штатовской федерацией. И уж совершенно неприемлема была позиция Фишера: "Так, как я хочу - или идите все на...". Даже Ласкер - единственный, настаивавший на признании титула чемпиона мира личной собственностью его обладателай - делал это только де факто, и не решался на требование признать его таковым де юре.
А теперь скажите - и какие же такие истины в статье Харитона?
Ничего, кроме злобы автора там не наблюдается. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-805 |
|
|
|
|
А я по-прежнему. 
Мне кажется, что Л.Х. в этом эссе немного ... блин, теперь забыл как я в первый раз сформулировал, неоправданно резковат, что-ли.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 64-34-806 |
|
|
|
|
| это какой-то модный тренд пошел - оправдывать постфактум все поступки Фишера - с реальностью мало общего, пмм. Непонятно, почему условия матча со Спасским были неприемлемы для матча с Карповым. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-807 |
|
|
|
|
Grigoriy: Хорошо, попробуем иначе.
1. Единственный факт, приводимый Харитоном - Карпов настойчиво добивался матча. Аргументы он естественно приводил не "Я хочу" или "ГГ Харитон, Арбатовец и проч тоже очень хотят", а те, которые могли повлиять на чиновников. В свою очередь, и чиновники не трусили, а вполне квалифицированно выполняли свою работу. Ибо её назначение - не удовлетворение желаний гг Харитона, Арбатовца, Карпова и проч - а идеологическая выгода Советского Союза. Риск в данном случае был явно выше, чем возможные выгоды. Так что высказываниям Харитона о трусости, проявленной Карповым в данном случае оценка м б только одна - увы, совершенно непечатная.
2. Требования Фишера были очевидно несправедливы - односторонне выгодны для него. Это очевидный факт, признававшийся тогда всеми, даже Штатовской федерацией. И уж совершенно неприемлема была позиция Фишера: "Так, как я хочу - или идите все на...". Даже Ласкер - единственный, настаивавший на признании титула чемпиона мира личной собственностью его обладателай - делал это только де факто, и не решался на требование признать его таковым де юре.
А теперь скажите - и какие же такие истины в статье Харитона?
Ничего, кроме злобы автора там не наблюдается. |
Удивительный все-таки человек этот Григорий! Ведь умеет же, когда захочет:четко, ясно, аргументированно, комар носа не подточит. Но вечно тянет его на что-нибудь непечатное, вечно он на личности норовит перейти... Не постигаю я этого таинственного человека. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-808 |
|
|
|
|
Мной написанное представляется настолько очевидным и неоспоримым, что тексты вроде написанного Львом - такой явной недобросовестностью и наглостью, что им не хочется возражать, а хочется ругаться.
Точно так же, как с "аргументами" салюки относительно орфографии. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-809 |
|
|
|
|
Григорий:
Мной написанное представляется настолько очевидным и неоспоримым, что тексты вроде написанного Львом - такой явной недобросовестностью и наглостью, что им не хочется возражать, а хочется ругаться
_______________________
Григорий, а ведь это самодиагноз:"Мной написанное представляется настолько очевидным и неоспоримым". Запущенная болезнь.Не удивительно, что меня Вы считаете подлецом и наглецом. Так же Вы назвали и Пушкина с Лермонтовым. Спасибо, я оказался в хорошем обществе!
А Семен Вам правильно написал, что Вы даже не понимаете, о чем спорите. И прекрасно Вам все изложил насчет Фишера, и Карпова, и реваншей Ботвинника. Так что мне просто нечего добавить.
Вот Вам у Семена хочется тошнить, а у меня ругаться.Семен дал Вам хороший совет.И я советую то же самое:идите отсюда куда-нибудь подальше и ругайтесь в другом каком-нибудь месте.Посмотрим, как вас там примут. А здесь перестаньте оскорблять людей. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-810 |
|
|
|
|
Лев, вот кому надо помолчать насчёт понимания, оскорблений, и прочего Вами упомянутого - это Вам. Потому что практически всё, Вами написанное - практически все Ваши тексты - плоды полнейшего непонимания того, о чём Вы пишете, и полны оплёвывания тех о ком, и тех, якобы для кого Вы пишете. А уж сказать о мерзейшем и глупейшем тексте СС что там что-то обьяснено ... Лечитесь.
А может Вам заняться правилами постановки запятых, чтоб не позорились так, как Вы опозорились в той истории с текстом Иа? Всё польза будет, чем писать такие гадости и глупости, как та Ваша мерзкая статья. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-811 |
|
|
|
|
Ведь ситуация то с матчем Фишер-Карпов проста как дважды два, если не врать так нагло, как Вы с СС. Кто отказался от матча? - Фишер. Медицинский факт. Другой медицинский факт - Карпов долгие годы пытался договориться об этом матче, идя даже на определённый риск - история со стукачём Никитиным, одинаково расказанная как стукачом, так и Карповым, это подтверждает.
Так что испугался именно Фишер. Чего именно - Карпова, или начать соревнование, как говорил Ботвинник - никто не знает и уже не узнает. Но врать в лицо о Карпове, испугавшемся играть матч с Фишером - это уже предел наглости и бессовестности. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-812 |
|
|
|
|
| Григорий, поставьте на корректор Ваше отправленное только что послание и посмотрите, сколько запятых Вы пропустили.А глагол "объяснять" нужно писать через "ъ". Поупражняйтесь лучше в орфографии, а потом идите читать Евтушенко. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-813 |
|
|
|
|
| Лев, давайте вместе - Вы прекращаете врать и гадить, а я стану отслеживать запятые. Deal? |
|
|
| номер сообщения: 64-34-814 |
|
|
|
|
Григорий!
Не знаю, сколько было Вам лет во времена, когда должен был играться матч Фишера с Карповым. Я, во всяком случае, был уже вполне взрослым человеком. Это во-первых. Кроме того, пользоваться сегодня писаниями и воспоминаниями Никитина и Карпова как эталоном правды, я бы сказал, евангельской правды, сущая глупость.Каждый из этих героев выгораживает себя, как может, и это может вполне подействовать на тех, таких, как вы, кто хочет верить сказкам, во имя самоспасения.Доходит до абсурда: извечные соперники начинают рассказывать одинаковые истории и оказываются в одной и той же лодке,но каждый со своим интересом. Особенно меня умиляют истории Карпова о том, как он хотел в свое время помочь Корчному, чтобы тот не эмигрировал.Кстати, история всех матчей Карпова с Корчным прекрасно показывает, что Карпов всегда плыл в фарватере той политики, которая ему заказывалась и часто даже предвосхищал своей комсомольской инициативностью желания своих политических хозяев. Можете назвать это не трусостью.Как хотите. Но, несомненно, для этого есть свое название..Так вот хотите правду,ну и получайте ее.
В начале 75-го года, меня вызвал в клуб Батуринский. В то время я практически каждую неделю переводил какой-то материал с английского на русский для шахматной федерации.Это были письма, различные документы и пр. Я приехал в клуб и постучался в директорскую. Дверь мне открыл сам Батуринский. За столом, я заметил, сидели Авербах и Севастьянов. Виктор Давыдович вышел из директорской, пожал мне руку и мы быстренько прошли в комнату, называвшуюся "гроссмейстерской". Не знаю, для чего я это рассказываю Вам - возможно, Вы не жили в Москве и вообще никогда не были в шахматном клубе на Гоголевском бульваре. Ведь все Ваше, так сказать, шахматное образование, базируется на каких-то домыслах, написанных в последние годы. Мне же довелось быть свидетелем тех времен. И шахматную жизнь я видел напрямую.
Батуринский залез в боковой карман пиджака и вынул для меня какое-то очередной документ для перевода. А потом опять полез в пиджак и дал мне 25 рублей, сказав: "Лев, это Вам за прошлый перевод". Виктор Давыдович вообще был в смысле оплаты образцом педантичности.
Я думал, что он сейчас вернется в свой кабинет, к Авербаху и Севастьянову. А он не торопился. Уселся в кресло и закурил свою трубку. "Этот Севастьянов, космонавт несчастный, не выдерживает дыма от трубки. К чему его там готовили в космосе? А как выпить не дурак..." У Виктора Давыдовича было - редкость- благодушное, но, как всегда, слегка ворчливое настроение. Я решил этим воспользоваться. "Скажите, Виктор Давыдович, будет матч Карпова и Фишера?". Он посмотрел на меня из под толстых стекол своих очков. На меня смотрели глаза человека - человека безусловно умного, прошедшего через все страшные времена, служившего своим хозяевам, который и сам, не сомневаюсь, мог погореть и погибнуть в любой момент.Который понимал лучше других, в какой стране он жил, который, кстати, понимал шахматы на высоком уровне, а уж как умница мог дать фору всем этим заносчивым гроссам.Наверное, он увидел, что рядом с ним в тот момент находился очень наивный человек. "Слушайте, Лев, Вы что с Луны упали? Какой матч? Нам такой матч не велено проводить. И сам Толя играть с Фишером не хочет. И скандалов не хочет, да и говорит, что еще не созрел.Подождать и подрасти еще надо.Тем более, если Бобби еще три года не будет играть.Уже все с Толей обговорено. Да и с Ботвинником советовались.Он, старый волк, сказал, что Фишер играть не будет. Больной, псих..Так он считает. Больной-то больной, а так трахнуть может! Это я видел сам, когда он с Петросяном играл. Поэтому зачем нам тужиться?..И Эйве никуда от нас не денется. Объявит Толю чемпионом. Тем и кончится. Вы же, Лев, в шахматы сами играете, и литературу нынешнюю по шахматам читаете.Следите за шахматной жизнью. Неужели не понятно?.."
Мне было грустно. Все мы тогда мечтали об этом матче, а все, оказывается, было решено. Сделав еще пару затяжек, директор поспешил в свой кабинет... |
|
|
| номер сообщения: 64-34-815 |
|
|
|
|
Во! Это уже нормальный ответ. Но увы, слова Батуринского, да ещё в пересказе через 30 лет - тоже не евангельская истина.
А самое основное - даже если Вы точны, и Батуринский говорил правду - всё это не отменяет того факта, что от матча отказался Фишер - на том "основании", что не удовлетворили 1(одно) из его многочисленных требований. Вам с СС конечно может казаться, что это возмутительная несправедливость, обидели бедненького Роберта Джеймса, не выдали компот, но таких - меньшинство.
И ваши казания тоже не отменяют факта - от матча отказался Фишер.
Я уж не говорю о том, что Карпов мог говорить Батуринскому одно(или просить его говорить другим такое), а сам втихую пытаться организовать матч - каковые попытки вроде никто не отрицает. Да и Вы подтверждаете в своей статье. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-816 |
|
|
|
|
А если так сформулировать: будь на месте Карпова Спасский - матч бы состоялся?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 64-34-817 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А если так сформулировать: будь на месте Карпова Спасский - матч бы состоялся? |
Проблема для СРСР була в тому, що "так трахнуть может!" 
Могли просто зробити все, щоб Фішер відмовився. Рядова задача...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 64-34-818 |
|
|
|
|
Проблема для СРСР була в тому, що "так трахнуть может!"
Могли просто зробити все, щоб Фішер відмовився. Рядова задача...
|
Ну в 1972 то матч состоялся, а перед 1974 Фишер уже три года не играл.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 64-34-819 |
|
|
|
|
Григорий!
Вашу оливковую ветвь я не поднимаю. Уж сколько раз Вы оскорбляли и меня, и то, что я пишу. Теперь принялись за Семена.А потом через пару минут вдруг начинаете говорить о том, что я отвечаю, по Вашему выражению, нормально, как будто Вы только что не поливали меня грязью. И просите вдруг чтобы я перестал гадить и врать. Что это за язык!? И когда Вы истинный, и когда Вы -дьявол? Ведь даже доверчивый Pirron задает Вам вопрос о Вашей дуальности.
И вообще, я не буду писать то, что Вам нравится, подлаживаться под Вас. Я - не Пушкин.Но и Вы - не царь Николай.Обойдусь без такого цензора.
История, описанная мной, абсолютно достоверна. Я не писатель-фантаст.Да, Фишер,так получилось официально, сорвал матч. Вроде бы отказался играть. Но то, что сказал Батуринский, показывает, что у советских вариант "отказа Фишера" шел как главный вариант -точь-в точь, как в шахматах. Главный вариант.А остальные - побочные.
Не нужно забывать и настроения интеллигенции в то время.Советскую власть так ненавидели, что хотели победы чехам после 68-го года в матчах против сборной хоккейной СССР, Фишеру против Карпова.Советский патриотизм стоял комом в горле у многих. Голос комментатора Озерова раздражал тысячи людей. Вспомним хазановское:"Такой парик нам не нужен!.." По инерции относимся с симпатией к Фишеру и сейчас - даже после всего, что он наговорил в полном безумии. Просто невозможно забыть приспособленчество Карпова.
А русской орфографией займитесь. Вы, кажется, были учителем русского языка. Как Ваши ученики сдавали экзамены? Наверное, трудно им было с таким учителем. Твердые троечники.Без вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-820 |
|
|
|
|
Quantrinas: Проблема для СРСР була в тому, що "так трахнуть может!"
Могли просто зробити все, щоб Фішер відмовився. Рядова задача...
|
Ну в 1972 то матч состоялся, а перед 1974 Фишер уже три года не играл.
|
Так це просто сильно полегшує задачу і все.
Раз не грав, значить для нього важливо одне - тільки матч на чемпіона. І що раптом виявляється? Що матч МОЖЕ не відбутися. Може психіка й не витримала сукупності тривалого 3річного напруження та кульмінації.
Натисли де треба і все - Фішер і сам, либонь, не зрозумів що сам все зробив як треба.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 64-34-821 |
|
|
|
|
Лев, у Вас очередные фантазии. Какой там "учитель русского языка"? Что Вы ни хрена не понимаете в русской орфографии - точнее понимаете её на уровне учебника 6-го класса - факт. Чтобы видеть это, не надо быть большим специалистом. Я её понимаю гораздо лучше - что, учитывая Ваш уровень - небольшая похвала.
И Вы совершенно зря причисляете себя интеллигенции. Характерной чертой этой группы является честность, а Вы всё время врёте.
"Вроде бы Фишер отказался играть". Не вроде бы, а отказался. А кто какие планы строил, и что ненавидели те, кого Вы милостиво причисляет к интеллигенции - никакого отношения к теме не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-822 |
|
|
|
|
вполне возможно, что Батуринский говорил о том, что нам ТАКОЙ матч не нужен - ТАКОЙ на условиях Фишера. Тогда все совершенно логично. Иначе все выглядит очень странно
Зачем рисковать, оставляя неудовлетворенным всего одно требование Фишера? Если было "пожелание сверху", то необходимо было подстраховаться. Тем более, что с юридической точки зрения у советской шахматной федерации была намного более выгодная позиция, чем у Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-823 |
|
|
|
|
"тройка" исполнителей госзаказа 
просьба григорию идти тошнить и хамить к себе самому в гости
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 64-34-824 |
|
|
|
|
| Ни_Фуа, не говорите что мне делать, и Я Вам не скажу, куда идти. Думаю, впрочем, что людям, способным воспринимать статейки вроде той, что в головном пoсте как нечто нормальное - всюду будет хорошо, их нигде не затошнит. И не им рассуждать насчёт хамства - ибо большего, чем гнусная статья Харитона просто не существует в природе. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-825 |
|
|
|
|
| Grigoriy:...ибо большего, чем гнусная статья Харитона просто не существует в природе. |
Grigoriy, досчитайте пожалуйста до 10 и скажите честно, неужели Вы в этом уверены? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 64-34-826 |
|
|
|
|
| Художественное преувеличение максимум. Очень небольшое. В статье имеется ложь вообще и клевета в частности - причём ложь наглая, в лицо, противоречащая фактам, тут же изложенным и общеизвестным. А большего хамства чем ложь в лицо я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-828 |
|
|
|
|
Григорий, Вы себе не надоели? Мне уж точно, Вы надоели. Изрядно и давно. Отвлекитесь хоть как-то.Пойдите, послушайте Машу Школьник. Может, успокоитесь.Она пишет и поет очень душевно.
Что бы Вы обо мне ни писали, я желаю Вам всего доброго и хорошего, и здоровья, конечно. Не хочу, чтобы Вы на мне сковырнулись. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-829 |
|
|
|
|
а всего-то - надо было написать три слова: я не согласен.
нет, вместо этого базарная склока.
Предлагаю почистить тред. |
|
|
| номер сообщения: 64-34-830 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
