|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Тема сложная, многогранная и очень широкая - от смысла шахмат до смысла жизни.
Смысл играть и смысл жить - ничего себе охват.
Даже не знаю, как и с чего начать ... |
|
|
| |
|
|
1914-й год
Вдумайтесь:
"...интенсивная работа мысли, работа, созидающая новые ценности мирового значения" !
Полностью две статьи Ласкера из петербургских газет 1914-го года воспроизводятся здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31874 |
|
|
|
|
| Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31875 |
|
|
|
|
| Pirron: Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся? |
Почему - "своей" ?
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31876 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся? |
Почему - "своей" ?
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно? |
Раньше мне казалось, что не пропадает. Но после первого тома "Великих предшественников", где Фриц раздраконил все эти бессмертные и неувядаемые... Увы, мнение мое немного изменилось. Но все-таки и сейчас так хочется поверить на слово Набокову, хотя для этого уже и нет никаких оснований. Движки создают эти "великие ценности" мегатоннами, обесценивая их с каждой секундой. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31877 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно? |
Раньше мне казалось, что не пропадает. Но после первого тома "Великих предшественников", где Фриц раздраконил все эти бессмертные и неувядаемые... Увы, мнение мое немного изменилось. Но все-таки и сейчас так хочется поверить на слово Набокову, хотя для этого уже и нет никаких оснований. Движки создают эти "великие ценности" мегатоннами, обесценивая их с каждой секундой. |
Вы какое 'слово' Набокова имеете в виду?
А про 'движки' и 'головы' разговор особый.
Движки только генерируют ходы, а идеи рождаются исключительно в головах. Вот ведь в чем суть дела, по-моему.
P.S.
Чувствую, что в новую дискуссию придется влезать. Но как-то боязно и времени не хватает.
Но название для новой темы уже придумал:
'Поиски смысла в шахматах и во многом другом'
Как вам? Это я у всех спрашиваю  |
Я имел в виду не какое-то конкретное высказывание Набокова, а общее послание его "Защиты Лужина", само его отношение к шахматному искусству - выраженное гениально, но,увы, порядком устаревшее. Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал в последней партии с Крамником, никогда бы не пришли в голову его создателям. Значит, он сам их и сгенерировал - методом простого перебора.
А название для темы хорошее. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31878 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ... |
Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31879 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ... |
Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких. |
Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31880 |
|
|
|
|
О смысле шахматной игры.
(Uber den Sinn des Schachspiels).
Лекция д-ра Эммануила Ласкера, читанная в Ленинграде 18 февраля 1924 года.
Шахматная игра перешла к нам из Азии, которая наделила нас вообще многими глубокими идеями. Согласно преданию, эта игра изобретена воспитателем одного персидского принца; шахматы должны были служить вспомогательным средством для обучения принца военному искусству. Однако, созданное этим персидским мудрецом, далеко превзошло то, что он имел в виду. Правда, шахматная доска действительно может служить изображением поля сражения, а шахматные фигуры и пешки имеют много сходства с командным составом и подчиненным ему войском; другими словами, цель, поставленная изобретателем, как будто достигается. Однако, эта цель достигается здесь лишь косвенно.
Дело в том, что война шахматных фигур — ведь это только театральная война. Зато эта театральная война служит символом и других видов борьбы, например, диспута, дипломатических переговоров, судебного процесса или наконец борьбы, сопровождающей всякую организационную работу. Жизнь полна борьбы: борьбы одного человека с другим, борьбы между индивидиумом и обстоятельствами; даже душевная жизнь каждого отдельного человека немыслима без борьбы. Более того: я полагаю, что шахматная игра подготовляет нас к более тонкому пониманию стратегических законов; стратегия же часто оказывается в жизни решающим фактором.
Эту точку зрения я желаю более подробно обосновать. С этой целью обратим внимание на развитие шахматной игры в течении всего последнего столетия. С Филидором открывается эра анализа. Каждый день этого периода вызывает к жизни все новые и новые варианты. Каждый вариант представляет собой неоспоримый факт. В этом положении выигрывают белые; в том - черные. Анализ подтверждает это мнение. Однако, как только ставится вопрос: почему? — анализ обнаруживает свое бессилие. Философа же как раз и интересует закон этих анализов; он мог бы объединить весь конгломерат несчетной массы вариантов. В указанной выше период, т. е. когда накопилась масса отдельных, несвязанных друг с другом вариантов, — в этот период создался своеобразный стиль — стиль комбинационный. Тогда были сыграны андерсеновские партии, например, «бессмертная» или «Immergun» (с Дюфренем); к этому времени относятся также например, и блестящие партии Морфи. Девизом этого времени было—творчество.
Казалось, что творческий дух создает шахматные идеи из ничего. Морфи выигрывал как белыми, так и черными. Почему? Потому, что у него были блестящие идеи; противник же их не имел. Морфи был гений, полубог. По крайней мере, так казалось. Однако, пришло новое время, когда один маэстро познал, что факты и комбинации подчиняются логическим законам, законам особого рода (sui generis), имеющим мало сходства с естество-научными или психологическими законами, устанавливающими награду и наказание. Имя этого человека — Вильгельм Стейниц. Правда, Стейниц выразил эту мысль лишь неполно и отрывочно; однако его работа протекала как раз в этом направлении. В настоящее же время существует теория шахмат, которая, как мне кажется, имеет право претендовать на создание новой точки зрения. Эта точка зрения не только нова; она также весьма плодотворна для всех видов борьбы вообще.
Историческая миссия шахмат и заключается на мой взгляд в том, чтобы: 1) влиться в эту новую плодотворную теорию борьбы и 2) сделать эту теорию понятной для широких масс населения, после чего шахматы смогут спокойно умереть. Когда-нибудь, когда-шахматы уже будут похоронены, мы сможем на надгробном памятнике прочитать следующие слова: «Шахматная игра облегчила нам жизненную борьбу».
Источник: “ ШАХМАТНЫЙ ЛИСТОК”
(ОРГАН ВСЕРОССИЙСКОГО ШАХМАТНОГО СОЮЗА)
29 февраля 1924 г. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31872 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ... |
Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких. |
Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека. |
В чем превосходит? В каком отношении превосходит?
Разве цель и смысл шахмат состоит в том, чтобы определить лучшие, сильнейшие ходы во всяком положении на шахматной доске?
Предположим, что каким-то чудом нам в руки попала запись идеальной (оптимальной) шахматной партии. Т.е. партии, состоящей их лучших, сильнейших ходов. И какая нам от этого будет радость?
Что нам делать с этаким "сокровищем"?
Неужели это стоит колоссальных усилий, интеллектуальной и духовной энергии, вложенных людьми в шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31881 |
|
|
|
|
да просто людям нравится бороться, соревноваться и шахматы не причем, не будет шахмат, будут играть во что-то другое, "мериться писюнами" у людей в крови. Когда человечество станет высоко духовным, спорт и любые состязания исчезнут с лица Земли. Но этого никогда не произойдет!)) По большому счету, 70% человеческой деятельности бессмысленны. Шахматы, бокс, футбол, балет, стихи, картины, кино и т.п. все это блажь и бегство от скуки. Бегство от скуки, от рутины и обыденности вот преднозначение шахмат и ничего больше.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31882 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека. |
В чем превосходит? В каком отношении превосходит? |
В спортивном. Цель игры - победить соперника. Вот Фриц и побеждает. Направляющая идея в реформировании современных шахмат - ужесточение контроля. МГ, например, вообще считает, что классику надо сдать в архив, а играть только рапид. А какое творчество в рапиде? Спорт и только спорт.
| Разве цель и смысл шахмат состоит в том, чтобы определить лучшие, сильнейшие ходы во всяком положении на шахматной доске? |
Смыслов говорил: я делаю 40 хороших ходов, если соперник сделает их столько же, будет ничья. Если отбросить психологию, когда ищется не самый сильный ход, а самый неприятный для партнера, то да, в каждой позиции ищется самый сильный ход. Другое дело он не всегда находится.
Предположим, что каким-то чудом нам в руки попала запись идеальной (оптимальной) шахматной партии. Т.е. партии, состоящей их лучших, сильнейших ходов. И какая нам от этого будет радость?
Что нам делать с этаким "сокровищем"? |
Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31883 |
|
|
|
|
| Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть. Но, предположим, предназначение шахмат действительно в том, чтобы внести свой вклад в теорию борьбы и помочь людям в преодолении повседневных трудностей. Для этого шахматы должны быть адекватной моделью жизненной борьбы. Являются ли они таковой? По-моему, нет. Если уж говрить о настольных играх, то значительно лучшей моделью являются нарды. В них задействованы оба фактора, определяющих нашу жизнь - расчет и слепая случайность. В шахматах же рациональный фактор имеет такой перевес, которого нет в реальной жизни. Так что шахматы могут не только не помочь, но и повредить в ориентации в житейских обстоятельствах, о чем косвенно свидетельствуют нелепые судьбы многих замечательных - и не очень - шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31884 |
|
|
|
|
| Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть. |
Ну вот как раз Ласкер, почтенный Пиррон, этим и занимался всерьез, писал философские работы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31885 |
|
|
|
|
| Pirron: В шахматах же рациональный фактор имеет такой перевес, которого нет в реальной жизни. |
С этим трудно не согласиться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31887 |
|
|
|
|
СС: | Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть. |
Ну вот как раз Ласкер, почтенный Пиррон, этим и занимался всерьез, писал философские работы. |
В философских кругах мнение об этих его трудах, мягко говоря,невысокое. Многие немцы называют его Querdenker.Это можно перевести как наперекосяк-мыслитель. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31888 |
|
|
|
|
| Vova17: Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат. |
Это не так. Достаточно мне на первом ходу сыграть неоптимально - и что Вы будете делать со своей абсолютной партией? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31889 |
|
|
|
|
iourique: | Vova17: Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат. |
Это не так. Достаточно мне на первом ходу сыграть неоптимально - и что Вы будете делать со своей абсолютной партией? |
Но если вы уже знаете оптимальный первый ход - зачем вам играть неоптимально? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31890 |
|
|
|
|
Pirron:....
Но если вы уже знаете оптимальный первый ход - зачем вам играть неоптимально? |
Щоб виграти, шановний Pirron... Щоб перемогти 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31891 |
|
|
|
|
| Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть. |
Вот так она 'выглядит'
Года два назад эту книжицу издали на русском. По-моему, прочитать её совершенно невозможно, чепуха редкостная.
То есть я считаю его тезис
'шахматная игра подготовляет нас к более тонкому пониманию стратегических законов; стратегия же часто оказывается в жизни решающим фактором'
совершенно правильным.
Но Ласкер пытался развить эту мысль в неправильном направлении и, я бы сказал, провалился в пропасть между философией и прикладной наукой. Связь шахмат с жизнью не настолько проста и непосредственна, чтобы бороться с саранчой с шахматами в руках.
p.s.
Дальше Вы тоже интересно написали, потом я к этому вернусь |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31892 |
|
|
|
|
Vova17:
Цель игры - победить соперника.
<...>
Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат. |
По-моему, верней сказать, что победить соперника - это цель отдельно взятой шахматной партии. Мы же говорим о смысле (цели) шахмат вцелом.
Допустим мы согласимся с ув. Camon14 , что в шахматах никакого смысла нет.
Но тогда возникает новый вопрос: какой смысл менять одно бессмысленное занятие на другое - шахматы Фишера.
Чтобы убить скуку есть занятия попроще шахмат |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31896 |
|
|
|
|
| Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат. А ведь тут каждый мог бы внести свои пять копеек, просто рассказав, зачем лично он вообще играет в шахматы. А мы бы, истинные мыслители, потом бы уже проанализировали накопленные материалы, обобщили, сделали выводы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31902 |
|
|
|
|
| Pirron: Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат. |
А в чём смысл жизни? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31903 |
|
|
|
|
Shaq: | Pirron: Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат. |
А в чём смысл жизни? |
Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает. Удовольствие самоценно, оно не является средством для обретения чего-то более ценного, оно - цель. Но как получить от жизни удовольствие, если приходится работать ради хлеба насущного, если денег мало, если жена устраивает по этому поводу истерики? Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31904 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает...Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы... |
Где: "удовольствие" - успехи в самореализации в рамках общества, успехи в самореализации собственной личности, интересность жизни во всех ее проявлениях.
На основании вышеизложенного, прошу Вас сформулировать в чем смысл шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31905 |
|
|
|
|
В шахматах никакого специального смысла нет. Также, как в головах у людей нет никаких специальных шахматных извилин.
Можно говорить о смысле жизни - о том, как проявляется понятие о нем в различных занятиях; в том числе, при игре в шахматы (шашки, го и т.д..) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31906 |
|
|
|
|
Shaq: | Pirron: Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает...Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы... |
Где: "удовольствие" - успехи в самореализации в рамках общества, успехи в самореализации собственной личности, интересность жизни во всех ее проявлениях.
На основании вышеизложенного, прошу Вас сформулировать в чем смысл шахмат. |
Нет, я так сразу формулировать не хочу. Я хочу, чтобы все высказались, чтобы материалу было побольше. Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации? Ну, понятно, Крамнику они и престиж общественный приносят, и деньги, и чувство сосбственной полноценности, и радость творчества. А мы-то с вами? На фига они нам, шахматы, нужны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31907 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: В шахматах никакого специального смысла нет. Также, как в головах у людей нет никаких специальных шахматных извилин.
Можно говорить о смысле жизни - о том, как проявляется понятие о нем в различных занятиях; в том числе, при игре в шахматы (шашки, го и т.д..) |
Я не уверен, что не существует специальных шахматных извилин. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31908 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации? |
В момент закрытия "Народного турнира" я понял, что уже могу честно себе сказать, что жизнь прожил не зря. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31909 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Цель игры - победить соперника.
<...>
Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат. |
По-моему, верней сказать, что победить соперника - это цель отдельно взятой шахматной партии. Мы же говорим о смысле (цели) шахмат вцелом.
Допустим мы согласимся с ув. Camon14 , что в шахматах никакого смысла нет.
Но тогда возникает новый вопрос: какой смысл менять одно бессмысленное занятие на другое - шахматы Фишера.
Чтобы убить скуку есть занятия попроще шахмат |
Просто каждый сам выбирает как ему убивать скуку, кому-то чтобы убить скуку надо что-то попроще, кому-то наоборот что-то посложнее. Вот для меня шахматы это самое интересное в жизни они мне подходят. Вообще правы те кто говорят что вопрос о смысле жизни и смысле шахмат взаимосвязаны. Если вы христианин, то в шахматах смысла никакого, они просто забава которая отвлекает вас от служения Богу, если смысл жизни удовольствие и шахматы приносят удовольствие тогда тоже смысл ясен, если для вас жизнь бессмысленна, тогда и шахматы тоже бессмысленны. Вообще поиском смысла занимаются только люди, умным братьям нашим меньшим это и в голову не придет. В Дзен Буддизме есть понятие "таковости" или по нашему "просто так", так вот зачем обязательно что-то делая нужно наполнять это каким-то смыслом!! Облака плывут по небу просто так! Есть одна хорошая дзенская притча, как 2-е людей увидели монаха стоящим на холме и их очень стало волновать зачем он там стоит, что он там делает, они поднялись на холм и спросили монаха "Уважаемый а что вы тут делаете?" на что монах сказал "Я просто стою на холме". Вот вам и ответ о смысле!! Еще дзен говорит о том что можно заниматься всем чем тебе нравиться главное чтобы это помогало тебе разобраться в себе в своей сущности в своем уме, для этого когда что-то делаешь нужно просто концентрироваться только на этом!! Так вот я для себя еще вот что понял, что играя в шахматы я пытаюсь разобраться в самом себе, понять ход своих мыслей, когда я делаю ошибку на доске я пытаюсь понять какая порочность мышления не позволила мне найти хороший ход на доске и т.п.
P/S В Кришнаитстве есть такое понятие ЛИЛА- божественная игра. Так вот Бог Кришна играет с людьми в игру. А люди подражая Богу играют в шахматы. Вообщем смысл шахмат напрямую связан с жизненной философией.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31910 |
|
|
|
|
Shaq: | Pirron: Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации? |
В момент закрытия "Народного турнира" я понял, что уже могу честно себе сказать, что жизнь прожил не зря. |
А что это за турнир такой - народный? Вы сами его организовали? Или вы одержали в нем победу? Почему именно после этого турнира у вас возникло ощущуние, что жизнь ваша состоялась? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-31911 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
