|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
| Люди в равной степени являются и субъектами и объектами истории. |
люди, как мы прекрасно знаем, являются субъектами и объектами истории в очень разной степени. и не надо кивать на природу, это не она травит евреев всю их историю и строит гулаги. это все делают конкретные люди, отличные от других людей.
|
Бес что ли в них вселяется безо всякой причины? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72892 |
|
|
|
|
Не исключено.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72894 |
|
|
|
|
| Хорошая отмазка для нежелающих вникать в объективные предпосылки или вовсе отрицающих их наличие. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72895 |
|
|
|
|
| LB: Бес что ли в них вселяется безо всякой причины? |
зачем нужен бес для того, что может простая паранойя? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72906 |
|
|
|
|
| LB: Хорошая отмазка для нежелающих вникать в объективные предпосылки или вовсе отрицающих их наличие. |
объективные предпосылки должны иметь предсказательную силу
напомните мне, когда и кем она была продемонстрирована? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72907 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Хорошая отмазка для нежелающих вникать в объективные предпосылки или вовсе отрицающих их наличие. |
объективные предпосылки должны иметь предсказательную силу
напомните мне, когда и кем она была продемонстрирована? |
Вся человеческая история демонстрирует отражение её объективных тенденций в сознании людей. Но я не смогу Вас в этом убедить, поскольку Вы не признаете никаких других форм отражения реальности (включая и тенденции её изменений) в создании, кроме словесной (понятийной) фиксации прошлого.
Здесь нет мистики. Речь о том, что стремления людей, творящих историю, не вполне произвольны. В этих стремлениях и выражается "предсказательная сила" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72908 |
|
|
|
|
| LB: Речь о том, что стремления людей, творящих историю, не вполне произвольны. |
Это неплохо, когда ведут, главное, чтобы не уводили.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72909 |
|
|
|
|
| LB: Вся человеческая история демонстрирует отражение её объективных тенденций в сознании людей. Но я не смогу Вас в этом убедить, поскольку Вы не признаете никаких других форм отражения реальности (включая и тенденции её изменений) в создании, кроме словесной (понятийной) фиксации прошлого... стремления людей, творящих историю, не вполне произвольны. В этих стремлениях и выражается "предсказательная сила" |
ну, я думаю, что никто и не собирался отрицать, что можем предвосхищать тенденции будущего, а не только задним числом фиксировать произошедшее; если стремления/потуги наши не вполне произвольны, то воспаривают они по чьему науськиванию? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72928 |
|
|
|
|
| Хайдук: если стремления/потуги наши не вполне произвольны, то воспаривают они по чьему науськиванию? |
Мирового Разума, естественно
Это я Вам как почитателю Гегеля говорю. А для физика могу сформулировать иначе: по закону всемирного тяготения к упорядоченности. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72940 |
|
|
|
|
LB:
Вся человеческая история демонстрирует отражение её объективных тенденций в сознании людей. |
это совершенно типичная ненаучная гипотеза - ибо она принципиально неопровержима. и из нее, конечно, ничего и не следует: мир таков, каким он должен быть, и другим быть не мог.
увы, никакого отношения к познанию эта словесная эквилибристика не имеет, ибо никак не может быть использована |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72941 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Вся человеческая история демонстрирует отражение её объективных тенденций в сознании людей. |
это совершенно типичная ненаучная гипотеза - ибо она принципиально неопровержима. |
Если неопровержима, то и не опровергайте, не пытайтесь объяснять исторические катастрофы психическими заболеваниями. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72952 |
|
|
|
|
У каждой исторической катастрофы были свои конкретные причины. Но возможно, те или иные причины всегда находятся, когда приходит срок.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72955 |
|
|
|
|
| LB: Если неопровержима, то и не опровергайте, не пытайтесь объяснять исторические катастрофы психическими заболеваниями. |
так ее и нельзя опровергнуть - ее можно только игнорировать
в отличии от психиатрических диагнозов |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72956 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Если неопровержима, то и не опровергайте, не пытайтесь объяснять исторические катастрофы психическими заболеваниями. |
так ее и нельзя опровергнуть - ее можно только игнорировать
в отличии от психиатрических диагнозов |
Игнорируйте на здоровье, но от психиатрических диагнозов воздержитесь, объявлять инакомыслящих сумасшедшими - плохая идея. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72957 |
|
|
|
|
| LB:Игнорируйте на здоровье, но от психиатрических диагнозов воздержитесь, объявлять инакомыслящих сумасшедшими - порочная идея. |
если что, диагноз ему ставил не я, а некто Бехтерев |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72958 |
|
|
|
|
saluki: | LB:Игнорируйте на здоровье, но от психиатрических диагнозов воздержитесь, объявлять инакомыслящих сумасшедшими - порочная идея. |
если что, диагноз ему ставил не я, а некто Бехтерев |
Было такое дело. Но Бехтерев вроде бы не отождествлял медицинские диагнозы с причинами исторических трагедий. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72959 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB:Игнорируйте на здоровье, но от психиатрических диагнозов воздержитесь, объявлять инакомыслящих сумасшедшими - порочная идея. |
если что, диагноз ему ставил не я, а некто Бехтерев |
Было такое дело. Но Бехтерев вроде бы не отождествлял медицинские диагнозы с причинами исторических трагедий. |
и я согласен так не делать - если причины этих трагедий, при этом, не будут разыскиваться в области каких-то универсальных "закономерностей" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72960 |
|
|
|
|
saluki:
и я согласен так не делать - если причины этих трагедий, при этом, не будут разыскиваться в области каких-то универсальных "закономерностей" |
Где же их ещё искать?
Универсальные закономерности не содержат, конечно, готовых рецептов на все случаи жизни, но я не думаю, что без их знания можно обойтись. Люди не могут без обобщений:"во всем виноваты евреи" - что прикажите на это отвечать? Что на самом деле виноваты не евреи, а шизофреники и параноики? Или всё-таки искать глубокие объективные причины человеческих бед? "Не вини коня, вини дорогу" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72961 |
|
|
|
|
| LB: Или всё-таки искать глубокие объективные причины человеческих бед? |
И в чем они?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72962 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Или всё-таки искать глубокие объективные причины человеческих бед? |
И в чем они?
|
В генетике, которая предопределила НЕРАВЕНСТВО. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72963 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Или всё-таки искать глубокие объективные причины человеческих бед? |
И в чем они?
|
А я знаю?
Может быть в том, что люди никогда не довольствуются тем, что есть. Не хотят и не могут жить завтра так, как жили вчера. Ломают старое в надежде, что новое будет лучше, но эти надежды не всегда оправдываются.
Биологическое существование (биоэволюция) в своей направленности к совершенству (большей упорядоченности) тоже то и дело попадало в тупики, прежде чем добрело до homo sapiens. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72964 |
|
|
|
|
LB: saluki:
и я согласен так не делать - если причины этих трагедий, при этом, не будут разыскиваться в области каких-то универсальных "закономерностей" |
Где же их ещё искать?
Универсальные закономерности не содержат, конечно, готовых рецептов на все случаи жизни, но я не думаю, что без их знания можно обойтись. Люди не могут без обобщений:"во всем виноваты евреи" - что прикажите на это отвечать? Что на самом деле виноваты не евреи, а шизофреники и параноики? Или всё-таки искать глубокие объективные причины человеческих бед? "Не вини коня, вини дорогу" |
ну раз "люди не могут без обобщений" - то вот мы и нашли место, где человека следует изменять и отучать его от того, без чего он "не может"
объективные причины бед стоит искать только тогда, когда нет конкретных причин - с именами, отчествами и фамилиями. но в абсолютном большинстве случаев они есть; а почтив сколько-то судебных протоколов и уголовных дел, с уверенностью могу сказать, что причины человеческих бед какие угодно, но не "универсальные" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72965 |
|
|
|
|
saluki:
объективные причины бед стоит искать только тогда, когда нет конкретных причин |
Не могу согласиться. Для юриста "конкретных" (непосредственных) причин может быть и достаточно, но социолог, например, должен копать глубже и рассматривать более длинные цепочки причинно-следственных связей. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72967 |
|
|
|
|
| saluki: почтив сколько-то судебных протоколов и уголовных дел, с уверенностью могу сказать, что причины человеческих бед какие угодно, но не "универсальные" |
Интересно, для чего Вы их читали? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72968 |
|
|
|
|
| LB: но социолог, например, должен копать глубже и рассматривать более длинные цепочки причинно-следственных связей |
С этим я соглашусь. Меня смущает только, что Ваша цепочка для абсолютно любых исторических событий совершенно универсальна: это произошло, значит это должно было произойти в силу эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72969 |
|
|
|
|
| jenya: Меня смущает только, что Ваша цепочка для абсолютно любых исторических событий совершенно универсальна: это произошло, значит это должно было произойти в силу эволюции. |
Нет, частные события могли и не произойти и цепочка не универсальна, универсальны только базовые законы развития.
Скажем, Александра Ульянова могли помиловать, и тогда, вероятно, Ленин не пришел бы к власти. И Сталин мог сгинуть в сибирской ссылке..
Но сама социалистическая идея должна была реализоваться неизбежно - история не могла миновать этот тупик. И возглавить эту реализацию должны были очень жестокие люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72971 |
|
|
|
|
LB: | saluki: почтив сколько-то судебных протоколов и уголовных дел, с уверенностью могу сказать, что причины человеческих бед какие угодно, но не "универсальные" |
Интересно, для чего Вы их читали? |
вообще, я когда-то учился на юриста. но и сейчас люблю при случае, познавательно и полезно для драматургии |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72972 |
|
|
|
|
| LB: Но сама социалистическая идея должна была реализоваться неизбежно - история не могла миновать этот тупик. |
совершенно бездоказательно
идея матриархата, например, чем хуже и почему она не должна непременно реализоваться посредством очень жестоких людей? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72973 |
|
|
|
|
о, вечный спор о роли личности в истории.
как это часто бывает, видимо, под давлением нестабильного международного положения стороны норовят занять крайние (радикальные) позиции. один гегельянец-плехановец отстаивает универсальные законы эволюции и неизбежность исторического процесса, другой михайловский-каутский возлагает всю ответственность за кривую эволюцию на путина сталина.
кстати, такой эксцентричный радикализм и резкие художественные мазки (не значит бесталанно, но именно в таком стиле), если заметить, характерен как раз для переломных и нестабильных эпох. в пору спокойной сытости творческие личности начинают больше копаться в десятках оттенках серого, слабо различимых этических нюансах субъектов, вырывая порой бездонные колодцы в таинственных сплетениях психики. в революционные периоды не до глубоких содержательных сантиментов, и атмосфера насыщается все больше парадоксальными аллюзиями форм, кубистами и имажинистами всех мастей с практически полным отсутствием единого методологического поля. именно в такие моменты обычная логика и рассудительность отступают на второй план, и даже вменяемые люди начинают выдавать желаемое за действительное (типа обама честен и невинен как младенец, а путя врун, или наебарот, что уже не важно само по себе, главное-выразить протест. любой) в погоне за сенсационностью и контрастностью границ
если говорить спокойно и без классовых при(с)мыканий, то в реальности роль личности в истории совершенно тождественна роли случайности в статистическом процессе. это и понятно, ведь человечество - не более, чем продукт той же природы, только на другом уровне организации. соответственно законы физической системы не должны глобально отличаться от законов социальной системы-общества. имхо об этом достаточно доступно и логично говорил еще пригожин, разработав синергетическую теорию открытых систем. случайность (личность) в процессе эволюции (истории) системы (общества) имеет различную роль и вес в различных состояниях системы от хаоса до саморганизованных стабильных структур. если в первом случае в бифуркационных точках (революциях)случайный сдвиг (меткость каплан) может изменить историческое русло, то во втором процветающем состоянии "болота" даже крупнокалиберный пулемет в кабинете леонида ильича не сдвинет цк кпсс с прямого пути в неизбежное коммунистическое будущее.
в этом смысле все (включая роль личности) определяет состояние субстрата. если он затвердел-личностей нет, есть узлы кристаллической решетки, и хорошо если кристаллической. а если расплавился от какой-то энергетической флуктуации, то и личности появляются и роль их вырастает. и дальше спорным сторонам нужно договориться-о чем они ведут речь. если о влиянии личности на систему в это короткий (даже не космически и геологически, а хотя бы исторически)промежуток времени, то роль высока, хотя и во-многом случайна. если говорить об общих законах эволюции материи и социального общества как конечного(пока) ее продукта, то никаких личностей и их ролей нет.
с одной стороны есть широкая полноводная река, с другой куча случайных турбулентностей, проток, озерец, стариц. если говорить о реке, то она течет и течет в никуда на север. если говорить о конкретной протоке-то ее мир случаен и зависит от многого, особенно в паводки. только не надо приводить в пример случаи, когда некоторые личности зэка-номерно меняют русла рек, это условное понятие масштаба.
резюме-как обычно все стороны правы и не правы одновременно. а истина где-то посередине. но нам же не ее надо найти, а подискутировать.:) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72974 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: почтив сколько-то судебных протоколов и уголовных дел, с уверенностью могу сказать, что причины человеческих бед какие угодно, но не "универсальные" |
Интересно, для чего Вы их читали? |
вообще, я когда-то учился на юриста. но и сейчас люблю при случае, познавательно и полезно для драматургии |
Насколько мне известно, драматургия тоже не минует обобщений. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-72976 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
