|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Sad_Donkey: Уважаемые ученые коллеги!
Нет ли у кого-нибудь из вас (кому это ближе) желания открыть тему, посвященную атомной энергетике. Тему, в которой можно будет обсуждать различные аспекты, в том числе такие, как безопасность АЭС, причины и глобальные социальные последствия уже происшедших катастроф...
Там же можно будет затеять интересный разговор об альтернативных источниках энергии.
Мне кажется, что это может быть интересным для представителей многих профессий и специальностей. Я мог бы на первых порах поддержать разговор, рассказав о некоторых известных мне обстоятельствах, связанных с аварией в Чернобыле. |
|
|
|
| |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4434 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4435 |
|
|
|
|
Есть кто-то (не журналист), кто может доходчиво объяснить последствия вероятной ядерной катастрофы?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4448 |
|
|
|
|
| Игорь: Есть кто-то (не журналист), кто может доходчиво объяснить последствия вероятной ядерной катастрофы?
|
В Японии вы имеете в виду? Мне человек, разбирающийся в вопросе, порекомендовал вот этот текст, считает, что там все верно описано:
http://olegart.livejournal.com/1436882.html |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4449 |
|
|
|
|
Для проникающей (гамма) радиации превышение фона в десятки и даже сотни раз на ограниченное время не очень страшно, скорее всего, даже не будет статистически заметного увеличения случаев рака.
Японцы, наверное, забрасывать телами амбразуры не будут, хотя среди операторов и ликвидаторов могут быть несколько случайных жертв, больше от взрывов, чем от радиации.
Хуже всего, когда корпус реактора повреждён и по окрестностям разносит альфа- и бета- радиоактивные продукты распада. Йод-131 имеет обыкновение накапливаться в щитовидке, и он бета-радиоактивен, то есть при распаде выделяет электрон с характерной длиной пробега несколько миллиметров. Поэтому при ядерных авариях превентивно наедаются йодосодержащими таблетками, насыщая щитовидку. У йода короткий период полураспада (дни), поэтому через несколько месяцев следов от него не останется. Пока, вроде, значительных выбросов продуктов распада не было.
Даже в самом худшем случае прямых случаев смерти от лучевой болезни среди населения не будет, но можно предполагать небольшое увеличение случаев рака и связанные с этим смерти (типа единицы-десятки).
Скорее всего, японцам придётся создавать зону отчуждения по типу чернобыльской, с радиусом от нескольких километров до нескольких десятков километров, в которую не попадёт ни Осака, ни Токио.
Реакторы будут "хоронить" в течение нескольких лет, а общий экономический ущерб от аварии реакторов будет минимум несколько миллиардов долларов.
Оценки условные, плюс-минус порядок.
В Штатах и в Канаде, я думаю, вообще бояться нечего. В России, Китае и в Корее - в зависимости от развития событий и направления ветра, но тоже не так, чтобы ждать чего-то серьёзного. Не хуже кислотного дождя от соседней угольной электростанции. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4450 |
|
|
|
|
manowar: | Игорь: Есть кто-то (не журналист), кто может доходчиво объяснить последствия вероятной ядерной катастрофы?
|
В Японии вы имеете в виду? Мне человек, разбирающийся в вопросе, порекомендовал вот этот текст, считает, что там все верно описано:
http://olegart.livejournal.com/1436882.html |
Да, в Японии конечно. Я почитал, подобные отчеты видел и у других. Проблема в том, что вчера начали говорить что-то совсем другое, евросоюз что-то там выдал. Даже ковыряться в поисках газетных полос не хочется, вот и интересовался.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4451 |
|
|
|
|
| Франция просто обязана была сказать, что в Японии все мудаки. У них у самих 80% энергии производится на атомных станциях, поэтому важно показать публике, что французский атомнадзор - самый лучший атомнадзор в мире. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4452 |
|
|
|
|
manowar:
В Японии вы имеете в виду? Мне человек, разбирающийся в вопросе, порекомендовал вот этот текст, считает, что там все верно описано:
http://olegart.livejournal.com/1436882.html |
Написано неверно. Сравните, например,
| Всё это не представляет никакой опасности ни для населения, ни для персонала станции. |
с последними сообщениями (что люди не могут работать из-за слишком высокой радиации и что 5 человек уже погибло). Последняя цифра, которую я видал, промелькнула несколько дней назад: 40 рентген в час.
Это много, смертельная доза за 15 часов. Но не так много, чтобы нельзя было работать и чтобы люди гибли. Из японских сообщений трудно понять - то ли повреждены только внешние слои защиты (т.н. containement), то ли оболочка самого реактора. Исходя из того, что причина разрушения контэйнмента связана не с тем, что творится снаружи, а с тем, что творится ВНУТРИ, очень сильно подозреваю, что во внутренних контейнерах тоже пробиты дырки.
Чтобы научно сравнить это с Чернобылем, надо знать цифры. Главная цифра - сколько кюри активности выброшено нынче в атмосферу ? Это ваще-то нетрудно оценить вне зависимости от японцев, измеряя характеристики радиоактивного облака. Т.е. кто-то это наверняка знает. Но не делает это знание публичным  |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4439 |
|
|
|
|
хрен поймёшь
кюри, рентгены, зиверты
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4440 |
|
|
|
|
bonvivant: manowar:
В Японии вы имеете в виду? Мне человек, разбирающийся в вопросе, порекомендовал вот этот текст, считает, что там все верно описано:
http://olegart.livejournal.com/1436882.html |
Написано неверно. Сравните, например,
| Всё это не представляет никакой опасности ни для населения, ни для персонала станции. |
с последними сообщениями (что люди не могут работать из-за слишком высокой радиации и что 5 человек уже погибло). Последняя цифра, которую я видал, промелькнула несколько дней назад: 40 рентген в час.
Это много, смертельная доза за 15 часов. Но не так много, чтобы нельзя было работать и чтобы люди гибли. Из японских сообщений трудно понять - то ли повреждены только внешние слои защиты (т.н. containement), то ли оболочка самого реактора. Исходя из того, что причина разрушения контэйнмента связана не с тем, что творится снаружи, а с тем, что творится ВНУТРИ, очень сильно подозреваю, что во внутренних контейнерах тоже пробиты дырки.
Чтобы научно сравнить это с Чернобылем, надо знать цифры. Главная цифра - сколько кюри активности выброшено нынче в атмосферу ? Это ваще-то нетрудно оценить вне зависимости от японцев, измеряя характеристики радиоактивного облака. Т.е. кто-то это наверняка знает. Но не делает это знание публичным |
"Уровень выброса радиации на японской атомной электростанции "Фукусима" составляет 5% от выброса вследствие аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 году, сказал в четверг министр чрезвычайных ситуаций Украины Виктор Балога в эфире телеканала "Ти-Ви-ай", передает ИТАР-ТАСС.
"На Чернобыле был взрыв реактора, в Японии этого нет. У нас была разрушена и конструкция, и оболочка", - пояснил министр."
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4441 |
|
|
|
|
chich: хрен поймёшь
кюри, рентгены, зиверты
|
"Мерой радиоактивности служит активность. Измеряется в Беккерелях (Бк), что соответствует 1 распаду в секунду. Содержание активности в веществе часто оценивают на единицу веса вещества (Бк/кг) или объема (Бк/куб.м).
Также встречается еще такая единица активности, как Кюри (Ки). Это - огромная величина: 1 Ки = 37000000000 Бк.
Активность радиоактивного источника характеризует его мощность. Так, в источнике активностью 1 Кюри происходит 37000000000 распадов в секунду.
Как было сказано выше, при этих распадах источник испускает ионизирующее излучения. Мерой ионизационного воздействия этого излучения на вещество является экспозиционная доза. Часто измеряется в Рентгенах (Р). Поскольку 1 Рентген - довольно большая величина, на практике удобнее пользоваться миллионной (мкР) или тысячной (мР) долями Рентгена.
Действие распространенных бытовых дозиметров основано на измерении ионизации за определенное время, то есть мощности экспозиционной дозы. Единица измерения мощности экспозиционной дозы - микроРентген/час.
Мощность дозы, умноженная на время, называется дозой. Мощность дозы и доза соотносятся так же как скорость автомобиля и пройденное этим автомобилем расстояние (путь).
Для оценки воздействия на организм человека используются понятия эквивалентная доза и мощность эквивалентной дозы. Измеряются, соответственно, в Зивертах (Зв) и Зивертах/час. В быту можно считать, что 1 Зиверт = 100 Рентген. Необходимо указывать на какой орган, часть или все тело пришлась данная доза.
Можно показать, что упомянутый выше точечный источник активностью 1 Кюри (для определенности рассматриваем источник цезий-137) на расстоянии 1 метр от себя создает мощность экспозиционной дозы приблизительно 0,3 Рентгена/час, а на расстоянии 10 метров - приблизительно 0,003 Рентгена/час. Уменьшение мощности дозы с увеличением расстояния от источника происходит всегда и обусловлено законами распространения излучения."
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4442 |
|
|
|
|
| shcherb: В быту можно считать, что 1 Зиверт = 100 Рентген. |
Точнее, 1 Зиверт = 100 бэр (биологический эквивалент Рентгена)
Полезно также знать, что человек, живущий в городе, набирает примерно 0.1 Рентген за год.
Предельная доза для населения - 0.5 бэр/год
Для физиков под дозиметрическим контролем - 5 бэр/год (это в России; в Европе, по-моему, 1.5 бэр/год :)
Классическая лучевая болезнь с рвотой, облысением и белокровием начинается примерно с 50 бэр (полученных за короткий период) по нарастающей.
Кратковременная доза в 1000 бэр приводит к смерти примерно в 50% случаев.
Существуют инструкции, согласно которым в экстренных случаях типа можно потребовать от работников остаться до получения некоторой дозы. В Японии она составляла 10 бэр, на этой неделе подняли до 25 бэр.
Это позволяет ликвидатору находиться в зоне 40 Р/ч чуть более получаса, после чего его уже не имеют права послать вторично. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4443 |
|
|
|
|
| bonvivant: Сравните, например, ... с последними сообщениями (что люди не могут работать из-за слишком высокой радиации и что 5 человек уже погибло). |
От радиации, уважаемый бонвиван, так быстро не умирают. Я слышал про одного крановщика и нескольких погибших пострадавших при взрывах. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4444 |
|
|
|
|
Roger: | bonvivant: Сравните, например, ... с последними сообщениями (что люди не могут работать из-за слишком высокой радиации и что 5 человек уже погибло). |
От радиации, уважаемый бонвиван, так быстро не умирают. Я слышал про одного крановщика и нескольких погибших пострадавших при взрывах. |
Было сообщение, что 5 человек погибло. Без указания причин. Человек может умереть за несколько дней от радиации, если он схватит ОЧЕНЬ большую дозу, тысячи рентген. Пожарники, тушившие Чернобыль в ночь аварии, ее схватили и умерли очень быстро. Но, конечно, что произошло в Японии - мы не знаем. Может быть и, согласен, - более вероятно, что люди погибли от взрывов. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4445 |
|
|
|
|
chich: хрен поймёшь
кюри, рентгены, зиверты
|
учись
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4446 |
|
|
|
|
Чернобыль, не Чернобыль, но все более напоминает его . Уже говорят о саркофаге, о запретной зоне, много врут.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4447 |
|
|
|
|
| Из аварийной АЭС «Фукусима-1» в Японии срочно эвакуировали всех сотрудников. Над третьим энергоблоком валит серый дым, сообщает Reuters |
шел я лесом, видел беса
бес вареники варил
котелок на ... повесил,
а из .... дым валил
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4437 |
|
|
|
|
| обычно говорят, что альтернативы нет, это один из главных тезисов, но альтернатива жуткая - если учесть , что проблема отходов вряд ли решится, а Россию превратили в мировую свалку. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4438 |
|
|
|
|
Сколько в среднем человек погибает при выработке 1 Тераватт-час электроэнергии?
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
 |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4453 |
|
|
|
|
Как раз писал пост с предложением пересчитать на гигаватт-часы, но звонок отвлёк :)
В Китае была самая крупная авария на угольной шахте - 3000 человек, по-моему, где-то в тридцатых. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4454 |
|
|
|
|
| То есть, получается, что атомная энергетика дает не так уж много от "всего"... Другое дело, что для Франции, кажется, статистика совсем иная. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4455 |
|
|
|
|
| арт.: обычно говорят, что альтернативы нет, это один из главных тезисов, но альтернатива жуткая - если учесть , что проблема отходов вряд ли решится, а Россию превратили в мировую свалку. |
Ну вижу большой проблемы в отходах. Опять же, воздействие на здоровье людей кислотных дождей от угольных станций, или урон природе при заливке водохранилищ, кажется, намного выше. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4456 |
|
|
|
|
После того как нефть кончится альтернативы атомной (или термоядерной) энергетике не видно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4457 |
|
|
|
|
| Насчет того,сколько в среднем человек погибло при выработке единицы того или иного вида энергии, это, знаете ли, того... Надо статистику учитывать по раньше времени умершим от онкологических заболеваний, например. Скачок будет неизбежным следствием аварий, подобных чернобыльской. А сколько человек погибло "непосредственно" - это простоватый подход. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4458 |
|
|
|
|
| Quantrinas: После того как нефть кончится альтернативы атомной (или термоядерной) энергетике не видно.
|
Жили как-то люди и до нефти. Придумывать надо; использовать новые технологии... |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4459 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Насчет того,сколько в среднем человек погибло при выработке единицы того или иного вида энергии, это, знаете ли, того... Надо статистику учитывать по раньше времени умершим от онкологических заболеваний, например. Скачок будет неизбежным следствием аварий, подобных чернобыльской. А сколько человек погибло "непосредственно" - это простоватый подход. |
Если бы Вы прочитали заметку по ссылке, то Вы бы увидели, что автор старается учитывать всё.
But what about Chernobyl?
The World Health Organization study in 2005 indicated that 50 people died to that point as a direct result of Chernobyl. 4000 people may eventually die earlier as a result of Chernobyl, but those deaths would be more than 20 years after the fact and the cause and effect becomes more tenuous.
| There have been 4000 cases of thyroid cancer, mainly in children, but that except for nine deaths, all of them have recovered. "Otherwise, the team of international experts found no evidence for any increases in the incidence of leukemia and cancer among affected residents." |
Averaging about 2100 TWh from 1985-2005 or a total of 42,000 TWh. So those 50 deaths would be 0.0012 deaths/TWh. If those possible 4000 deaths occur over the next 25 years, then with 2800 TWh being assumed average for 2005 through 2030, then it would be 4000 deaths over 112,000 TWh generated over 45 years or 0.037 deaths/TWh. There are no reactors in existence that are as unsafe as the Chernobyl reactor was. Even the eight of that type that exist have containment domes and operate with lower void co-efficients. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-33-4460 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Жили как-то люди и до нефти. |
Вряд ли к этому кто-то захочет вернуться. 
| Придумывать надо; использовать новые технологии... |
Само-собой. Но думаю, что без ядерной энергетики не обойдётся.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4461 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Жили как-то люди и до нефти. Придумывать надо; использовать новые технологии... |
Есть известная гипотеза, что в упадок римской цивилизации внесло свой вклад активное использование свинца в посуде и водопроводах. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4462 |
|
|
|
|
MikhailK: | Sad_Donkey: Насчет того,сколько в среднем человек погибло при выработке единицы того или иного вида энергии, это, знаете ли, того... Надо статистику учитывать по раньше времени умершим от онкологических заболеваний, например. Скачок будет неизбежным следствием аварий, подобных чернобыльской. А сколько человек погибло "непосредственно" - это простоватый подход. |
Если бы Вы прочитали заметку по ссылке, то Вы бы увидели, что автор старается учитывать всё.
|
Полагаю, что автору соответствующая информация была недоступна. А в то, что он старается - верю. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4463 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Насчет того,сколько в среднем человек погибло при выработке единицы того или иного вида энергии, это, знаете ли, того... Надо статистику учитывать по раньше времени умершим от онкологических заболеваний, например. Скачок будет неизбежным следствием аварий, подобных чернобыльской. А сколько человек погибло "непосредственно" - это простоватый подход. |
Рак - это не плата за ядерную энергию, а, скорее, плата за цивилизацию в целом. Все виды рака на атом не спишешь. В списке канцерогенов бензин, асбест, кирпичная и угольная пыль плюс ещё добрая часть таблицы Менделеева.
Но и даже с теми, которые обычно ассоциируются с ядерными отходами, не так всё просто. Я читал пару французских исследований, в которых изучался рост рака щитовидки (во Франции), в основном, в связи с осадками после Чернобыля. Выяснилось, что процент зарегистрированных случаев разных видов рака рос в течение XX века, и, в частности, вырос в несколько раз между 1975 и 1995 гг, не испытав статистически-заметного скачка в конце 80-х. |
|
|
| номер сообщения: 49-33-4464 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
