|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: | LB: но социолог, например, должен копать глубже и рассматривать более длинные цепочки причинно-следственных связей |
С этим я соглашусь. Меня смущает только, что Ваша цепочка для абсолютно любых исторических событий совершенно универсальна: это произошло, значит это должно было произойти в силу эволюции. |
А чего смущаться? Разве не так? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72977 |
|
|
|
|
| LB: Насколько мне известно, драматургия тоже не минует обобщений. |
да, она ими живет. но у нее есть и достоинства - например, вымыслы драматургов определенно не претендует на законы мироздания. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72978 |
|
|
|
|
| rudolf: это и понятно, ведь человечество - не более, чем продукт той же природы, только на другом уровне организации |
да уж. в который раз убеждаюсь, что самое непонятное слово на просторах русскоязычного интернета - это "культура".
"человечество", в любом его проявлении, это продукт "человека" - именно в том смысле, что определятся теми его качествами, которых не существует в прочей природе совсем. поэтому хотя человек и "продукт природы" - человечество таковым не является. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72979 |
|
|
|
|
saluki: да уж. в который раз убеждаюсь, что самое непонятное слово на просторах русскоязычного интернета - это "культура".
"человечество", в любом его проявлении, это продукт "человека" - именно в том смысле, что определятся теми его качествами, которых не существует в прочей природе совсем. поэтому хотя человек и "продукт природы" - человечество таковым не является. |
во-первых, ничего удивительного. я тоже каждый раз, когда нажимаю на выключатель, в который раз убеждаюсь, что как правило загорается свет. понятие культуры совсем не однозначно, что бы быть самым понятным не только на просторах русскоязычного инета, но и просто на просторах. это объективно и проверяемо.
во-вторых, фраза "человечество-продукт человека" может иметь смысл при очень оригинальном понимании термина "человечество". если же под ним понимать (как принято) обычную совокупность всех человеков, существовавших и существующих на земле, то как бы нелепо звучит, что человеки-продукт человеков. видимо, вы имели ввиду не человечество, как совокупность особей (общепринятое понятие), а совокупность форм человеческой деятельности. но тогда и термин нужен другой. ну да ладно...
в-третьих (собственно в чем и суть), вопрос об отношении природы и о неких формах человеческой деятельности (при все размытости и неоднозначности пусть будет -культуры) не столь очевиден. противопоставление культуры, свойственной сугубо человеческому обществу, всей остальной живой природе на основании одного факта исключительной "свойственности" всего лишь одна крайняя точка зрения, не лишенная логических изъянов. на разных этапах организации материи вообще и эволюции живых организмов, в частности, появлялись формы, с абсолютно не характерными действиями для предыдущих. например переход от обособленных форм организмов к колониальным. вот вам и колониальная "культура" кораллов. и любой продвинутый коралл в разноязычном инете на том уровне мог бы смело утверждать, что это характерно только для них, полипов, в отличие от "природы" одноклеточных амеб. или специализация клеток. это все характерные, пусть и примитивные, "свойственности", которые легко укладываются в синонимическую канву примитивной "культуры", как совокупности форм деятельности. и даже роль личности в этой истории эволюции можно узреть-это мутации. тоже, заметте, случайные. и тоже, заметте, бушующие своей ролью в самые неспокойные времена. ну и так далее.
на современном уровне развития организация живой материи выразилась в усложнении организмов, в появлении мозга и "разумных" существ. да, они отличаются от всего предыдущего, как предшественники отличались от всего предыдущего. и что? почему именно с нас необходимо вдруг отгородиться от природы и постулировать исключительность происхождения. тогда какого? божественного? но тогда человек-не продукт природы, а вы вроде с этим не согласны: | поэтому хотя человек и "продукт природы" |
.
все проще. человек, как и все человечество-продукт природы, возникшей в процессе саморганизации материи. существуют объективные законы этих процессов, механизмы которых мы только изучаем, а их целевые значения не понимаем вообще. одним из результатов такого изучения стало понимание роли случайностей в подобных процессах, их увеличенной роли в нестабильных состояниях системы и редукции в равновесии. на человеческом этапе развитии это, в частности, выражается в различной (от важной до незначительной) роли личности в истории общества при различных состояниях и организации общества. отвергать полностью роль личности или наебарот придавать ему исключительную роль-два крайних/идеалистичных/утрированных дилетанских подхода, оба ничего не имеющих с действительностью.
как и ошибка отделять человеческую деятельность от природы вообще на основании отсутствия аналогий в прошлом. биологические и палеонтологические данные, как и обычная логика, подскажут вам море аналогичных отсутствий у каждой предшествующей формы на протяжении миллиардов лет эволюции. и через мильон-другой лет какой-нибудь хомо футурус будет ухмыляться над существованием культуры у человека, раскапывая cultura animae из-под обломков ядерного фугаса.
а вообще это все хрень, затеянная черчилем в 18 году уважаемым лб, ищущим очередной смысл в бессмысленном. смысл шахмат, как и любой биологической деятельности, простой-нае...ть конкурента, тем самым позволив эволюционировать мозгу до состояния, способного превратить все сущее в элементарную энергию, тем самым ускорив их естественный круговорот. больше никаких смыслов не видится, если не надевать очки и выглядеть культурно.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72980 |
|
|
|
|
у мозга нету такой вычурной цели, рудольф, с какого перепугу её выдумали?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72993 |
|
|
|
|
| Хайдук: у мозга нет такой вычурной цели, рудольф, с какого перепугу её выдумали? |
1.речь не шла о цели мозга, как и о цели лягушки или гранита. речь шла о смысле (причинах) эволюции материи.
2.вы не можете знать "целей" организации материи, в том числе и в виде мозга, что бы однозначно так заявлять. с любого перепугу. в противном случае назовите их и докажите.
3. мои выдумки предположения (естественно косвенные), хотя и неоднозначны, но хотя бы основаны на фактах и логических расссуждениях, а именно:
а)очевидно, что в условиях, доминирующих в окружающем космосе, энтропия растет, что приводит к диссипации подсистем. это общая тенденция и термодинамический закон.
б) так же очевидно, что в локальных "благоприятных" условиях общий тренд меняется-энтропия начинает уменьшаться, эволюция идет по пути самоорганизации-усложнения биосистемы. по сравнению с примитивными формами уровень сегодняшней их организации (формально можно воспользоваться шкалой сложности кеннета боулдинга)несравнимо выше
в) видно, что в процесссе эволюции (усложнения) биосистемы у нее растут возможности использования накопленной (локализованной)в образовавшейся материи энергии (от клеточного метаболизма до ядерного фугаса). можно допустить, что эволюция как раз и идет по пути обладания большим количеством и все более эффективного использования энергии (от палки к фугасу, если говорить о последних этапах). факт-биосистема постепенно самонаучается познавать структуру материи, тем самым открывать энергетические кладовки и использовать этот найденный разносол при каждом приступе культурного похмелья.
г) во всю ширину отпущенного природой лба перед пытливым человеком, неудовлетворенным бесцельным передвиганием пешек, типа уважаемого лб, встает вопрос-зачем? в чем смысл? какова цель? на основании фактов и тенденций я считаю, что вполне логичным выглядит сценарий дальнейшего рытья в кладовках (иначе зачем вообще начинали?), концентрации достаточного арсенала и "случайного" нажатия не той кнопки для долгожданной встречи с аллахом к примеру. по крайней мере пока все говорит за. единственный вопрос-успеет ли реализоваться этот сценарий или космос устанет ждать и пришлет посылку "с порошком" в виде увесистого астероида. но это не так важно, финал все-равно один - мат.
поэтому у меня есть все основания предполагать(но не утверждать однозначно), что в масштабах космоса клетка, лягушка, человек, что там еще будет, если успеет,-не более, чем биокатализаторы этих глобальных процессов поиска, концентрации и использования энергии во благо неизбежности (закон!)космической пыли в каждой отдельно взятой вселенной. впрочем, я уже об этом говорил в своем заявлении на нобеля, но видимо время еще не пришло-пока интересует только смысл шахмат и честность путина. но я не ропщу-такова судьба всех гениев.
да, если вы утверждаете, что у природы (пусть ее на данном этапе представляет мозг)нет цели превратить космическую флуктуацию (по сути энтропийного завитка) в виде организованной материи обратно в идеальный хаос, тем самым вернувшись на путь истинный влившись в русло общего термодинамического закона, то, вероятно, вы знаете что-то больше, чем знает все человечество на данный момент. с не меньшим перепугом послушаю ваши выдумки. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72994 |
|
|
|
|
| что будет то будет, рудольф, по дороге к пустоте вселенской смогла собраться жызнь дабы со временем рассосаться; так случилось, но могло и не случиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72998 |
|
|
|
|
| Хайдук: так случилось, но могло и не случиться. |
То, что сбылось, то должно было сбыться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73000 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: так случилось, но могло и не случиться. |
То, что сбылось, то должно было сбыться. |
И случись нам скатиться в Неведенье то,
чтобы там воплотиться немыслимо в что,
ничего-то с собою не взяли мы — кроме бы этих каникул,
чей напев был неладен и голос — хоть брось,
где не всё то цвело, что кололось и жглось,
где ничто не умело как следует сбыться. И вот — не сбылось... (c) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73003 |
|
|
|
|
| Хайдук: что будет то будет, рудольф, по дороге к пустоте вселенской смогла собраться жызнь дабы со временем рассосаться; так случилось, но могло и не случиться. |
самое интересное, шо при этих условиях не случиться, похоже, не могло, практически невозможно. нюансы могли быть другие-это да.
а насчет будь что будет, это понятно, крестимся. токо попкорну, жаль, зря набрал-думал вы одарите альтернативным смыслом каким-нибудь нашу жысть, коли мой уверенно отвергли.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73004 |
|
|
|
|
| мы не знаем почему вселенные воспаривают путём взрывов (пространства), но зарождение жызни остаётся загадкой и значит далеко не обязательным |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73008 |
|
|
|
|
| Хайдук: мы не знаем почему вселенные воспаривают путём взрывов (пространства), но зарождение жызни остаётся загадкой и значит далеко не обязательным |
1.не всякая загадка не обязательна. мы многое, что происходит обязательно, не знали или не знаем до сих пор.
2.зарождение жизни, похоже, такая же обязательная вещь, как и возникновение водорода. просто нужны подходящие условия и время. возникновение жизни отнюдь не случайно, а фундаментальное свойство любой материи, другое дело, что в основе механизма ее эволюции присутствует случайность, из которой внешние условия впоследствии делают походящую выборку. остальное в урну. везде, где подходящий угол космоса застоялся у звездышки, возникает эта самоорганизующаяся плеснь. по сути из элементарной энергии. это ахрененное ее внутреннее свойство. и чем дольше существуют застойные условия, тем дальше/глубже успевает продвинуться эволюция. и с каждым шагом ее продукт, с одной стороны, становится более сложен, а с другой эта сложность позволяет получать/владеть/управлять/контролировать бОльшую потенциальную энергию. это все факты, не выдумки. а дальше (зачем? а смысл?) начинаются да, выдумки. и все(!) они будут "вычурные", ибо недоказуемые. пока.
3. имхо феномен биоорганизации (жызни) и, в частности, человеческой ее стадии, только выглядит обособленно от всей остальной природы, включая неорганическую часть. на это влияет революционное(в геологических масштабах) появление многих качеств, не свойственных предшествующим стадиям, ну и объективная человеческая наукодремучесть на этой стадии. в реальности это все звенья одной цепи, а значит должны подчиняться одним законам. и если на глобальном фоне стремления космоса к энтропийному максимуму (идеальному хаосу) при приятных условиях локально возникают реверсные участки с обратным трендом, то эти энергетические флуктуации/завитки напоминают не более чем...ну... маятник к примеру. чем дальше его отводит от равновесия "кинетическая" энергия эволюции, тем больше у него потенциальная энергия для возврата к этому равновесию. то бишь наша земная жысть (и любая другая не наша)-это (образно)сжатая пружина материи, которая при накоплении достаточной потенции должна сама(если успеет) разжаться в обратку, подчиняясь общему глобальному термодинамическому тренду/закону. поэтому я и "вычурно"(с) упомянул, что в этом смысле жизнь и ее конечный (пока) продукт разум-не что иное, как катализатор/проводник этого механизма. то бишь с одной стороны мы имеем общее стремление к равномерному распределению(хаосу), а с другой фундаментальное свойство материи к самоорганизации в локальных местах-как маятниковому механизму возврата этих мест на общую трассу. конечно, хотелось бы услышать альтернативные логические предположения небренности бытия, а то заготовленный попкорн пропадает зря.
хрен бы с ним все бы ничего, если бы из такой аксиоматики помимо сугубо гносеологических не следовали бы существенные следствия культурного (этического, морального, нравственного) плана. ведь любые подобные нормы социума формируются на базе философского, мировоззренческого понимания своего (в данном случае человеческого) места в мире, своего предназначения и смысла существования. и тут нас карлсенов культуры ждут "неприятные" дебютные сюрпризы. но это отдельная пестня. спасибо за внимание.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73013 |
|
|
|
|
| Еще до того, как появилось содержательное сообщение Рудольфа, я перенес свой ответ Хайдуку в другую тему. Но можно, конечно, продолжить обсуждение и здесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73016 |
|
|
|
|
| кто вы такие карлсены культуры? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73035 |
|
|
|
|
| Хайдук прав, зарождение Жизни, действительно загадка и не только "необязательна", а вообще, трудно представить как все это хозяйство зачиналось то? Уникальный момент! Не правда ли? Сомневаюсь я, что из вселенского хаоса и "ахрененного свойства" материи вкупе с "самоорганизующей плесенью" зародилось то, чего в безжизненном пространстве на миллионы световых лет вокруг нашей планеты нет, и не наблюдается, даже в перспективе. Жизнь может произойти только от другой Жизни по неведомым для нас пока законам, которые мы можем только открывать, и в свою очередь пользоваться, в некотором смысле. Бушующей материи наплевать, что мы о ней думаем, и вряд ли она подчиняясь собственной энергетике начнет "строить жизнь" да еще к тому же придумывать к ней законы, чтобы дальше этот процесс пошел как надо. Во всем этом должен быть все равно какой то элемент "активного начала" или некий "энергетический сгусток", с заложенными в нем законами. По мне, маловероятно, чтобы все ЭТО культурно так "самоорганизовалось". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73247 |
|
|
|
|
| ram63k: Хайдук прав, зарождение Жизни, действительно загадка и не только "необязательна", а вообще, трудно представить как все это хозяйство зачиналось то? |
термин "загадка" не совсем корректен и слабо определен, что бы однозначно судить прав или не прав субъект хайдук, определяя этим термином какой-то конкретный процесс, в частности зарождение жизни. что-то нам в этом механизме известно, что-то нет. что именно определял уважаемый хайждук этим термином -не меньшая "загадка".  в принципе, жизнь не более чем эволюционная форма/этап существования материи, и вопрос ее зарождения распадается на подвопросы, включая проблему/причину возникновения материи и механизмы/этапы/цель/смысл ее эвлюции.
| Сомневаюсь я, что из вселенского хаоса и "ахрененного свойства" материи вкупе с "самоорганизующей плесенью" зародилось то |
сомневаться очень полезная вещь и даже обязательная для иссследователя, но не менее важным представляется учет имеющихся уже выявленных закономерностей. в частности, образование структур (саморганизация) из хаоса в открытых термодинамических системах, которой безусловно является любая звездная система и наша солнечная в частности. это факт и ахрененное свойство материи. другими словами-из вселенского хаоса в определенных условиях "то" должно образовываться неминуемо!
| чего в безжизненном пространстве на миллионы световых лет вокруг нашей планеты нет, и не наблюдается, даже в перспективе. |
как спросил бы хайдук, не ли вы единственный на земле исследователь, на кого снизошли такие откровения? когда успели облететь и доказать безжизненность всего и вся на протяжении 13 млрд лет?
| Жизнь может произойти только от другой Жизни |
1.еще раз-для начала полезно определить термин "жизнь". правильно задать вопрос/поставить проблему-наполовину решить его/ее.
2.ну и озадачиться вопросом происхождения той "другой Жизни", от которой якобы произошли остальные.
| по неведомым для нас пока законам, которые мы можем только открывать, и в свою очередь пользоваться, в некотором смысле. |
в некотором смысле вроде как и открываем и пользуемся, а что еще можно делать? вопрос моего дискурса об эволюции был-зачем открываем, смысл этой эволюции.
| Бушующей материи наплевать, что мы о ней думаем, и вряд ли она подчиняясь собственной энергетике начнет "строить жизнь" да еще к тому же придумывать к ней законы, чтобы дальше этот процесс пошел как надо. Во всем этом должен быть все равно какой то элемент "активного начала" или некий "энергетический сгусток", с заложенными в нем законами. По мне, маловероятно, чтобы все ЭТО культурно так "самоорганизовалось".[: |
пошел кухонный разброд в неокрепших умах.... что такое будущая материя? в чем отличие от прошлой? что значит наплевать? кто такие мы? мы не материя что ли? что такое собственная энергетика? что значит придумывать законы? что такое "процесс как надо"? какой-то сумбур, который разгребать представляется трудным занятием и невыносимо долгим. повторю только, что материя ("все ЭТО"), независимо от сомнений субъекта ("По мне, маловероятно") имеет дурную (случайность в основе процесса организации)привычку(закон) саморганизовываться и(культурно так "самоорганизовалось")диссипировать всегда и везде, где присутствует неравновесность. это ахрененное свойство материи. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73262 |
|
|
|
|
Ну что ж, уважаемый Рудольф, если для Вас зарождение Жизни так же просто как и возникновение водорода, то, как я полагаю, Вы без особого труда сможете создать какую нибудь новую форму жизни в земных условиях, благо, материалу под рукой - куча.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73307 |
|
|
|
|
| ram63k: Ну что ж, уважаемый Рудольф, если для Вас зарождение Жизни так же просто как и возникновение водорода, то, как я полагаю, Вы без особого труда сможете создать какую нибудь новую форму жизни в земных условиях, благо, материалу под рукой - куча. |
в первом приближении задача уже решена
человек в состоянии создавать новые виды
что до "форм", там похоже кроме углеводородной ничего в принципе не просматривается |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73308 |
|
|
|
|
| Craig Venter and his team have built the genome of a bacterium from scratch and incorporated it into a cell to make what they call the world's first synthetic life form |
по мне это не настоящая искусственная жызнь, химически целиком синтезированный геном является лишь повторением (может с некоторыми мутациями генов) некоторого уже существующего в природе генома; состряпать существенно новый, жизнеспособный (однако!) геном далеко не просто - этим и занималась эволюция на протяжении милльярдов лет |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73309 |
|
|
|
|
| rudolf: жизнь не более чем эволюционная форма/этап существования материи, и вопрос ее зарождения распадается на подвопросы, включая проблему/причину возникновения материи и механизмы/этапы/цель/смысл ее эволюции. |
может проблему/причину возникновения материи вообще не понадобиться раскусывать в потугах вскрыть таковую жызни  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73310 |
|
|
|
|
| ram63k: если для Вас зарождение Жизни так же просто как и возникновение водорода |
я что-то пропустил и похоже очень важное, если кто-то решил, что возникновение водорода простая задача. тем более для меня. понимаете, если установленные синергетические закономерности говорят о неминуемой саморганизации материи в определенных неравновесных условиях, и кроме того мы наблюдаем ее результаты воотчию, то это отнюдь не означает простоты/очевидности понимания причин и механизмов этих процессов, а главное их смысла/цели.
вот вы ежедневно, особенно после выходных, ощущаете притяжение планеты. можете уверенно констатировать такую способность у каждого материального тела, рассчитать его силу. это факт. но при этом вы вряд ли внятно расскажите о причинах сего феномена.
так и с водородом.
| Вы без особого труда сможете создать какую нибудь новую форму жизни в земных условиях, благо, материалу под рукой - куча |
давайте так. вы мне рассказываете как и из чего получается водород (не 100500 идей о боге, взбунтовавшем квантовом ваккууме или сжатии пространства, а 1 четкий мехнизм-из чего как и почему), а я обязуюсь из него состряпать какую-нибудь плохенькую плесневую жисть, вы только точнее опишите что под ней понимаете. а то некоторые у нас на складе и свою вершину эволюции за жисть не считают.
да, чуть не забыл, одно условие-времени у меня должно быть 10млрд.лет.
| Хайдук: может проблему/причину возникновения материи вообще не понадобиться раскусывать в потугах вскрыть таковую жызни |
при потугах раскусывания причин возникновения (а точнее трансформации) материи я не вижу принципиальной разницы и нужды (для этих целей)в разделении форм материи на струны (или иной энергетический первоэлемент, не суть), кварк-глюоную плазму, адроны и прочие фермионы, атомы, клетки и путина дабы вскрыть их тайну и цель происхождения отдельно. если бы мы (условно!)вскрыли факт и причины появления условных "бран" и механизмы их взаимодействия с разнообразными плодами элементарных частиц, то дальнейшее уже мало интернесно-ну скучковались у солнышка, попиздели, аннигилировали и обратно в сингулярность. термодинамическая скукотища... думаю, что в нескольких парсеках (хотя и на соседних шарах, где водичка была, на 99% это неминуемо заплесневело) такого говна напичкано (ну или было или будет) завались... а вот вопрос первого колыхания/неоднородности этого пространства, из которого и выкатились шары, имха, как раз и есть загадка. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73311 |
|
|
|
|
еще для ram63k, пару соображений, коли его так жизнь интересует...
загадки почему именно такая форма жизни у нас тут, тоже не вижу. механизмы организации материи в своей основе имеют случайный фактор. наверняка идет перебор всех возможных состояний, а внешние условия (все вкупе) диктуют стабилизацию некоторых. это не ново и известно уже из генетики. поэтому все (основа, механизм) идет одинаково с одной стороны и всегда по-разному (результат) с другой. поэтому при очень близких внешних условиях (на протяжении миллиардов лет) из энергии непременно сляпается похожий организм. поэтому шанс встретить себеподобных теоретический есть. но только теоретический. в реальности на длительном промежутке времени сохранить одинаковые условия сложно (если они вообще есть-совсем одинаковые), поэтому каждый раз плесень будет разная. кроме того, судя по всему, эволюция, особенно в начале, когда собирается кардан, ужасно медленная вещь, занимающая миллиарды. потом от водоросли до бизьяны еще мильярд. а дальше экспонента и за мильон-другой уже чел, что-то стукающий на клаве. еще мильон максимум и ему кранты. по разным причинам. вот и рассчитываем. застать плеснь где-то шанс боле-менее приличный(если научиться на луче света летать), а вот разумный взгляд заценить токо если сильно повезет. практически ноль с учетом вынужденной оседлости. но это никак не означает, что этого | в безжизненном пространстве на миллионы световых лет вокруг нашей планеты нет, и не наблюдается, даже в перспективе |
. есть, а с учетом бесконечности пространства, видимо и бесконечное число. но нам от этого ну ни как не лучше. но и не хуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73312 |
|
|
|
|
| rudolf: еще для ram63k, пару соображений, коли его так жизнь интересует... |
Я не одинок в этой бесконечной веренице любопытствующих, за последние 5 тысяч лет ,не помню кто, Аврелий или Августин, на эту тему высказался: "Жизнь есть то, что мы о ней думаем", так что чрезмерная пытливость ума в этом вопросе могут отразиться на здоровье, а если еще и углубиться в "термодинамическую скукоту" то и на психику повлияет, это похоже на то, когда я со своим Шредером в бесплодных попытках блицую |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73319 |
|
|
|
|
| нужно прежде всего прикинуть как могло воспрянуть саморепликаторов, то бишь генов, которые потом уже начали кучковаться дабы стать умнее и начать стучать на клаве. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73331 |
|
|
|
|
| Хайдук: нужно прежде всего прикинуть как могло воспрянуть саморепликаторов, то бишь генов, которые потом уже начали кучковаться дабы стать умнее и стучать на клаве. |
думаю, тут тоже сказки уж совсем чудной нет. мы просто видим их уже в таком генномодифицированном сложном виде после миллиардов лет эволюции. оттого и кажется дивом. в реальности любая возникшая струтура будет заполнять пространство себе подобной. так упаковываться удобнее. как ячейки бенара, как рост кристаллов на затравке в качестве примитивных аналогий. имхую это какое-то следствие и проявление внутренней симметрии пространства (да,туманно , но все-таки. вон гиперструнщики чуть ли не все из такой симметрии выводят и не жужжат. пусть виртуально все и сказочно пока, на кончике пера, но совпадений с реалиями много и главное-красиво так, что просто обязано быть правдой )
таким образом возникновение и клонирование любых структур в системах проходит всегда по такому репликационному фрактальному принципу. сначала элементарному, потом неорганическому примитивному - кристаллическому, позднее с подключением органики нашинковали нуклеатидов на более сложной форме, но при том же принципе. дальше возможная фильтрация (отбор) рацемата на оптически активной матрице (на тех же кристаллах) в левостронние формы, единая закрутка спиралей с аналогичными репликами. сама по себе саморепликация (примитивная) понятна (ну можно представить хотя бы)в принципе-а вот таковая с использованием уже сложной схемы-генетического кода, да проблемка. тут, видимо, надо прикидывать уже механизмы репликации в изменяющихся условиях системы, и схватки "технологий" заполнения среды. но с учетом того факта, что за миллиарды эволюции (токо на грешной земле от бактерий до эукариот 2 млрд) чего-только не наплодилось, возможно и специализированная (генная) репликация успела зарекомендовать себя. другие отделы ведь тоже специализировались как-то. тут за 10тыщ такое успевает воспрянуть, шо аж волосы выпадают  (от изумления?), а за 4 ярда(а теоретически, поскольку зародиться могло не на земле, и все 10) почему бы нет? тем более, что есть факт-генетический аппарат присутствует на шарике тоже разный от примитивного до сложного, значит эволюционировал. все эти летающие фаги, вирусы чем не обломки последствий эволюционного поиска бактериального клонирования. впрочем, это хотя и микро, но уже биология. главное тайносекретное начало имхо не это. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73332 |
|
|
|
|
и в чём может состоять такое "тайносекретное" начало?
не стоит недооценивать особый способ клонирования живого, в отличие от кристаллического роста копия генов шастают вокруг, даже когда кучкуются в виде некоторого жывотного (шастает оно). Должны отметить (к возможному удручению почтенного ЛБ ), что жызнь протянула на протяжении милльярдов лет не благодаря "творчеству", а именно благодаря тупому и упорному повторению себя любимой в виде наводнения ландшафта бесчисленными копиями; АТО было бы перебором обозвать всякие мутации и усложнения генов "творчеством природы". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73334 |
|
|
|
|
| и в чём может состоять такое "тайносекретное" начало? |
да вроде говорил уже не раз, что в заветном ящичке пандоры не секреты биоты (это уже результат, пусть и промежуточный), включая биосинтез и геномную репликацию (хотя понятно, что и тут тайн не счесть пока), а акт первичной трансформации (материи) на элементарном микроуровне пространства. главный вопрос нашего бытия именно там, на уровне "квантовой пены", "струн" или других "атомов" пространства и времени. а все дальнейшее-это уже условно закономерный/стохастический процесс синтеза и трансформации упакованных/вложенных в друг друга фрактальных множеств от кварков до метавселенных, включая террористов.
кстати-1, тем же Смолиным (который по ссылке выше) подмечается и доказывается (правда в другой работе) абсолютно аналогичные (биологическим)процессы отбора и для вселенных с их "настройкой" фундаментальных констант и проч.
кстати-2, террористы (вписал их спонтанно, видимо потому что вижу, о них много споров тут-типа как избавиться, мочить в сортире или заставить облагородиться. ядерной (а вот и уже ближе подошли к провозглашенному мной тут принципу смысла организации материи и биожизни как катализатору превращения/осциляции обратно в энергетический вакуум. ) их фугаской накрыть или помурыжить противобетонными ФАБами) на своем уровне фриродного фрактала имха выполняют роль эдакого вируса в эволюционном процессе или фага (точнее - fuckа). то бишь с одной стороны это некий тупиковый и примитивный осколок ранних мутационных блужданий неокрепшего разума, стабилизировавшийся в качестве идеологического трилобита в социумном застое персидского моря, с другой-как и всякий вирус-это (волчий) механизм оздоровления имунной системы (рогатого стада гуманоидов). как ни парадоксально звучит-исламисты и прочие радикалы-террористы необходимы социуму для его же здоровья и скорейшего выполнения главного предназначения человечества-наиболее быстрой и качественной отправки пригоревшейся на завалинке материи обратно к аллаху .
| не стоит недооценивать особый способ клонирования живого, в отличие от кристаллического роста копия генов шастают вокруг, даже когда кучкуются в виде некоторого жывотного (шастает оно). |
я не недооцениваю и от кристаллов здраво отличаю. но не в принципиальном плане. он, похоже, един от и до. геометрически растет сложность-это да, но это и обманывает, заставляя обожествлять.
| Должны отметить (к возможному удручению почтенного ЛБ ), что жызнь протянула на протяжении милльярдов лет не благодаря "творчеству", а именно благодаря тупому и упорному повторению себя любимой в виде наводнения ландшафта бесчисленными копиями; АТО было бы перебором обозвать всякие мутации и усложнения генов "творчеством природы". |
что касается почтенного лб, то его творческая романтика отношения к природе на стезе ее совершенствования не знает границ и часто теряет почву под ногами. плюс огромные проблемы с терминологической и понятийной базой, к сожалению. я не то что не соглсен с его представлениями, вообще не понимаю о чем он говорит. вернее понимаю, что он почти всегда говорит не то или не так. , то есть не вдоль линии вопроса, а постоянно в сторону и как бы вокруг. постоянно возвращать его рассуждения на генеральную линию с соответствующей понятийной базой -непосильная задача(для меня. да впрочем и у вас салюки это с трудом получается, только пот градом ), как это, помнится, было на первом же примере понятия сложности системы или что-то в этом роде, когда все, вместо продуктивного диалога, самозабвенно боролись с нарезанными наспех цитатами. ну да ладно...не суть.
что ксается "творчества природы", то опять же что понимать под этим. с одной стороны использование терминов совершенствование, прогресс, ответственность перед партией и правительством цивилизации, сверхчеловек, естественно не более, чем поэтические метафоры или регилиозные по сути осанны, в скучном деле физической трансформации материи вряд ли уместно. поскольку идет действительно нудный перебор случайных вариаций в любой неравновесной системе и стабилизация (клонирование) различных струтур, их усложнение подальше от информационного и термодинамического равновесия и затем обратный процесс диссипации до хаотичного говна. какое тут устремление, ответственность и творчество понять сложно. с другой-устройство материи и механизмы ее трансформации, включая клонирование (да, тупое по сути, но интересное по результату), настолько витиеваты при рассмотрении и даже красивы, что трудно удержаться, что бы не упомянуть творчество. опять же смотря что под этим понимать. да, сама по себе мутация рутинна и случайна, но в глобальном плане приспособления и изменчивости (на всех ее уровнях материи) дюже заманчива и витиевата. лб, видимо, видит/придает значение только внешним, результирующим сторонами, вынужденно приписывая ей творческий (на грани божественного) смысл, нагромождая эти выводы еще кучей социальных, этических и моральных тюнингов, а это настолько искусственные конструкции, шо лучший исход для них, как правильно отмечает товарищ салюки в другой ветке, не морщась бабахнуть ядерным продуктом цивилизации. это был бы его лучший в мире сценарий и высший смысл космической этики.
вообще, этика, нравственность и мораль суть порождение социальной среды для комфортного сосуществования особей с задатками разума, и поэтому для их выработки необходимы ориентиры, целеуказание. ибо для чего-то что-то будет нравственно и этично, а для другой цели совсем наебарот. взять тех же террористов. у нас все определяется интуитивно и размыто-100стран признали, а 88 нет-значит этично. шлепнул комара на щеке подруги-вполне нравственное убийство. а собаку отравил-живодер. где граница-хз. а все почему...не известны общие великие цели человечества, как и трансформации всей материи (и вряд ли есть кроме банального круговорота), посему блуждаем, дермся и смываем кровь, а любая мораль и этически-нравственные нормы крайне искусственны и однобоки. и что тут понимать под совершенствоанием и прогрессом (по лб)тяжко представить. но это отдельная и большая тема. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73335 |
|
|
|
|
здаётся, что уклоняемся от проблемы, почтенный рудольф, не думаю, что масштабы и замысловатость самоорганизации чего бы то ни было могут соперничать с феноменом жызни; потому лучше оставить в сторону условия вспышки пространства/вселенных и сосредоточиться на механизмах возникновения размножающихся генов: пока никакая неравновесная термодинамика в духе Пригожина на смогла указать на такие (физико-химические) пути 
кстати, озадачивает ваше мнение о том, что мы как существа способствуем исчезновению Вселенной в некую энергию или хз куда |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73336 |
|
|
|
|
честно говоря, я уже с трудом помню "проблему" от которой отклонились. кажись первый стакан на этом празднике жизни был о роли личности в истории и предопределенности всего и вся... потом вдарили по второй проехались по эволюции и уникальности феномена жизни, а на третьей я в хмельном угаре оголтелого мизантропства утрировал всю антропогенную конструкцию до безжизненного формата неорганической самоорганизации. виноват, наверное, отклонился. но повторяю-я не согласен, что замысловатость саморганизации не соперник феномену жизни. это одно и тоже. просто другой уровень. и поэтому мне не очень интересна техника биологических этапов эволюции с точки зрения первопричиннны саморганизующихся свойств материи. термодинамика в духе пригожина не касается геномного механизма репликаций, ибо другая область. с точки зрения термодинамики информационная днк не имеет никаких "энтропийных преимуществ" перед случайной аминокислотной молекулой сходной "биомассы". это просто способ/код передачи информации, а не структурный объект термосистемы. ответ первопричин репликаций должен лежать в другой области знаний типа топологии пространства-времени, фрактальной геометрии (снежинка, во!), эволюции информационных систем, ну или той же супрсимметрии. только на первый взгляд эти разделы страшно далеки от народа генетики, в реальности корни там. и весь феномен жизни с ее кроличьей репродуктивностью тоже оттуда. поэтому я и сворачиваю постоянно с нашего ухабистого проселка в хз куда на обратку, к прародине.
кроме того, мы (чел-ки), имхо, просто не сможем релевантно объяснить онтологию сложной системы репродукции современного живого, моща не та. это как у стругацких, кажись в попытке к бегству, товарищей заставляли тыкать пальцами в отверстия незнакомых машин силясь понять предназначение оных. нужно первее понять изначальный смысл саморганизации, затем ее механизмы на примитивном уровне, включая неорганическую репликацию, а уж потом, после решения необходимых гносеологических проблем в этой области, приступать к пониманию и раскручиванию эволюционной паутины, включая биокодировку информации.
насчет озадачивающего мнения о биожизни как катализе превращения возникшей материи обратно в идеальный хаос. опять же, это на первый взгляд озадачивает и смешит, в реальности же не совсем шуткой мне видицца. я уже упоминал о сходстве процесса организации материи из вакуумного пространства/хаоса и диссипации структур обратно при соответствующих внешних условиях с моделью осциляции маятника/пружины. ну ничего нет же больше кроме как туда-обратно. космический закон. при этом чем дальше отклоняется маятник/сжимается пруджина от равновесия, тем больше у него потенциальной энергии для возврата. ну очень ему туда "надо"/"хочется". это закон. то есть чем сложнее возникшая структура/глубже эволюционный процесс тем больше у нее в кармане энергии и стремление обратно в койку отдыхать. маятник тратит ее на скорость возвращения. а чем отличается биоорганизм в лице чела будущего, как представитель организованной материи от маятника? почему тенденция у всех структур так, а у него по-другому? смысл (если это можно назвать смыслом) его появления и существования аналогичный - накопление энергии для скорейшего возврата назад. для этого и разум-с ним накопить получается лучше. для этого и геном для кодировки и передачи накопленной информации. то есть это не парадокс какой, а наиболее логичное объяснение предназначения. если есть другое-я послушаю. любая "гладкая" система, достаточно долго прозабаяющая в тепличных условиях легкого и теплого ветерка успевает не только покрыться рябью волн и отклониться от равновесия, но еще и достаточно далеко залететь маятником в сторону и успеть закономерно саморганизовать из себя потенциальный механизм возврата-эдакого идеологического "террориста вселенной" (ну нравится пространству хаос). другое дело, что вероятность использования этого триггера невысока. обычно процесс не доходит до логического конца из-за массы иных катастрофических входящих условий. хотя как знать... эволюция бешено ускоряется и упрямо нахлобучивает в потенциальные сусеки шахидские пояса энергий. может и будет фейерверк через пару тыщ, опять же если бактерии какие-нибудь яйца не оторвут. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73337 |
|
|
|
|
| rudolf: замысловатость саморганизации не соперник феномену жизни... не очень интересна техника биологических этапов эволюции с точки зрения первопричиннны саморганизующихся свойств материи. термодинамика в духе пригожина не касается геномного механизма репликаций, ибо другая область. с точки зрения термодинамики информационная днк не имеет никаких "энтропийных преимуществ" перед случайной аминокислотной молекулой сходной "биомассы". это просто способ/код передачи информации, а не структурный объект термосистемы. ответ первопричин репликаций должен лежать в другой области знаний типа топологии пространства-времени, фрактальной геометрии (снежинка, во!), эволюции информационных систем, ну или той же супрсимметрии... нужно первее понять изначальный смысл саморганизации, затем ее механизмы на примитивном уровне, включая неорганическую репликацию. |
много букафф ущучивают выделение существенного, но всё-таки:
не вижу что ещё на протяжении истории Вселенной может тягаться с самоорганизацией (?) живого здеся на крошечной Земле: вроде знаем в общих чертах что происходило с первых мгновений после Большого Взрыва и особой замысловатости вроде не наблюдаем; термодинамика Пригожина, критические явления и пр. должно поимели отношения к возникновению действительно уникальной генной репликации поскольку молекулы сии большие, со многоми атомами и шастают в знакомой нам среде, где не прочь будут тебя развалить и угробить.
| rudolf: чем сложнее возникшая структура/глубже эволюционный процесс тем больше у нее в кармане энергии и стремление обратно в койку отдыхать... смысл (если это можно назвать смыслом) его появления и существования аналогичный - накопление энергии для скорейшего возврата назад. для этого и разум-с ним накопить получается лучше. для этого и геном для кодировки и передачи накопленной информации. то есть это не парадокс какой, а наиболее логичное объяснение предназначения. |
по-видимому, навороченные структуры возникают при соответствующих условиях и пока условия те не норовят их угробить, структуры здравствуют и даже наглеют объединяться и умнеть; никакого фатального предназначения или спешки развалиться в простой и скушный хаос не усматриваю. Пространство (нашей Вселенной, то бишь) всё быстрее, видимо, раздувает баллоном и через ~16 ярдов лет может всех и вся порвать нах, хотя к тому времени мало-чего останется окромя громаднейшей пустоты; правда, не знаю что будет с чёрными дырами, их вроде хаос не колышет, если только сами не прессуют и задавливают засосанную добычу в тот же хаос |
|
|
| номер сообщения: 8-318-73350 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
