|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ProLog: Потому что само слово "противоречие" встречается в тексте Корана всего лишь раз и то в качестве указания на то, что никто и никогда не сможет найти противоречия в тексте Корана. |
разумеется, не сможет. более того, очевидно, что всякий кто усматривает противоречия между миром вокруг и Кораном недостаточно постиг Коран. Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, не забыл ни буквы - все необходимое есть в Коране, и постичь это можно только там.
возражать будете?
если нет, то вынужден признать, что вся эта бредятина равно противна и с точки зрения науки, и сточки зрения Корана: автор сначала выдумывает идиотское противоречие, которого нет и не может быть - а потом пытается его опровергнуть запредельной чушью. мне кажется, что кое-где это может быть истолковано как харам. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34088 |
|
|
|
|
| ProLog: Просто пребываю в спокойной уверенности в том, что наука и её достижения ни на йоту не противоречат божьему промыслу |
разделяю вашу уверенность.
скажите, а что, по вашему, божьему помыслу противоречит?
| С неподдельным интересом жду разоблачения. Без лукавства говорю - пускай кто-нибудь докажет, что это "пустышка", и я буду стоя аплодировать ему. |
конечно, это пустышка - низводить слова пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует, до уровня прогнозов-погоды-на-48-часов?
никакие противоречия между Кораном и наукой невозможны: и эту невозможность в принципе нельзя доказать, только опровергнуть (чего, разумеется, никогда не случится). попытки же доказывать отсутствие противоречий частным (и идиотским) примером "непротиворечия" обладают заведомо нулевой ценностью. след. пустышка.
доказал? |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34091 |
|
|
|
|
saluki: не забыл ни буквы - все необходимое есть в Коране, и постичь это можно только там.
возражать будете?
если нет, то вынужден признать, что вся эта бредятина равно противна и с точки зрения науки, и сточки зрения Корана: автор сначала выдумывает идиотское противоречие, которого нет и не может быть - а потом пытается его опровергнуть запредельной чушью. мне кажется, что кое-где это может быть истолковано как харам. |
Ваша стилистика - это нечто, не хочу даже останавливаться на этом. И ведь знаете тему, а наводите туман.) Не знаю, что вы подгоняете под определение "бредятина", но дело как раз-таки проще выеденного яйца - автор с помощью простоватого изложения хочет донести до очень умных и не очень людей то, что то, что казалось когда-то религиозным догматическим утверждением (6 дней, 7 небес и т.д.), после научного открытия самого факта оказывается уже не догмой, а просто объяснением того, как устроен этот мир. Просто чтобы постичь это, человек должен постигать науку и постигать окружающий его мир (пардон за тафтологию), и это, как вы наверняка знаете, только приветствуется исламом.
saluki: | С неподдельным интересом жду разоблачения. Без лукавства говорю - пускай кто-нибудь докажет, что это "пустышка", и я буду стоя аплодировать ему. |
конечно, это пустышка - низводить слова пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует, до уровня прогнозов-погоды-на-48-часов?
никакие противоречия между Кораном и наукой невозможны: и эту невозможность в принципе нельзя доказать, только опровергнуть (чего, разумеется, никогда не случится). попытки же доказывать отсутствие противоречий частным (и идиотским) примером "непротиворечия" обладают заведомо нулевой ценностью. след. пустышка.
доказал? |
Не надо так утрировать. Никто не занимается доказыванием отстутствия противоречий. Зачем доказывать то, чего быть не может? Наоборот, чем богаче становится багаж знаний человечества, тем явнее становятся грани "непротиворечий".
Вспоминая недавний случай с вашими зелёными человечками, с удивлением обнаруживаю, что с одной стороны вы себя позициорируете как лицо сверхтолерантное, но в то же время не преминули пройтись по мне державным ластиком. Совсем недавно подняли некое подобие бури по поводу жирновыделений, но при этом сами с неподдельным экстазом злоупотребили этим. Колоритный клубок противоречий. )) |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34101 |
|
|
|
|
| ProLog: автор с помощью простоватого изложения хочет донести до очень умных и не очень людей то, что то, что казалось когда-то религиозным догматическим утверждением (6 дней, 7 небес и т.д.), после научного открытия самого факта оказывается уже не догмой, а просто объяснением того, как устроен этот мир. |
да, я понимаю что он хочет. и все равно, вижу в этом подходе только слабости.
обратите внимание - чего бы он ни хотел, а донести не получается. даже если вы искренне считаете, что никто не привел веского довода против этих попыток - никакая цель не достигнута, ибо все одно никто с ним не согласился и доводами его не пленен. имеется, наоборот, даже обратный эффект - и я не имею ввиду даже кучу ругани.
этот автор смутил и ваш разум: вы же сейчас буквально поставили смысл Корана в зависимость от науки. "после научного открытия оказывается" - так ведь нельзя говорить, все научные открытия мира не изменят в Коране ни буквы. конечно, вы это понимаете; а я понимаю, что вы имели ввиду - но ведь вас может прочесть и непонимающий.
конечно, это сравнительно мелкая придирка - но...
| Просто чтобы постичь это, человек должен постигать науку и постигать окружающий его мир (пардон за тафтологию), и это, как вы наверняка знаете, только приветствуется исламом. |
конечно, приветствуется: человек должен постигать науку. но Коран не закрыт и для не очень умных, к науке совершенно неприспособленных, не так ли? Абу Бакр, да будет доволен им Аллах, не нуждался в нашей науке. наука - это прекрасно, это благо, и ислам ее действительно поощряет; но постичь Коран посредством науки, разумеется, невозможно.
единственная связь между наукой и Кораном в том, что все устроено Им. но и камень у дороги лежит по воле Его, поэтому шансы постичь Коран через созерцание придорожного камня и изучение науки примерно похожи.
и поверьте, я ни секунды не утрирую. я честно обращаю ваше внимание на тот простой факт, что автор подряд, в одном смысловом ряду соотносит вечный текст и 48-часовой прогноз погоды. я не могу этого ни понять, ни простить.
| Зачем доказывать то, чего быть не может? |
вот и у меня тот же самый вопрос - зачем все это? никакой цели эти тексты не достигают, кроме разве что эстетического шока у меня и ворчания у тех, кто смотрит только на "научную" часть.
масштаб и качество аргументации настолько несоотносимы с величием Корана, что могут только оттолкнуть; а самой проблемы "противоречий" просто не существует, изначально - так зачем говорить о том, чего нет?)
| Вспоминая недавний случай с вашими зелёными человечками, с удивлением обнаруживаю, что с одной стороны вы себя позициорируете как лицо сверхтолерантное, но в то же время не преминули пройтись по мне державным ластиком. |
на самом деле я никак себя не позиционирую - я пишу что думаю, с таким подходом единственная возможная роль - это шут, и позиционировать это не надо, само придет)
толерантен я только в том смысле, что очень стараюсь никого не задеть случайно. если же я вижу человека, за которого мне стыдно - во мне просыпается желание дать ему по спине бамбуковой палкой, что бы он не оскорблял таким поведением Творение - и, заодно, не поганил себе жизнь.
таково мое представление о сострадании и любви к ближнему. оно отличается от христианского идеала, но я не христианин; а в метод верю - если бы более достойные люди не лупили вовремя палкой меня, мне бы гораздо чаще было бы стыдно за себя.
посему я готов и ластиком, и матерком если надо - только бы мысль донести и заставить задуматься. или, соответственно, получить по делу палкой и задуматься самому, что еще полезнее.
а конкретно там офтопик уже был закрыт, и выбора не оставалось. в любом другом треде могу продолжить с любого места - и конечно, про желтую прессу я буду говорить без всякой толерантности)
| Совсем недавно подняли некое подобие бури по поводу жирновыделений, но при этом сами с неподдельным экстазом злоупотребили этим. Колоритный клубок противоречий. )) |
просто была слабая надежда, что если не доходит логическая часть текста, то может хоть эстетически удастся донести что нибудь. увы, не удалось)
но противоречия я от этого меньше любить не стану, они работают. для того, что бы узнавать новое, необходимо смотреть на мир и с другой стороны тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34104 |
|
|
|
|
saluki: да, я понимаю что он хочет. и все равно, вижу в этом подходе только слабости.
обратите внимание - чего бы он ни хотел, а донести не получается. даже если вы искренне считаете, что никто не привел веского довода против этих попыток - никакая цель не достигнута, ибо все одно никто с ним не согласился и доводами его не пленен. имеется, наоборот, даже обратный эффект - и я не имею ввиду даже кучу ругани.
этот автор смутил и ваш разум: вы же сейчас буквально поставили смысл Корана в зависимость от науки. "после научного открытия оказывается" - так ведь нельзя говорить, все научные открытия мира не изменят в Коране ни буквы. конечно, вы это понимаете; а я понимаю, что вы имели ввиду - но ведь вас может прочесть и непонимающий.
конечно, это сравнительно мелкая придирка - но... |
вот и у меня тот же самый вопрос - зачем все это? никакой цели эти тексты не достигают, кроме разве что эстетического шока у меня и ворчания у тех, кто смотрит только на "научную" часть.
масштаб и качество аргументации настолько несоотносимы с величием Корана, что могут только оттолкнуть; а самой проблемы "противоречий" просто не существует, изначально - так зачем говорить о том, чего нет?) |
Отчего-то мне всё время приходится оправдываться и отдуваться за кого-то. ) Для тех, кого способ изложения данного текста не устраивает (и я их отлично понимаю), было предложено обращаться к авторитетному источнику (при наличии желания). Ещё мне был задан вопрос – авторитетный для кого? Просто самый авторитетный источник по данным вопросам. Для всех тех, кого это интересует. И упаси меня Всевышний от того, что вы мне инкриминируете. Сравнивать скромные достижения человеческого разума с божественной истиной? Нет. Да и вы сами признаёте, что это несущественная придирка. Просто вы заставляете меня опять повторяться – у меня нет цели кого-то агитировать. То, что отъявленные материалисты объявляют «древними байками», после научного постижения реального положения вещей уже предстают в совсем ином свете и становится ясно, что то, для осмысления и объяснения чего наука тратит иногда десятки, а иногда и сотни лет, давным-давно прописано в божественном послании.
Цели у этих текстов, на мой взгляд, просто просветительские и рассчитаны в основном на «ненаучную» публику. Хотя бы для того, чтобы таким путём подтолкнуть их к стремлению повышать своё образование. Да, не смейтесь, такое тоже не исключено. Проблема «противоречий» упоминается в связи с тем, что «научная» публика ищет то, чего нет. "Научная" публика ведь не постоянно читает тексты высокого содержания, чему вы сами можете выступить свидетелем. )
конечно, приветствуется: человек должен постигать науку. но Коран не закрыт и для не очень умных, к науке совершенно неприспособленных, не так ли? Абу Бакр, да будет доволен им Аллах, не нуждался в нашей науке. наука - это прекрасно, это благо, и ислам ее действительно поощряет; но постичь Коран посредством науки, разумеется, невозможно.
единственная связь между наукой и Кораном в том, что все устроено Им. но и камень у дороги лежит по воле Его, поэтому шансы постичь Коран через созерцание придорожного камня и изучение науки примерно похожи. |
Согласен, что постичь Коран посредством науки невозможно. Да и задачи такой никогда не стояло и сейчас не стоит. Вообще считается, что Коран есть средоточие и житейской, и научной мудрости. Нет ни одной стороны человеческой жизни, которая не регламентирована в Коране. И регламент, ограничивающий свободу личности на границах свободы другой личности , не такая уж и дурная вещь. Но сравнительных отождествлений с демократией (синоним – западная демократия, потому что другой и не существует) будем избегать. То, что ниспослано Всевышним и то, что придумано человеком – ни по форме, ни по содержанию не сопоставляемы. Научная же мудрость, которая облечена порой в наивную, а порой и в зашифрованную форму, как раз становится явной параллельно тому, как границы человеческих знаний идут в рост и в ширь. А созерцая придорожный камень…
| и поверьте, я ни секунды не утрирую. я честно обращаю ваше внимание на тот простой факт, что автор подряд, в одном смысловом ряду соотносит вечный текст и 48-часовой прогноз погоды. я не могу этого ни понять, ни простить. |
Оставлю это на совести автора. Если бы я удалил эту часть про 48 часов, вам бы нечего было возразить, не так ли? )
на самом деле я никак себя не позиционирую - я пишу что думаю, с таким подходом единственная возможная роль - это шут, и позиционировать это не надо, само придет)
толерантен я только в том смысле, что очень стараюсь никого не задеть случайно. если же я вижу человека, за которого мне стыдно - во мне просыпается желание дать ему по спине бамбуковой палкой, что бы он не оскорблял таким поведением Творение - и, заодно, не поганил себе жизнь.
таково мое представление о сострадании и любви к ближнему. оно отличается от христианского идеала, но я не христианин; а в метод верю - если бы более достойные люди не лупили вовремя палкой меня, мне бы гораздо чаще было бы стыдно за себя.
посему я готов и ластиком, и матерком если надо - только бы мысль донести и заставить задуматься. или, соответственно, получить по делу палкой и задуматься самому, что еще полезнее.
а конкретно там офтопик уже был закрыт, и выбора не оставалось. в любом другом треде могу продолжить с любого места - и конечно, про желтую прессу я буду говорить без всякой толерантности) |
Так, значит, я вас задел. Вас задело то, что я возвысил в превосходные степени те самые эпитеты, которыми вы сами себя постоянно награждаете. Но мне кажется, что в вас победило чувство субъективности, а в приложении её к власти всё остальное было делом техники. И начальство не оправдывается, начальство только объясняет причины принятого решения. Вот за такие проделки я и всячески стараюсь всяческое начальство не иметь. ))
По поводу офтопа – вы его начали, вы его и завершили. Я лишь привёл отрывок из того текста с критикой логической системы с какими-то математическими вкраплениями, оценить которые не мог, и спросил об этом у сведущих людей. Про зелёных человечков я ни словом не обмолвился. Кстати, если массового явного контакта ещё не было, то это вовсе не означает, что его не будет никогда. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34114 |
|
|
|
|
| Скажите, Пролог, а вы действительно мусульманин - или просто заигрываете с исламом в свободное от работы время? |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34121 |
|
|
|
|
| То, что отъявленные материалисты объявляют «древними байками», после научного постижения реального положения вещей уже предстают в совсем ином свете и становится ясно, что то, для осмысления и объяснения чего наука тратит иногда десятки, а иногда и сотни лет, давным-давно прописано в божественном послании. |
Если это божественное послание такое вумное, то чо ж оно еще в те годы Интернет не придумало, чтоб побыстрее себя распространить?  |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34124 |
|
|
|
|
| Кстати, может мне кто-нибудь объяснить постулированную автором этого текста, обнародованного Прологом, разницу между земным и вселенским временем?Что это за вселенское время такое?Или Земля пребывает вне вселенной, или я не понимаю, в какой именно точке вселенной течет это вселенское время - и почему автор Корана принял за основу в своих посланиях именно эту точку вселенной, а не Землю. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34127 |
|
|
|
|
| Pirron: Скажите, Пролог, а вы действительно мусульманин - или просто заигрываете с исламом в свободное от работы время? |
Только из безграничного уважения к вам ещё раз и в самый последний раз заявляю - здесь не ведётся ни религиозной, ни тем паче исламской пропаганды. Было обращение к представителям других религий (христианства, иудаизма и даже буддизма)- если им известны параллельные сведения из соответствующих святых текстов - присоединить к тому, что уже есть. Было также воззвание к критически относящимся - разбейте в пух и прах это "мракобесие"! ) А ваш вопрос - то ли иронический, то ли саркастический - вне всякого сомнения выдержан в недоброжелательной тональности и в некорректном стиле. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34129 |
|
|
|
|
ProLog: | Pirron: Скажите, Пролог, а вы действительно мусульманин - или просто заигрываете с исламом в свободное от работы время? |
Только из безграничного уважения к вам ещё раз и в самый последний раз заявляю - здесь не ведётся ни религиозной, ни тем паче исламской пропаганды. Было обращение к представителям других религий (христианства, иудаизма и даже буддизма)- если им известны параллельные сведения из соответствующих святых текстов - присоединить к тому, что уже есть. Было также воззвание к критически относящимся - разбейте в пух и прах это "мракобесие"! ) А ваш вопрос - то ли иронический, то ли саркастический - вне всякого сомнения выдержан в недоброжелательной тональности и в некорректном стиле. |
Мой вопрос не был ни ироническим, ни саркастическим. Просто спросил, мусульманин вы или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34130 |
|
|
|
|
| Если это божественное послание такое вумное, то чо ж оно еще в те годы Интернет не придумало, чтоб побыстрее себя распространить? |
Всему свой черёд. Вместе, даст бог, дойдём и до этого. А пока в качестве анонса сообщу, что пользование интернетом, как и сам интернет, не считается харамом. Подробности можете разведать у весьма уважаемого мною saluki. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34131 |
|
|
|
|
…Он вас творит в утробах ваших матерей, в трех мраках, сменяя одно творение другим . Таков Аллах - Господь и Покровитель ваш! Ему принадлежит вся власть, и нет иного божества, кроме Него. Так почему ж вы так отвращаетесь? (Сура “Толпы”, 39:6)
Эмбриология провозглашает три стадии развития эмбриона, три «мрака» его становления: а) темень брюшной полости; б) темень стенок матки; в) темень мембраны амниона.
Зародыш проходит в утробе матери три различных эмбриональных фазы, каждая из которых в свою очередь состоит из трех темных слоев, которые и упоминаются в аяте: Стенки брюшной полости состоят из трех слоев: внешние мышцы, внутренние мышцы, поперечные мышцы.
Стенка матки также состоит из 3-х слоев: Эпиметриум, миометриум и эндометриум.
Оболочка, окутывающая зародыш в матке, также состоит из трех слоев: амнион (самый внутренняя околозародышевая мембрана, пузырь – лат. amnion ), корион (срединная оболочка амниона – лат. chorion ) и децидуа (внешняя слизистая оболочка амниона – лат.decidua ).
Кроме того, в аяте содержится указание на то, что плод в утробе матери формируется в трех стадиях, которые отличаются одна от другой.
Жизнь плода в матке матери проходит 3 стадии: предэмбриональная – первые 2.5 недели, эмбриональная – до конца 8-ой недели и фетальная – от 8-ой недели до родов.
В каждой из этих стадий, которые в медицинской терминологии носят название "триместр" (т.е. три стадии), плод претерпевает определенные этапы формирования. Особенности этих периодов таковы:
- Предэмбриональная стадия:
В эту первичную стадию, "первый триместр", зигота начинает делиться и размножаться; по достижении состояния клеточной массы зигота прицепляется и "вбуравливается" в стенку матки. Клетки, продолжая размножаться, группируются в 3 слоя.
- Эмбриональная стадия:
Вторая стадия, называемая "второй триместр", длится 5,5 недель. В течение этого периода зародыш именуется живым эмбрионом. За этот триместр из клеточных слоев формируются основные органы и системы организма.
- Фетальная стадия:
В период беременности, именуемый "третьим триместром", эмбрион уже именуется как "фетус". Эта стадия начинается с 8-ой недели беременности и длится вплоть до рождения. Отличие от предшествующей стадии заключается в том, что зародыш имеет лицо фетуса, руки и ноги приняли отчетливую форму, т.е. плод уже имеет внешний вид человека. Несмотря на то что в начале этого периода его рост составляет всего 3 см, у него уже появились все органы. Этот период продолжается приблизительно 30 недель, развитие продолжается вплоть до рождения. |
Наверняка в течение долгих веков было полным-полно мракобесов, которые держали простой люд в повиновении и страхе адских мучений, пугая этими «тремя мраками». Может быть, даже называли эти три мрака – чрево матери, беспросоветная жизнь и прямиком в ад, если посмеют хоть раз ослушаться хозяина или кого-то там ещё. Но это всё в прошлом. «Байкам мракобесов» настал конец. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34132 |
|
|
|
|
...Поистине, один день перед Господом твоим как тысяча годов, которым (на земле) вы счет ведете . (Сура “Хадж”, 2:47)
Он сводит Свое Повеление о каждом деле с небес на землю. Потом, (воплотившись на земле), оно вновь к Нему восходит в один день, длиною в тысячу лет по Вашему исчислению. (Сура “Поклон ниц”, 32:5)
Ангелы и Дух (Джебраиль*) восходят к Нему за один день, длиною в пятьдесят тысяч лет . (Сура “Ступени”, 70:4) |
* - архангел Гавриил.
Нетрудно представить, какие ответы получали когда-то, да и сейчас получают пытливые головы при попытках выяснить для себя соотносимость одного дня и тысячи лет. Но сейчас нет необходимости утруждать мракобеса-цековнослужителя вешать на уши лапшу. Впрочем, закостенелых мракобесов от науки также хватает. ))
"Нельзя сказать, что время имеет абсолютный, т.е. независимый от состояния движения системы отсчета смысл. Это и есть произвол, который содержался в нашей кинематике."
"Положение становится еще более поразительным, если представить себе следующее: если часы, синхронизированные с другими подобными, заставить двигаться в одном направлении с большой скоростью, приближающейся к скорости света, а затем вернуть к первым, то окажется, что на двигавшихся прошло меньше времени, чем на покоившихся. Следует добавить, что выводы, которые справедливы для этих часов, взятых нами в качестве простой системы, представляющей все физические процессы, остается в силе и для замкнутой физической системы с каким-либо другим устройством. Например, если бы мы поместили живой организм в некий футляр и заставили бы всю эту систему совершить такое же движение вперед и обратно, как описанные выше часы, то можно было бы достичь того, что этот организм после возвращения в исходный пункт из своего сколь угодно далекого путешествия изменился бы сколь угодно мало, в то время как подобные ему организмы, оставленные в пункте отправления в состоянии покоя, давно бы уже уступили место новым поколениям. Для движущегося организма длительное время путешествия будет лишь мгновением, если движение будет происходить со скоростью, близкой к скорости света! Это – неизбежное следствие наших исходных принципов, к которым нас приводит опыт."
"Предположим теперь, что часы могут быть сверены так, что скорость распространения каждого светового луча в вакууме, измеренная с помощью этих часов, везде равна универсальной постоянной с при условии, что система координат является неускоренной… Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы называем временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы."
Альберт Эйнштейн |
|
|
|
| номер сообщения: 8-334-34155 |
|
|
|
|
| Хвала Аллаху, Кто в парах создал все, что жизнь рождает на земле; попарно создал души ваши и все незримое, что окружает вас и что доселе ваше знание не постигло. (Сура “Йа Cин”, 36:36) |
Обратим внимание на «…и все незримое, что окружает вас и что доселе ваше знание не постигло» . Нетрудно заметить, старая истина «каждой твари – по паре» получает совершенно другое звучание. Не буду фантазировать, как бы комментировал это какой-нибудь мракобес-церковнослужитель. Более интересно то, как это трактуется с позиций научных знаний. В 1933 году английский физик Поль Дирак, один из создателей квантовой механики, был удостоен Нобелевской премии за уникальное открытие: он доказал парность образования всех веществ в природе. Это открытие, получившее название “аннигиляция и рождение пар”, доказало, что любое вещество является парой антивещества, имеющего противоположные веществу свойства.
Он небеса воздвиг без опор, и видите вы это. И на земле оставил твердыни гор, чтобы она не колебалась с вами, и сотворил и рассеял по ней всякую живность. Мы низвели воду с небес и так взрастили растения все прекрасные в парах . (Сура “Лукман”, 31:10)
Он - (Господь) сделал землю вам ложем и распростер на ней для вас дороги и низвел воду с небес, и так взрастил ею разные растения в парах . (Сура “Та-Ха”, 20:53) |
Всякий, кто захочет, может с точностью до дня уточнить дату, когда в ботанике был обнаружен факт существования полов у растений . Последнее божественное послание об этом было сделано в VII веке.
| Он - Тот, Кто землю распростер и сотворил на ней прочные горы и реки, и в парах взрастил все плоды . Он окутывает ночью день. Поистине, в этом есть знамения для людей размышляющих. (Сура “Гром”, 13:3) |
Арабское слово "зевджейни", переведенное в данном случае как "в парах", происходит от корня "зевдж", что в арабском языке означает "супруг(а)". Плод является наивысшим проявлением созревания взрослого растения. Но этому предшествует еще и этап цветения. То, что у цветков есть мужские и женские органы, было известно не всегда. Но информация об этом была ниспослана очень давно. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34248 |
|
|
|
|
| И ты увидишь горы и сочтешь их недвижимыми; но они движимы, как движимы облака…(Сура “Муравьи”, 27:88) |
Движение гор обусловлено движениями земной коры, на поверхности которой они расположены. Сама земная кора, располагаясь выше слоя, которая называется "мантия Земли" (она более плотная, нежели земная кора), находится в состоянии текучести, то есть постоянного плавающего движения. В январе 1913 года немецкий исследователь Альфред Вегенер выдвинул гениальное предположение о том, что находящиеся на земной поверхности континенты в первоначальный период развития Земли находились рядом друг с другом и только потом, вследствие их движения в различных направлениях, разделились и с течением временем все более удалялись друг от друга. Понадобилось полвека для того, чтобы наука, преодолев косность и мракобесие царивших до этого представлений, признала теорию Вегенера. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34334 |
|
|
|
|
Все эти научные откровения напоминают известный анекдот про открытие рентгена и прочие изобретения Ивана Грозного.
ProLog: | И ты увидишь горы и сочтешь их недвижимыми; но они движимы, как движимы облака…(Сура “Муравьи”, 27:88) |
|
Это, увы, недобросовестное цитирование, или, скорее, недобросовестный перевод слов Аллаха. В классическом советском переводе Крачковского, который стоит у меня на полке, это место выглядит так:
89. (87). И в тот день, когда затрубят в трубу и устрашатся те, кто в небесах, и те, кто на земле, кроме тех, кого пожелает Аллах, и все придут к Нему с унижением.
90. (88). И ты увидишь, что горы, которые ты считал неподвижными, - вот они идут, как идет облако по деянию Аллаха, который выполнил в совершенстве все. Поистине, Он сведущ о том, что вы творите! |
Так намного понятнее для всех троих - меня, Мухаммеда и самого Аллаха. Ну а поскольку в трубу ещё не протрубили, нам с Мухаммедом пока приходится ходить к горе самим. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34348 |
|
|
|
|
ProLog: | Хвала Аллаху, Кто в парах создал все, что жизнь рождает на земле; попарно создал души ваши и все незримое, что окружает вас и что доселе ваше знание не постигло. (Сура “Йа Cин”, 36:36) |
Обратим внимание на «…и все незримое, что окружает вас и что доселе ваше знание не постигло» . Нетрудно заметить, старая истина «каждой твари – по паре» получает совершенно другое звучание. Не буду фантазировать, как бы комментировал это какой-нибудь мракобес-церковнослужитель. Более интересно то, как это трактуется с позиций научных знаний. В 1933 году английский физик Поль Дирак, один из создателей квантовой механики, был удостоен Нобелевской премии за уникальное открытие: он доказал парность образования всех веществ в природе. Это открытие, получившее название “аннигиляция и рождение пар”, доказало, что любое вещество является парой антивещества, имеющего противоположные веществу свойства. |
Интересно, что на каждый антипротон в наблюдаемой Вселенной приходится (по грубым прикидкам) 10^9 протонов. Возникает вопрос, знал ли Аллах о нарушении CP-симметрии?
ProLog: | Он - Тот, Кто землю распростер и сотворил на ней прочные горы и реки, и в парах взрастил все плоды . Он окутывает ночью день. Поистине, в этом есть знамения для людей размышляющих. (Сура “Гром”, 13:3) |
Арабское слово "зевджейни", переведенное в данном случае как "в парах", происходит от корня "зевдж", что в арабском языке означает "супруг(а)". Плод является наивысшим проявлением созревания взрослого растения. Но этому предшествует еще и этап цветения. То, что у цветков есть мужские и женские органы, было известно не всегда. Но информация об этом была ниспослана очень давно. |
Тут опять непонятно, почему ясные, хотя и неверные в своей общности указания Аллаха на мужские и женские плоды были подменены разглагольствованиями интерпретатора о двуполом размножении растений. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34351 |
|
|
|
|
Roger: Все эти научные откровения напоминают известный анекдот про открытие рентгена и прочие изобретения Ивана Грозного.
ProLog: | И ты увидишь горы и сочтешь их недвижимыми; но они движимы, как движимы облака…(Сура “Муравьи”, 27:88) |
|
Это, увы, недобросовестное цитирование, или, скорее, недобросовестный перевод слов Аллаха. В классическом советском переводе Крачковского, который стоит у меня на полке, это место выглядит так:
89. (87). И в тот день, когда затрубят в трубу и устрашатся те, кто в небесах, и те, кто на земле, кроме тех, кого пожелает Аллах, и все придут к Нему с унижением.
90. (88). И ты увидишь, что горы, которые ты считал неподвижными, - вот они идут, как идет облако по деянию Аллаха, который выполнил в совершенстве все. Поистине, Он сведущ о том, что вы творите! |
Так намного понятнее для всех троих - меня, Мухаммеда и самого Аллаха. Ну а поскольку в трубу ещё не протрубили, нам с Мухаммедом пока приходится ходить к горе самим. |
1. Про достинства/недостатки перевода судить не берусь. Кроме того, давайте согласимся, что не у всех на полке стоит перевод Крачковского. Если вам интересны сравнения, можете посмотреть, например, вот это.
2. Интонация - разная, но смысл - одинаковый. А дальше в самом деле анекдот. )) |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34353 |
|
|
|
|
| Roger: Интересно, что на каждый антипротон в наблюдаемой Вселенной приходится (по грубым прикидкам) 10^9 протонов. |
Скажите, а этот вопрос окончательно закрыт, или там есть ещё почва для исследований?
ProLog: | Он - Тот, Кто землю распростер и сотворил на ней прочные горы и реки, и в парах взрастил все плоды . Он окутывает ночью день. Поистине, в этом есть знамения для людей размышляющих. (Сура “Гром”, 13:3) |
Арабское слово "зевджейни", переведенное в данном случае как "в парах", происходит от корня "зевдж", что в арабском языке означает "супруг(а)". Плод является наивысшим проявлением созревания взрослого растения. Но этому предшествует еще и этап цветения. То, что у цветков есть мужские и женские органы, было известно не всегда. Но информация об этом была ниспослана очень давно.
Roger: Тут опять непонятно, почему ясные, хотя и неверные в своей общности указания Аллаха на мужские и женские плоды были подменены разглагольствованиями интерпретатора о двуполом размножении растений. |
То, что кажется нам неверным, нередко является таковым или в силу субъективности нашего отношения, или недостаточной полноты имеющихся в наличии знаний/достижений человека. Вообще-то если есть ясные указания на мужское и женское начало (которое экспериментально подтверждено много веков спустя), единственный верный вывод отсюда - двуполое размножение. Что-то я не слышал о самооплодотворении. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34354 |
|
|
|
|
ProLog: | Roger: Интересно, что на каждый антипротон в наблюдаемой Вселенной приходится (по грубым прикидкам) 10^9 протонов. |
Скажите, а этот вопрос окончательно закрыт, или там есть ещё почва для исследований? |
Есть. А позволите встречный вопрос? Так что, равенство материи и антиматерии - это последнее слово Аллаха, или он ещё повременит с окончательным ответом, последит за достижениями астрофизики и космологии? Коран - что дышло, куда повернул, туда и вышло.
| ProLog: То, что кажется нам неверным, нередко является таковым или в силу субъективности нашего отношения, или недостаточной полноты имеющихся в наличии знаний/достижений человека. Вообще-то если есть ясные указания на мужское и женское начало (которое экспериментально подтверждено много веков спустя), единственный верный вывод отсюда - двуполое размножение. Что-то я не слышал о самооплодотворении. |
Вот и Мухаммед не слышал. Из всех деревьев он лучше всего знал фиговое, у которого действительно есть мужские и женские особи (о чём знали ещё в античности), и он неверно экстраполировал это на все растения. На самом деле это, скорее, исключение: у большинства остальных растений плоды и взрослые особи не имеют пола.
Самооплодотворение у растений называется самоопылением - погуглите. Сам факт двуполого размножения, перекрёстного опыления или даже наличие раздельных мужских и женских цветков ещё не говорит о наличии мужских и женских плодов - подумайте почему. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34381 |
|
|
|
|
ProLog: 1. Про достинства/недостатки перевода судить не берусь. Кроме того, давайте согласимся, что не у всех на полке стоит перевод Крачковского. Если вам интересны сравнения, можете посмотреть, например, вот это.
2. Интонация - разная, но смысл - одинаковый. А дальше в самом деле анекдот. )) |
1) Извините, я иногда бываю резок. Я ценю Коран как художественное произведение.
2) Крачковского я не руками перепечатывал, для copy/paste он есть в сети.
3) По Вашей ссылке собственно перевода Пороховой я не нашёл. Он есть на www.falaq.ru, вместе с Крачковским, Саблуковым и др.
4) Перевод Крачковского, конечно, один из наиболее ценных в художественном смысле, но привёл я его не из-за тонких оттенков смысла, а из-за предыдущей строфы, из которой (во всех переводах) недвусмысленно следует, что горы пойдут по зову Аллаха не когда нибудь, а в день страшного суда. Связывать эту метафору с геоисторией так же натянуто, как и библейское "горы таяли от лица Господа". В Библии, кстати, есть места и посильнее:
5 Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем;
6 сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-334-34383 |
|
|
|
|
| Roger: Есть. А позволите встречный вопрос? Так что, равенство материи и антиматерии - это последнее слово Аллаха, или он ещё повременит с окончательным ответом, последит за достижениями астрофизики и космологии? Коран - что дышло, куда повернул, туда и вышло. |
Как бы между прочим опять, уже устало, отмечу, что ничего и никого персонифицировать не надо, речь идёт просто о том, что божественное послание, которое было ниспослано человечеству неоднократно, наукой только подтверждается или расшифровывется. По поводу встречного вопроса - если только человеческому уму дано дойти до конца в этой или иной проблеме, то в итогах я не сомневаюсь. А выделенное курсивом просто спишем на вашу нервозность. Архинекрасиво.
Вот и Мухаммед не слышал. Из всех деревьев он лучше всего знал фиговое, у которого действительно есть мужские и женские особи (о чём знали ещё в античности), и он неверно экстраполировал это на все растения. На самом деле это, скорее, исключение: у большинства остальных растений плоды и взрослые особи не имеют пола.
Самооплодотворение у растений называется самоопылением - погуглите. Сам факт двуполого размножения, перекрёстного опыления или даже наличие раздельных мужских и женских цветков ещё не говорит о наличии мужских и женских плодов - подумайте почему. |
Простите великодушно, говоря о самооплодотворении, я имел ввиду более брутальный акт. Про самоопыление помню из ботаники, но благодаря вам освежил память и прочёл про естественную, синхронную, последовательную (дихогамия) и аномальную (патологическую) формы гермафродитизма. И странно - нигде не говорится про однополое размножение, что я и имел ввиду. И снова обращаю ваше внимание на маленькую деталь - давайте обходиться без персоналий и не давать воли злобе. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34384 |
|
|
|
|
Roger: 1) Извините, я иногда бываю резок. Я ценю Коран как художественное произведение.
2) Крачковского я не руками перепечатывал, для copy/paste он есть в сети.
3) По Вашей ссылке собственно перевода Пороховой я не нашёл. Он есть на www.falaq.ru, вместе с Крачковским, Саблуковым и др.
4) Перевод Крачковского, конечно, один из наиболее ценных в художественном смысле, но привёл я его не из-за тонких оттенков смысла, а из-за предыдущей строфы, из которой (во всех переводах) недвусмысленно следует, что горы пойдут по зову Аллаха не когда нибудь, а в день страшного суда. Связывать эту метафору с геоисторией так же натянуто, как и библейское "горы таяли от лица Господа". В Библии, кстати, есть места и посильнее:
5 Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем;
6 сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать. |
|
Знаете, если это было бы рукотворное изложение какой-то истории, то можно было бы говорить о художественной ценности, которую хоть и не на все сто, но всё-таки можно передать с помощью качественного перевода. Перевод этой книги (даже канонизированный) весь смысл передать не может, про это сами же переводчики говорят. Что касается натянутостей, то что-то их количество слишком большое, чтобы просто отмахнуться. Если конкретно горы пойдут в день страшного суда, а наука раскрывает нам глаза на то, что они и сейчас находятся в движении, то это хороший довод в пользу того, что они действительно пойдут, так ведь? Кроме того, опять же трудности перевода, может, на арабском языке есть такая форма глагола, которая выражает и настоящее, и будущее время? А про Библию - это последовательная цепочка, Коран не отвергает предыдущие послания, а только подтверждает их и дополняет.
И вы извините меня, если мой предыдущий пост показался вам не в меру назидательным. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34386 |
|
|
|
|
| Не только так! Мы можем (вновь) собрать даже его кончики пальцев в порядке совершенном. (Сура “Воскресение”, 75:4) |
Дактилоскопия
 |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34392 |
|
|
|
|
| ProLog: Как бы между прочим опять, уже устало, отмечу, что ничего и никого персонифицировать не надо, речь идёт просто о том, что божественное послание, которое было ниспослано человечеству неоднократно, наукой только подтверждается или расшифровывется. |
Наука этим не занимается, Вы её с чем-то спутали.
А те, кто этим занимаются, похоже, ищут чёрную кошку в чёрной комнате, не подозревая, что её там может и не быть.
| ProLog: По поводу встречного вопроса - если только человеческому уму дано дойти до конца в этой или иной проблеме, то в итогах я не сомневаюсь. |
Вот именно - только человеческому уму дано дойти (или не дойти) до конца, а божественные откровения ему в этом, увы, не помогают.
| ProLog: А выделенное курсивом просто спишем на вашу нервозность. Архинекрасиво. |
По-моему, Вы валите с больной головы на здоровую. Почему Вы считаете, что спекулировать Кораном - красиво, а смеяться над теми, кто спекулирует Кораном - нет? В самом-то Коране я ничего смешного не наблюдаю.
| ProLog: И странно - нигде не говорится про однополое размножение, что я и имел ввиду. |
Эээ, нет. Коран говорит не про двуполое размножение (о чём было известно и раньше), а про то, что все плоды (и, вероятно, растущие из них растения) однополые. А вот это, извините, как раз и неверно. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34410 |
|
|
|
|
Пушкин. "Подражания Корану"
Земля недвижна — неба своды,
Творец, поддержаны тобой,
Да не падут на сушь и воды
И не подавят нас собой.
Примечание Пушкина. Плохая физика; но зато какая смелая поэзия! |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34414 |
|
|
|
|
Roger: Наука этим не занимается, Вы её с чем-то спутали.
А те, кто этим занимаются, похоже, ищут чёрную кошку в чёрной комнате, не подозревая, что её там может и не быть. |
Конечно же, не занимается. Это вы всё запутываете. Она занимается своим делом, и когда в какой-то отрасли добивается успеха, "библейские сказки" обретают иной смысл, сказка превращается в реальность. И то ли ещё будет.
| Вот именно - только человеческому уму дано дойти (или не дойти) до конца, а божественные откровения ему в этом, увы, не помогают. |
Вот как далеко дано дойти - это вопрос. Наверно, потенциал не безбрежен.
| По-моему, Вы валите с больной головы на здоровую. Почему Вы считаете, что спекулировать Кораном - красиво, а смеяться над теми, кто спекулирует Кораном - нет? В самом-то Коране я ничего смешного не наблюдаю. |
Я считаю, что спекулировать (святым текстом) - грешно, а насмехаться (над святым текстом) - глупо. Вот пример уважительного отношения:
И.А. БУНИН "Элиф. Лам. Мим. Коран."
Он на клинок дохнул - и жало
Его сирийского кинжала
Померкло в дымке голубой:
Под дымкой ярче заблистали
Узоры золота на стали
Своей червонною резьбой.
"Во имя бога и пророка,
Прочти, слуга небес и рока.
Свой бранный клич: скажи, каким
Девизом твой клинок украшен?"
И он сказал: "Девиз мой страшен.
Он - тайна тайн: Элиф. Лам. Мим".
"Элиф. Лам, Мим? Но эти знаки
Темны, как путь в загробном мраке:
Сокрыл их тайну Мохаммед..."
"Молчи, молчи! - сказал он строго, -
Нет в мире бога, кроме бога.
Сильнее тайны - силы нет".
Сказал, коснулся ятаганом
Чела под шелковым тюрбаном.
Окинул жаркий Атмейдан
Ленивым взглядом хищной птицы -
И тихо синие ресницы
Опять склонил на ятаган.
Кстати, про "Элиф. Лам. Мим". Уже 14 веков человек разумный не может расшифровать значение этих 3 букв. Конечно, выдвигаются разные версии. Самое глупое - что это инициалы писцов, которые переписывали тексты. Самое претенциозное -эта тайна станет явной в конце пути. Здесь про это кое-что написано.
| Эээ, нет. Коран говорит не про двуполое размножение (о чём было известно и раньше), а про то, что все плоды (и, вероятно, растущие из них растения) однополые. А вот это, извините, как раз и неверно. |
...и так взрастил ею разные растения в парах. (Сура “Та-Ха”, 20:53)
...и в парах взрастил все плоды. (Сура “Гром”, 13:3)
С чего вы решили так? |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34415 |
|
|
|
|
| ProLog: Знаете, если это было бы рукотворное изложение какой-то истории, то можно было бы говорить о художественной ценности, которую хоть и не на все сто, но всё-таки можно передать с помощью качественного перевода. Перевод этой книги (даже канонизированный) весь смысл передать не может, про это сами же переводчики говорят. |
Давайте так, для Вас это будет нерукотворный источник истины, а для меня - художественное произведение. В том, что Вы сказали, я не заметил особых отличий.
| ProLog: Что касается натянутостей, то что-то их количество слишком большое, чтобы просто отмахнуться. Если конкретно горы пойдут в день страшного суда, а наука раскрывает нам глаза на то, что они и сейчас находятся в движении, то это хороший довод в пользу того, что они действительно пойдут, так ведь? |
Это Вы хорошо сказали про натянутости, с ними-то мы и боремся. Вы говорили про движение континентов/тектонических плит, а Коран говорит про движение гор. Это вот как раз натяжка и есть. С тем же успехом можно считать, что имелось в виду вращение Земли или её движение в пространстве. Представьте себе, Аллах поднимает Мухаммеда и остальных правоверных в небесный рай, и с околоземной орбиты они видят, что вершины гор пролетают мимо так же легко, как облака, из которых они выступают. С другой стороны, если объяснений несколько - значит, это уже фантазия разыгралась.
Почему бы Вам не удовлетвориться первым и единственным, самым простым и сильным смыслом написанного: Аллах всемогущ, его слово может двигать горы, но силу свою он покажет только в судный день?
| ProLog: А про Библию - это последовательная цепочка, Коран не отвергает предыдущие послания, а только подтверждает их и дополняет. |
Обращаю Ваше внимание на то, что библейская цитата точнее. Она говорит про эволюцию гор, про движение земли (sic!) и про связь тектонических движений с землетрясениями.
Но! Опять же, первый, простой и наиболее очевидный для верующих (и для нас, простых любителей филологии) смысл - самый сильный, и интерпретации Christian Science, на мой взгляд, наносят ему ущерб. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34418 |
|
|
|
|
| ProLog: Конечно же, не занимается. Это вы всё запутываете. Она занимается своим делом, и когда в какой-то отрасли добивается успеха, "библейские сказки" обретают иной смысл, сказка превращается в реальность. И то ли ещё будет. |
Поверьте мне, наука (если речь не идёт о филологии/лингвистике) не занимается подтверждением и расшифровкой божественных посланий.
| ProLog: Вот как далеко дано дойти - это вопрос. Наверно, потенциал не безбрежен. |
Какой есть - но это наш потенциал. Другого потенциала у нас нет.
| ProLog: Я считаю, что спекулировать (святым текстом) - грешно, а насмехаться (над святым текстом) - глупо. |
По-моему, креационистские апологии не достигли ещё минимального уровня святости.
ProLog: | Эээ, нет. Коран говорит не про двуполое размножение (о чём было известно и раньше), а про то, что все плоды (и, вероятно, растущие из них растения) однополые. А вот это, извините, как раз и неверно. |
...и так взрастил ею разные растения в парах. (Сура “Та-Ха”, 20:53)
...и в парах взрастил все плоды. (Сура “Гром”, 13:3)
С чего вы решили так? |
Я не думаю, что под парой имелись в виду гермафродиты, коими большинство растений и плодов, собственно, и являются. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34426 |
|
|
|
|
Roger, так корректно и так убедительно. Наука - это НАУКА: формулы, доказательные модели, чёткие формулировки и термины. Религия, как поэзия, - мораль, метафоры, субъективное восприятие той личности, которая это пишет - и тем она интересна, в том числе своими противоречиями, которые могут быть кричащими - и тем тем более интересны в этой личности. Кстати сказать, интересна Науке тоже. А наука на то и НАУКА, чтобы отливать познание в формулы и термины, не допускающие поэтической метафоричности, и требующая немедленного решения противоречий.
Уважаемый Roger, даже если Вы не согласитесь здесь со мной, в конкретике Ваших чётких опровержений Prologa я с Вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-334-34427 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
