|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: будущее шахмат существенно зависит от того, как долго они смогут оставаться "пробным камнем" для компьютеров, стимулируя тем самым их (компьютеров) совершенствование |
Мне показалось, что компы убивают шахматы и потому нам выгоднее, если они не оттачивали зубы на этом нашем любимом "пробном камне". Тем более, что компам нечего особо приобрести на шахматах - последние толкают компов как раз в тупиковое направление оставаться простыми арифмометрами. Правда, и без "отупляющей" приманки шахмат лет таки через 50, а и намного позже компы останутся по существу арифмометрами с ундервудами, скорее всего. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45099 |
|
|
|
|
Хайдук:
Мне показалось, что компы убивают шахматы и потому нам выгоднее, если они не оттачивали зубы на этом нашем любимом "пробном камне". |
Художнику, пишущему картину по заказу, жалко бывает расставаться со своим творением. Но картину придется отдать.
Шахматы тоже придется отдать.
Как сказал Ласкер,
Когда-нибудь, когда-шахматы уже будут похоронены, мы сможем на надгробном памятнике прочитать следующие слова: «Шахматная игра облегчила нам жизненную борьбу».
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45110 |
|
|
|
|
Тем не менее в играх между собою людишки не будут обращать внимания на компы и будут радоваться своим скромным (по сравнению с машиной) достижениям  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45111 |
|
|
|
|
| Хайдук: Тем не менее в играх между собою людишки не будут обращать внимания на компы и будут радоваться своим скромным (по сравнению с машиной) достижениям |
Нет, Хайдук, радости будет меньше. Шахматы не просто игра, считалось, что она имеет отношение и к искусству. Теперь искусство в шахматах пало, т.к. машины без всякого искусства легко обыгрывают человека.
Чему тут радоваться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45112 |
|
|
|
|
| Искусство может быть и там, где счётом находят единственную узенькую тропинку к победе, Вова |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45113 |
|
|
|
|
| Хайдук: Искусство может быть и там, где счётом находят единственную узенькую тропинку к победе, Вова |
Искусство неразрывно связано с эмоциями, чувствами. Машинам, слава Богу, это недоступно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45123 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: Искусство может быть и там, где счётом находят единственную узенькую тропинку к победе, Вова |
Искусство неразрывно связано с эмоциями, чувствами. Машинам, слава Богу, это недоступно. |
Да, машина не скажет о себе: "Ай да Рыбка, ай да щукина дочь!" Потому что дура она безмозглая. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45124 |
|
|
|
|
| LB: машина не скажет о себе: "Ай да Рыбка, ай да щукина дочь!" Потому что дура она безмозглая. |
Но мы-то можем похлопать её по плечу за вариант  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45125 |
|
|
|
|
Хайдук: Как игра на досуге шахматы не хуже любой другой, конечно, может и лучше. Но полезной моделью чего-либо они не являются, в пику мнению Каспарова  |
Хайдук, Вы не правы.
Без обучения и упражнений, доставляемых разнообразными играми, нормальное развитие ни человека, ни даже кошки, невозможно. Это медицинский факт, общепризнанный по меньшей мере за сто лет до рождения Каспарова.
Вы любите играть, уважаемый Хайдук? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45496 |
|
|
|
|
| LB:Без обучения и упражнений, доставляемых разнообразными играми, нормальное развитие ни человека, ни даже кошки, невозможно. |
Но речь шла не о пользе обучения, а о том, что шахматы не являются полезной моделью чего-либо. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45497 |
|
|
|
|
vstorone: | LB:Без обучения и упражнений, доставляемых разнообразными играми, нормальное развитие ни человека, ни даже кошки, невозможно. |
Но речь шла не о пользе обучения, а о том, что шахматы не являются полезной моделью чего-либо. |
естественно, они не являются. более того, они еще и несъедобны - как и почти все прочие игры.
но что это знание нам дает?) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45498 |
|
|
|
|
| saluki:но что это знание нам дает?) |
Это знание дает нам вывод, что шахматы - всего лишь сложная настольная игра  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45499 |
|
|
|
|
vstorone: | LB:Без обучения и упражнений, доставляемых разнообразными играми, нормальное развитие ни человека, ни даже кошки, невозможно. |
Но речь шла не о пользе обучения, а о том, что шахматы не являются полезной моделью чего-либо. |
Не понял сути Вашего возражения.
Заметьте, что я не употребляю термин 'модель' применительно к игре, как это делают Каспаров, Хайдук и многие другие.
Модели специально и осознанно создаются людьми для познавательных и демонстрационных целей, чего нельзя сказать об играх, за исключением игр дидактических и деловых. Однако это не противоречит моему утверждению, которое Вы процитировали. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45500 |
|
|
|
|
| LB: Вы любите играть, уважаемый Хайдук? |
Нет |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45502 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
Мир, в котором мы живем, тоже не просчитывается. Полное и точное знание о нем невозможно.
И поэтому 'костыль'-разум (т.е. способность обходиться неточным знанием) есть необходимый и величайший дар, данный человеку.
Из чего следует заключить, что и в шахматах "Идеи"-"костыли" суть главное и, может быть, единственно в них ценное. |
Как философ, вы меня несколько разочаровываете, сравнивая конечную игру с полной информацией и "мир, в котором мы живем".
Для отдельного человека, идеи могут быть самым главным и интересным в шахматах. Но с точки зрения силы игры (победы в шахматной партии), необходимо уметь хорошо рассчитывать варианты. У компьютера нет идей, он лучше рассчитывает варианты - он выигрывает. Такое положение дел следует из природы шахматной игры. |
Если шахматы ('конечную игру с полной информацией') нельзя даже сравнивать с реальностью, то зачем 'отдельному человеку' в них играть?
Мы вроде бы договорились, игра людей в шахматы и функционирование компьютерных шахматных программ принципиально различаются: компьютер не умеет мыслить и не умеет играть. В связи с этим не понятно, что Вы подразумеваете под природой шахматной игры.
P.S. Играя в шахматы, Вы тоже сообщаете партнеру, что как шахматист он Вас 'несколько разочаровывает'? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47376 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Sad_Donkey: LB: FIBM: есть другая возможность: играть очень сильно в шахматы (классику, рапид, блитц...) но при этом получать радость от того что сам (за доской или дома, а потом проверил на компьютере) нашел неожиданную идею (ход, вариант). Именно о таком подходе все время говорят в своих интервью
Гельфанд, Сутовский, Карлсен (в своем блоге) и некоторые другие. |
Правильно. Есть уровень ходов и есть уровень идей, компьютерам недоступный. А радость и прочие чувства и эмоции относится исключительно к идеям. |
Компьютеры никаких идей во время игры не имеют (но есть идеи при создании программ!). А играют, как уже признано, сильнее людей. "Идеи" - это "костыли" для шахматиста-человека, который, по сравнению с компьютером, плохо рассчитывает варианты.
Это же относится и к принципам позиционной игры, созданным людьми. Эти принципы - "неточное знание", владением которым позволяет шахматисту более качественно и экономно осуществлять перебор в конкретной позиции. |
Мир, в котором мы живем, тоже не просчитывается. Полное и точное знание о нем невозможно.
И поэтому 'костыль'-разум (т.е. способность обходиться неточным знанием) есть необходимый и величайший дар, данный человеку.
Из чего следует заключить, что и в шахматах "Идеи"-"костыли" суть главное и, может быть, единственно в них ценное. |
Вы не совсем, ЛБ, улавливаете специфику мысли Сэда. Представьте себе, чем показался бы нам наш разум, если бы компьютеры, не имея такового, лучше нас ориентировались бы в мире и принимали бы оптимальные решения там, где наш разум начинает буксовать. Вот в шахматах и сложилась такая ситуация. Кого может поразить красота идеи, если она - только компенсация недостаточных счетных способностей? |
Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации).
Почему же тогда полностью просчитываемые ходы бывают красивыми?
Дело в том, что шахматы не являются изолированной, оторванной от реальности закрытой системой. Красивая шахматная идея возникает (или: воспринимается как таковая) в результате соотнесения (не всегда осознанного) происходящего на шахматной доске с представлениями, сформированными жизненным опытом.
Иначе говоря, красивая шахматная идея не может быть для человека 'стерильно'-шахматной - она всегда сохраняет в себе неопределенность наших представлений о неисчерпаемой жизненной реальности и всегда совершенствует (конкретизирует) эти представления.
| в шахматах “ прекрасно все то, что в какой-нибудь мере увязывает пестроту событий на шахматной доске с законами природы” (А. Нимцович, Моя система на практике, М., 1930, стр. 225) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-47377 |
|
|
|
|
| LB: Если шахматы ('конечную игру с полной информацией') нельзя даже сравнивать с реальностью, то зачем 'отдельному человеку' в них играть? |
Играть интересно само по себе даже без параллелей с другими занятиями по жызни.
| LB: игра людей в шахматы и функционирование компьютерных шахматных программ принципиально различаются: компьютер не умеет мыслить и не умеет играть. В связи с этим не понятно, что Вы подразумеваете под природой шахматной игры. |
См. здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47379 |
|
|
|
|
| LB: Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации). |
Смысл неясен - зачем эмоциям с чувствами и красотой неопределённость должна быть обязательна?
| LB: Почему же тогда полностью просчитываемые ходы бывают красивыми? Дело в том, что шахматы не являются изолированной, оторванной от реальности закрытой системой. Красивая шахматная идея возникает (или: воспринимается как таковая) в результате соотнесения (не всегда осознанного) происходящего на шахматной доске с представлениями, сформированными жизненным опытом. |
Не обязательно, как правило.
| LB: красивая шахматная идея не может быть для человека 'стерильно'-шахматной - она всегда сохраняет в себе неопределенность наших представлений о неисчерпаемой жизненной реальности и всегда совершенствует (конкретизирует) эти представления. |
Слишком помпозно, а шахматы проще (игра-с).
| в шахматах “ прекрасно все то, что в какой-нибудь мере увязывает пестроту событий на шахматной доске с законами природы” (А. Нимцович, Моя система на практике, М., 1930, стр. 225) |
См. выше. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47380 |
|
|
|
|
LB:
Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации).
|
Для поэзии верно, вернее я так ее понимаю. В применении к шахматам, мысль спорная. Очень часто с виду нелепый ход открывается, как красивый, только после прихода понимания его идеи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47381 |
|
|
|
|
LB:
Если шахматы ('конечную игру с полной информацией') нельзя даже сравнивать с реальностью, то зачем 'отдельному человеку' в них играть?
Мы вроде бы договорились, игра людей в шахматы и функционирование компьютерных шахматных программ принципиально различаются: компьютер не умеет мыслить и не умеет играть. В связи с этим не понятно, что Вы подразумеваете под природой шахматной игры.
P.S. Играя в шахматы, Вы тоже сообщаете партнеру, что как шахматист он Вас 'несколько разочаровывает'? |
Можно сравнивать что хочешь с чем хочешь. Сравнивать не запретишь.
Живут в этом реальном мире - все люди. А играют в шахматы - небольшая часть этих людей. Зачем отдельный человек играет в шахматы - надо у него спросить. Полагаю, что ответы будут достаточно разнообразные. Если какой-то человек не может жить без игры в шахматы (без шахмат), то это повод поинтересоваться его психическим здоровьем. (Впрочем, в отношении игры в домино это рассуждение тоже имеет смысл).
Люди и компьютеры играют в шахматы по-разному, принципиально. Но, поскольку правила игры одни и те же и для людей и для компьютеров, именно развитие шахматных программ помогает лучше понять природу шахматной игры. А именно, что шахматы - игра переборная, принципиально. Сама игра полностью определена правилами. Могло получиться, при этом, что игра такова, что обязательно нужно что-то понимать, для того, чтобы в нее хорошо играть. С шахматами не так. Понимать не обязательно, достаточно хорошо считать. Поэтому сейчас, я думаю, шахматные педагоги будут уделять больше внимания на развитие счетных навыков у своих учеников. Знания-то у всех одинаковые ("точные" - дебютные, эндшпильные, планы игры в позициях с определенной пешечной структурой; а также "неточные": понятия об изолированных пешках, открытой линии, блокаде и т.п.). За счет этого не выиграешь.
ЗЫ Насчет того, что "вы меня, как философ..." обозначает, что мне ваш подход к сопоставлению шахматной игры и жизни, вообще, кажется несостоятельным, именно, с философской точки зрения (но - романтично, конечно). Только это. Если вы мое замечание восприняли, как личное оскорбление, то прошу прощения. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47382 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Понимать не обязательно, достаточно хорошо считать. Поэтому сейчас, я думаю, шахматные педагоги будут уделять больше внимания на развитие счетных навыков у своих учеников. Знания-то у всех одинаковые ("точные" - дебютные, эндшпильные, планы игры в позициях с определенной пешечной структурой; а также "неточные": понятия об изолированных пешках, открытой линии, блокаде и т.п.). За счет этого не выиграешь. |
Компа все равно не пересчитаешь, а вот умение/чутьё (а не знания наперёд!) обнаруживать локальные закономерности, может характерные только для текущей позиции, даст фору перед компом
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-47383 |
|
|
|
|
Хайдук:
Компа все равно не пересчитаешь, а вот умение/чутьё (а не знания наперёд!) обнаруживать локальные закономерности, может характерные только для текущей позиции, даст фору перед компом
|
Какую фору? В чем она выражается?
Людям не надо соревноваться в спортивной игре против компов. Такие матчи надо устраивать только в исследовательских целях или с целью популяризации шахмат.
А умение(чутье) надо демонстрировать, играя между собой. Обнаружение и опознание особенностей в позиции не освобождает человека от необходимости просчитывать варианты. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47384 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Обнаружение и опознание особенностей в позиции не освобождает человека от необходимости просчитывать варианты. |
Бесспорно, но сужает счёт, направляя того куда стоит.
| Sad_Donkey: Какую фору? В чем она выражается? Людям не надо соревноваться в спортивной игре против компов. |
Уже бессмысленно, увы, фору понимания/чутья комп быстро одолевает мощнейшим счётом  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47385 |
|
|
|
|
| Сэд, бывают ли не совсем простые, неочевидные позиции, которые комп должен проиграть гроссу? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47386 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Зачем отдельный человек играет в шахматы - надо у него спросить. |
Вот я и спрошу: зачем Вы, ув. Сэд как отдельный человек, играете в шахматы?
И про себя скажу. Я как отдельный человек, а не вычислительный аппарат, к шахматам и близко бы не подошел, если бы в них все сводилось к счету. Кому очень нравится считать лучше заняться бухгалтерией - по крайней мере, в старости верный кусок хлеба.
И еще спрошу. Когда Вы обдумываете ход в турнирной партии, Вам сильно помогают те соображения, что шахматы - это игра с конечной информацией и что компьютер на Вашем месте нашел бы лучший ход без сомнений, чувств и волнений? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47389 |
|
|
|
|
| LB: И про себя скажу. Я как отдельный человек, а не вычислительный аппарат, к шахматам и близко бы не подошел, если бы в них все сводилось к счету. Кому очень нравится считать лучше заняться бухгалтерией - по крайней мере, в старости верный кусок хлеба. |
Все же. Понятие "счет" в шахматах несет несколько другой смысл. И именно способность быстро, далеко и точно считать - признак таланта и основа шахматного мастерства. При этом, разумеется, счет - не бездумное занятие, в нем присутствуют и идеи, и оценка позиции, какие-то ходы находятся легко, какие-то трудно, здесь проявляется и индивидуальность шахматиста. Но, еще раз повторю, счет - это основа.
Разумеется, ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47390 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации).
|
Для поэзии верно, вернее я так ее понимаю. В применении к шахматам, мысль спорная. Очень часто с виду нелепый ход открывается, как красивый, только после прихода понимания его идеи. |
Если понимание в какой-то момент приходит, значит до этого момента понимания не было. А что было?
Было непонимание, что и означает неопределенность, незнание того, как правильно поступить. Мы радуемся находке, а не тому, чего и искать не надо.
Применительно к шахматам.
Скажите, пожалуйста, зачем бы нам вообще понадобились идеи в шахматах, если бы мы обладали полной и достоверной информацией о лучшем ходе во всякой позиции?
Обратимся к науке.
| Эмоции - компенсаторный механизм, восполняющий дефицит информации, необходимой для достижения цели (удовлетворения потребности). Так, ярость компенсирует недостаток сведений, необходимых для организации борьбы, страх возникает при недостатке информации, требуемой для защиты, горе возникает в ситуации полного отсутствия информации о какой бы то ни было возможности восполнения потери. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-47391 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: мне ваш подход к сопоставлению шахматной игры и жизни, вообще, кажется несостоятельным, именно, с философской точки зрения (но - романтично, конечно). |
Романтично?? Cудя по этому Вашему замечанию в скобках, Вы меня элементарно не поняли.
Я ведь не говорю, что ферзь сильно похож на английскую королеву.
Речь идет о более глубоком, сущностном уровне общности.
Задам Вам еще один вопрос.
Скажите, можно ли научить человека шахматам (на уровне правил, хотя бы) без опоры на его знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' - до этого обучения? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47392 |
|
|
|
|
СС: | LB: И про себя скажу. Я как отдельный человек, а не вычислительный аппарат, к шахматам и близко бы не подошел, если бы в них все сводилось к счету. Кому очень нравится считать лучше заняться бухгалтерией - по крайней мере, в старости верный кусок хлеба. |
Все же. Понятие "счет" в шахматах несет несколько другой смысл. И именно способность быстро, далеко и точно считать - признак таланта и основа шахматного мастерства. При этом, разумеется, счет - не бездумное занятие, в нем присутствуют и идеи, и оценка позиции, какие-то ходы находятся легко, какие-то трудно, здесь проявляется и индивидуальность шахматиста. Но, еще раз повторю, счет - это основа.
Разумеется, ИМХО. |
И Вы, Семен?!
Расчет вариантов - архи-важная вещь в шахматах, даже без всяких ИМХО.
Но знаете ли Вы, в чем состоит принципиальное отличие сильного шахматиста от слабого?
Так я Вам скажу
Сильный шахматист знает наперед (каким чудом?) что надо считать, а что не надо.
По-моему, признаком таланта является именно это способность - 'с ходу' видеть главное, существенное, не тратя время и силы на отсечение несущественного. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47393 |
|
|
|
|
LB:Но знаете ли Вы, в чем состоит принципиальное отличие сильного шахматиста от слабого?
Так я Вам скажу
Сильный шахматист знает наперед (каким чудом?) что надо считать, а что не надо.
По-моему, признаком таланта является именно это способность - 'с ходу' видеть главное, существенное, не тратя время и силы на отсечение несущественного. |
Мне кажется, что эта картина все же несколько упрощенная. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47394 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
