|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | bazar: Он всего лишь внятно и популярно написал полезное - что между позитивными и нормативными есть принципиальная разница и ненада их мешать в одну кучу. |
Ненада. Они уже смешаны. |
Тада можыд одделить мух от котлет? Я не говорю "всегда" - но иногда ето полезное. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29435 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: В нормальной речи, это обычно ответ на непосредственный запрос информации - я бы не назвал это суждением или констатацией факта. |
ну даже все скидки на "нормальный" язык не отменят ни того факта, что моей собаке - 10 лет, ни того факта, что я могу высказать это суждение и констатировать этот факт. |
Можете. Но обычно не делаете. Вот сейчас, например, Вы якобы этот факт констатировали, хотя на самом деле это была не столько констатация одного факта, сколько демонстрация другого.
| а недостаточно того, что они просто 1. ложны 2. караются УК РФ? |
Хмм, нет. Они ж не просто так караются.... |
да, не просто так. но фраза о том, что "по таким-то и таким-то результатам iq негров уступает iq белых" не карается, тем не менее. хотя может и караться, если в суде удастся доказать что результат ложен а умысел был преступен. тем не менее, если результат будет истинным, подобная оценка станет невозможна. |
А с каких пор "карается законом"="аморально"? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29436 |
|
|
|
|
saluki: | iourique:В строго формализованном языке вообще нет нормативных суждений. |
приговоры суда строго формализованы (стремятся к этому) и содержат нормативные суждения. |
Типа? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29437 |
|
|
|
|
bazar: iourique: | bazar: Он всего лишь внятно и популярно написал полезное - что между позитивными и нормативными есть принципиальная разница и ненада их мешать в одну кучу. |
Ненада. Они уже смешаны. |
Тада можыд одделить мух от котлет? |
Не получится. Вообще Эдвардс пытается мне предписать, как о чем-то думать - я предпочитаю оставить это решение за собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29438 |
|
|
|
|
Я бы сказал, что предмет дискуссии впечатляет своей тривиальностью  . Как раз не этим впечатляет, скажем, дискурс Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29441 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я конечно, почти полностью разделяю позицию юрика, но в одном месте он Эдвардса явно не понимает(на самом деле, я думаю, изображает непонимание, показывая Эдвардсу неточность его формулировок). Эдвардс говорит о суждении самом по себе, например "У негров IQ ниже, чем у белых", "Евреи - уродливый нарост на теле Земли", как о элементе в пространстве суждений, а Юрик - о суждении ВЫСКАЗАННОМ... |
Я не знаю, демонстрирует Юрик или действительно не понимает.
Если ориентироваться лишь на его слова в этой теме, то создаётся впечатление, что человек в принципе не знаком с понятием "логического суждения".
Естественно, я говорил именно о них, о суждениях "самих по себе".
Дело в том, что они же ведь, т.с., живут далеко не только в головах неких формалистов-логиков, они - и составляют скелет, подразумеваемую суть языка, без них и словечко произнести трудно будет.
Вот эти мои слова выше - вот они, по-моему, и есть "примитивная очевидность". И я не посчитал нужным это проговаривать дополнительно.
Т.е. никакой якобы "неточности формулировок" у себя я не усматриваю. Та неточность, что имеется - адекватна задаче. Задаче передачи информации. Для вменяемой публики, конечно, минимально подготовленной, образованной.
Grigoriy: ...мы выражаем суждение в словах, и вполне можно представить определения входящих во фразу "Евреи - уродливый нарост на теле Земли" слов так, что она превратится в безусловную истину, т е позитивное по Эдвардсу суждение. Не уверен, что он согласится с такой классификацией, или скажем с классификацией как позитивной похожей фразы
"Эдвардс - уродливый нарост на теле Земли".
|
А зря не уверены, Григорий - соглашусь.
Вы совершенно правы - всё дело в определениях. Если нам предоставят чёткие определения понятий "уродивый" и пр. - то, конечно, суждения выше следует признать позитивными.
Я во всяком случае не выразил бы ппублично согласие с фразой "Григорий - уродливый нарост на теле Земли" |
Я Вам поражаюсь иногда, Григорий. Вроде неглупый человек, а иногда - такие детские провалы в логике...
Какое имеет значение, согласны ли Вы с этой фразой? И уж тем более - готовы ли Вы выражать своё возможное согласие публично...
Речь может идти только о том, готовы ли Вы признать эту фразу позитивным суждением. Таковое признание - согласия с содержанием фразы не означает. Надеюсь, Вы это понимаете, это элементарно.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29444 |
|
|
|
|
saluki:
это вы, наверное, не в курсе, но по умолчанию о значении слов договорились до нас, а мы можем воспользоваться словарем и сверить свое понимание. далее, капитан очевидность напоминает - есть понятие "контекст". поэтому если слово "суждение" встречается в сочетании со словом "позитивный", то речь, по идее, идет о логике, а не о бананах. |
Угум-с. Некое лёгкое шевеление мысли наблюдается.
Но в целом, saluki, Вам не стоит столь откровенно демонстрировать узость своего кругозора ("призыв - не суждение").
То, о чём я говорю - это всё некие основания, фундамент философии позитивизма.
И говорю я в тех терминах, в которых там об этом принято говорить. Т.е. за мной, за моими терминами стоит определённая традиция. То, что Вы с ней не знакомы - только Ваша проблема, поверьте.
saluki: Edwards: Безусловно, если удаётся переформулировать нормативное суждение в позитивное (например, в суждение о вероятности промокнуть) - то можно и оценивать истинность. Но только истинность позитивных суждений.
|
васю следует посадить в тюрьму, потому что вася украл денег. это суждение нормативное или позитивное?) истинность его может быть оценена? |
Нормативное.
Вот "вася украл денег" - эт позитивное. Это или правда, или ложь.
А вот насчёт "Васю следует..." - естессно, бессмысленно оценивать его истинность. Осмысленно - оценивать его полезность (моральность, выгодность) для общества.
Собссно, во многом я разжевал уже это в головном посте.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29448 |
|
|
|
|
Edwards: Я не знаю, демонстрирует Юрик или действительно не понимает.
Если ориентироваться лишь на его слова в этой теме, то создаётся впечатление, что человек в принципе не знаком с понятием "логического суждения".
|
Что ж, давайте считать, что незнаком. Дайте, пожалуйста, ссылку на определение. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29451 |
|
|
|
|
saluki:
и еще один пример. вышеописанный текст - говно. это суждение нормативное или позитивное? как будем оценивать истинность? |
Суждение скорей позитивное, конечно.
Хотя, возможно, содержит и нормативную нагрузку - т.е., призыв другим не читать текст, не читать другие тексты этого автора и пр.
Но по голой форме - однозначно позитивное.
Как будем оценивать его истинность?
Ну, включите мозг, Салюки.
Достаточно всего лишь предъявления критериев того, какие тексты являются говном, а какие нет.
Т.е. - определения термина "говно" как способа охарактеризовать тексты.
Ну, а пока критериев, определения нет, Ваше суждение, строго говоря, бессмыслица.
Уверен, Вы и сами это должны понимать...
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29462 |
|
|
|
|
bazar:...Если же воспользоваццо контекстом и принять слово "говно" в значении "текст плохой" (предположим, что найдеццо такой словарь жаргонизмов) - то суждение превращаеццо в оценочное, а все оценки субъективны - ибо зависят от оценщика (например, капитан очевидность ясно дал понять, что сам аффтар с подобной оценкой не согласен, а имеет субъективную свою)
|
Нет, Базар, я с Вами не согласен.
Ибо имею дурную привычку не множить сущности без необходимости.
Не вижу острой необходимости во введении такой категории как "оценочные суждения".
Дело в том, что,
с одной стороны,
теоретически возможно сформулировать вполне себе объективные критерии "плохости" текста (ну, например - количество орфографических ошибок на число печатных знаков).
И если нам их предоставят - то, безусловно, "текст - плохой" станет сугубо позитивным суждением. Либо истинным, либо ложным.
с другой стороны,
для того, чтобы добиться явной формы позитивности вовсе не обязательно заморачиваться объективностью.
Достаточно - уточнения. Уточнения относительно субъекта оценивания.
Например, так:
"С точки зрения Салюки, текст Эдвардса - плохой."
Это - безусловно, позитивное суждение.
И, насколько я понял, истинное.
С ним нет никаких проблем. Позитивное. Истинное. Да.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29464 |
|
|
|
|
| Эдвардс, уточнение понятно, с точки зрения формальной логики можно не множить. Я тут вышел за рамки - ибо в реале оценочные суждения часто не подписывают - и разделяют их многие (а многие не разделяют), так что формально точный список подписантов под каждым суждением можыд быть чересчур велик. И мое "оценочные суждения всегда субъективны" можно перевести как "такого типа суждения не бывают истинными без уточняющего списка подписантов". А так они вполне позитивны, согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29465 |
|
|
|
|
| iourique: Можете. Но обычно не делаете. Вот сейчас, например, Вы якобы этот факт констатировали, хотя на самом деле это была не столько констатация одного факта, сколько демонстрация другого. |
я и "обычно" такое делаю: я довольно часто рассказываю различные истории, да и просто иногда обмениваюсь с собеседниками объективными знаниями об окружающем мире: иначе откуда бы я знал, что теорема ферма таки доказана, и откуда бы моя герлфренд имела представление о том, чем пленка отличается от цифровой фотографии?)
а вообще тред про другое - если я верно понял мысль, которую Эдвардс сформулировать забыл)
| А с каких пор "карается законом"="аморально"? |
право является формой осуществления господствующей морали. (С) учебник.
если вы имели ввиду, что нормы морали будут пошире - тут да, я соглашусь. но наш пример регулируется правом, этого достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29467 |
|
|
|
|
Edwards: То, о чём я говорю - это всё некие основания, фундамент философии позитивизма.
И говорю я в тех терминах, в которых там об этом принято говорить. Т.е. за мной, за моими терминами стоит определённая традиция. То, что Вы с ней не знакомы - только Ваша проблема, поверьте. |
поверьте, нет. то, о чем вы говорите, совершенно невозможно понять из того, как вы это делаете. к терминам "нормативный" и "позитивный" у меня нет вопросов. к вам - таки есть, потому что вы излишне примитивизируете, и за деревьями теряете лес.
| васю следует посадить в тюрьму, потому что вася украл денег. это суждение нормативное или позитивное?) истинность его может быть оценена? |
Нормативное.
Вот "вася украл денег" - эт позитивное. Это или правда, или ложь.
А вот насчёт "Васю следует..." - естессно, бессмысленно оценивать его истинность. Осмысленно - оценивать его полезность (моральность, выгодность) для общества.
Собссно, во многом я разжевал уже это в головном посте. |
разжевать во многом - это правильно. теперь бы еще до конца дожевать и проглотить, да?
суждение это нормативное по форме. по сути же оно различается в зависимости от системы отсчета: это в нашем с вами общении оно нормативное. однако, стоит нам взяться за описание системы правосудия, мы сразу поймем, что это "позитивное" суждение - следует его посадить, суждение истинно. обратное суждение - не истинно. потому что у нас имеется четко определенный норматив.
так что суждения нормативные состоят точно в такой же логической связи с нормативом, в какой суждения позитивные - с физической реальностью. поэтому для должной строгости рассуждения необходимо строго задавать норматив, после чего с теоретически нормативными суждениями можно обращаться так же, как и с позитивными, в смысле логики высказываний, т.е. они таки _будут_ истинными либо ложными, и это будет значение, отличное от вашего "полезность для общества": даже если вася гений и теперь не изобретет суперлекарство, в тюрьму его посадить следует и точка.
без понимания этого обстоятельства (которое выпирает при любом изучении любой гуманитарной дисциплины - что юриспруденции, что экономики, что социологии, что филологии) ваше изложение выглядит "несколько" неполным. вероятно дело в том, что вы просто без малейшего на то основания ввели как категорию разделения понятия истинно-ложно, которые в формальной логике оценивают соответствие вывода посылкам, а не суждения - объективному миру.
все это, конечно, не отменяет того, что моральные истины невыводимы из окружающего мира - гильотина Юма по прежнему работает - но все же, она не повод устранить возможность гуманитарной науки; кроме того, ваши разграничения и примеры, как показал йорик, сомнительны и страдают тем, что уделяют форме больше внимания, чем содержанию. на это классический пример - «плохие деньги вытесняют хорошие», формально нормативное, в реальности же строго позитивное суждение, один из экономических законов. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29468 |
|
|
|
|
Edwards:Дело в том, что,
с одной стороны,
теоретически возможно сформулировать вполне себе объективные критерии "плохости" текста (ну, например - количество орфографических ошибок на число печатных знаков).
И если нам их предоставят - то, безусловно, "текст - плохой" станет сугубо позитивным суждением. Либо истинным, либо ложным.
с другой стороны,
для того, чтобы добиться явной формы позитивности вовсе не обязательно заморачиваться объективностью.
Достаточно - уточнения. Уточнения относительно субъекта оценивания.
Например, так:
"С точки зрения Салюки, текст Эдвардса - плохой."
Это - безусловно, позитивное суждение.
И, насколько я понял, истинное.
С ним нет никаких проблем. Позитивное. Истинное. Да. |
никаких проблем, кроме одной:
| Нормативное суждение "Нужно уходить от вулкана" абсолютно бессмысленно на безлюдной планете. Ибо не может выполнить своего назначения - принести Пользу человеку. |
не видите никакого противоречия выводу о позитивности данного суждения?)
приходится возвращаться к азам философии последних веков снова: оценочное суждение всегда нормативно, ибо оно состоит с предметом суждения в связи, содержащей цепочку "каким предмет должен быть", т.е. норматив. именно поэтому оценка всегда легко переформулируется в предписание.
так что я бы советовал вам перейти на менее сбивающее с толку разделение: суждения бывают референтные т.е, соотносящиеся с чем-либо, что заведомо существует/принято в данной системе отсчета за "истинно" или не существует/принято за "ложно", и, соответственно, не референтные - ни с чем не соотнящиеся. поверьте, так их делить гораздо удобнее, с точки зрения отсутствия в голове бардака. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29469 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | iourique:В строго формализованном языке вообще нет нормативных суждений. |
приговоры суда строго формализованы (стремятся к этому) и содержат нормативные суждения. |
Типа? |
"считать гражданина Петрова умершим с 20.01.2004" - это, по вашему, позитивное суждение? :) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29472 |
|
|
|
|
| saluki: ...оценочное суждение всегда нормативно, ибо оно состоит с предметом суждения в связи, содержащей цепочку "каким предмет должен быть", т.е. норматив. именно поэтому оценка всегда легко переформулируется в предписание. |
Для начала давайте попытаемся понять, что Вы вообще-то имеете в виду, говоря "оценочное суждение".
Значение слова "оценка" м.б. разным - например, суждение, содержащее оценку высоты Джомолунгмы никаким боком не содержит предписания по поводу того, какой эта высота должна быть.
Так вот, видимо, говоря об оценочных суждениях Вы и имеете в виду суждения, скрыто содержащие некие предписания - то, "каким предмет должен быть".
Т.е. процитированные мною Ваши слова - тавтология. Вы всего лишь худо-бедно определили понятие "оценочного суждения". А вовсе не показали его особые свойства.
| так что я бы советовал вам перейти на менее сбивающее с толку разделение: суждения бывают референтные т.е, соотносящиеся с чем-либо, что заведомо существует/принято в данной системе отсчета за "истинно" или не существует/принято за "ложно", и, соответственно, не референтные - ни с чем не соотнящиеся. поверьте, так их делить гораздо удобнее, с точки зрения отсутствия в голове бардака. |
Это мне не вполне ясно.
Что значит "ни с чем не соотносящиеся суждения"?
Суждение "Текст плохой" ни с чем не соотносится, что ли?
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29474 |
|
|
|
|
saluki: Edwards:...
"С точки зрения Салюки, текст Эдвардса - плохой."
Это - безусловно, позитивное суждение.
И, насколько я понял, истинное.
С ним нет никаких проблем. Позитивное. Истинное. Да. |
никаких проблем, кроме одной:
| Нормативное суждение "Нужно уходить от вулкана" абсолютно бессмысленно на безлюдной планете. Ибо не может выполнить своего назначения - принести Пользу человеку. |
не видите никакого противоречия выводу о позитивности данного суждения?)
|
Не вижу.
Будьте добреньки, покажите его.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29475 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | Edwards: "Следует взять зонт" - безусловно, нормативное суждение. |
А как насчет "Разумно взять зонт"? Или, например, "Я сто раз тебе говорила не надевать мои чулки". Это высказывание довольно бессмысленно на безлюдной планете. Однако, истинность его устанавливатся весьма несложно. |
Эдвардс говорит о строго формализованном языке, к которому стремятся как к идеалу логики, а Юрик его тащит в дебри повседневного языка. |
Совершенно верно, Pirron:. Спасибо.
Сомнения Юрика подобны сомнениям в уместности обычной грамматики.
Вот, мол, например, возьмём слово "лай". Вот существительное оно или глагол в повелительном наклонении? Фиг определишь. Так что идите к чёрту со своими этими "частями речи".
Вот примерно так Юрик рассуждает.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29476 |
|
|
|
|
saluki: iourique: saluki: | iourique:В строго формализованном языке вообще нет нормативных суждений. |
приговоры суда строго формализованы (стремятся к этому) и содержат нормативные суждения. |
Типа? |
"считать гражданина Петрова умершим с 20.01.2004" - это, по вашему, позитивное суждение? :) |
saluki, а что в формализованном языке означает указание "считать"?
p.s. Продолжаю с нетерпением ждать от Эдвардса определения "логического утверждения". |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29501 |
|
|
|
|
Edwards: | saluki: ...оценочное суждение всегда нормативно, ибо оно состоит с предметом суждения в связи, содержащей цепочку "каким предмет должен быть", т.е. норматив. именно поэтому оценка всегда легко переформулируется в предписание. |
Для начала давайте попытаемся понять, что Вы вообще-то имеете в виду, говоря "оценочное суждение".
Значение слова "оценка" м.б. разным - например, суждение, содержащее оценку высоты Джомолунгмы никаким боком не содержит предписания по поводу того, какой эта высота должна быть.
Так вот, видимо, говоря об оценочных суждениях Вы и имеете в виду суждения, скрыто содержащие некие предписания - то, "каким предмет должен быть".
Т.е. процитированные мною Ваши слова - тавтология. Вы всего лишь худо-бедно определили понятие "оценочного суждения". А вовсе не показали его особые свойства. |
высоту джомолунгмы разумнее мерить, а не оценивать, так что эти суждения мы опустим, если вы не возражаете.
вам вполне удалось понять, что я имею ввиду - а я попробую сформулировать иначе и назвать такое суждение ценностным. это не просто игра слов - тем самым особым "свойством" такого суждения является то, что оно не описывает мир как он есть, а строго обратно - оценивает то, что есть на предмет соответствия "ценностям". та самая проблема - отношения "как есть" и отношения "как должно". так что конечно же все ценностные суждения - нормативны.
но такое деление действительно на практике неудобно: проблемы начинаются в том случае, когда появляется мета-язык, описывающий ту часть мира, которая нормативом определена. вы сами привели такой пример - как только мы договорились о точных критериях оценки текста, мы получаем "позитивное" суждение. между тем ваше же определение главного отличия "позитивного" от "нормативного" - полезность для человека. а правила орфографии по любому не закон природы, а нормативный акт - во имя таки человеческой пользы. без человека - т.е. на безлюдной планете - правила орфографии и оценка текста имеют столько же смысла, сколько и совет убегать от извергающегося вулкана.
такое деление попросту неудобно, на мой взгляд, ибо конструкции его дюже громоздки, и пояснений надо много. можно запутаться)
| так что я бы советовал вам перейти на менее сбивающее с толку разделение: суждения бывают референтные т.е, соотносящиеся с чем-либо, что заведомо существует/принято в данной системе отсчета за "истинно" или не существует/принято за "ложно", и, соответственно, не референтные - ни с чем не соотнящиеся. поверьте, так их делить гораздо удобнее, с точки зрения отсутствия в голове бардака. |
Это мне не вполне ясно.
Что значит "ни с чем не соотносящиеся суждения"?
Суждение "Текст плохой" ни с чем не соотносится, что ли? |
именно. до тех пор, пока не указано, по каким критериям он плохой.
критериев таких может быть вагон - от орфографии до личного мнения, вопрос не в этом. вопрос все в том же, что и в делении на позитивно-нормативно: необходимо отделять описание того, что есть от произвольных выводов о том, что "должно быть". потому что о том, что "должно быть" всегда надо договариваться отдельно, а о том, что есть договариваться не надо)
главный смысл деления - не в том, насколько "нормативное" потребно человечеству) главный смысл в том, что нормативное не следует из позитивного, но вводится как норма. как только мы принимаем эту норму, мы попадаем в особое пространство - фактически, аксиоматической теории - и имеем все "позитивное" + данная принятая норма; внутри данной системы возможны позитивные суждения констатации как об окружающем физическом мире, так и о данной норме и следствиях из оной. юриспруденция - хороший тому пример.
такие системы, разумеется, человеку необходимы - это уже можно констатировать как позитивный факт) так же, как человеку необходимо все время вводить новые "нормы" для текущих потребностей - от новых законов до определения слова для возможности дальнейшей беседы. поэтому главная задача, которую действительно стоит решать гильотиной Юма, заключается в том, что бы защитить наше "логическое пространство", которое состоит как раз из позитивного + заранее введенных норм, от произвольных вводов новых норм. ибо это, безусловно, породит непонимание и проблемы.
деление по критерию "на что ссылается", то есть референтности, тут намного более удобно, согласитесь. его сразу видно - вы же сами сразу начали искать, к какой системе его привязать. без дальнейших уточнений, очевидно, оно никуда не привяжется - а потому оно нереферентно, его не с чем сверить.
причем, как и положено логике, это полная тавтология: нормативные суждения всегда нереферентны относительно позитивных.
но в такой формулировке мы сразу избавляемся от нафиг ненужной для разумных целей многостраничной квалификации суждения, которое можно просто отсечь как содержащее пустой (неопределенный) параметр - критерий "плохой" ни на что не ссылается, следовательно не несет информации, следовательно бессмыслен. тут я пытаюсь выступать нормативом, ввести понятие "плохой", и я должен пояснять по каким критериям и так далее.
если вдруг мне удалось вас убедить - и вы сами примите такое же оценочное суждение относительно текста за истину, то мы договоримся о новом "нормативе", и суждение станет референтным - будет ссылаться на то, что мы с вами уже постановили как данность. согласитесь, понимания этого вполне достаточно, что бы избегать бардака в голове - а вот вопрос о том, станет ли оно от этого позитивным мы можем даже не рассматривать - нафиг нам эти проблемы?)
если не удалось - то мое суждение так и останется нереферентным, и, соответственно, ничего не сможет сообщить об окружающем мире. его смысл, таким образом, будет равен нулю. и так оно и останется нормативным...) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29532 |
|
|
|
|
| iourique: "считать гражданина Петрова умершим с 20.01.2004" - это, по вашему, позитивное суждение? :) |
saluki, а что в формализованном языке означает указание "считать"? |
оно означает, что вводится новая норма: данное утверждение в рамках данной системы считается истинным.
опять что-ли подлавливаете? не пойму, в чем неправ) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29533 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: "считать гражданина Петрова умершим с 20.01.2004" - это, по вашему, позитивное суждение? :) |
saluki, а что в формализованном языке означает указание "считать"? |
оно означает, что вводится новая норма: данное утверждение в рамках данной системы считается истинным.
опять что-ли подлавливаете? не пойму, в чем неправ) |
Не, ну я так не играю, Вы определяете слово "считать" через слово "считается".
Ладно, карты на стол: мне кажется, что в правовой сфере - поправьте меня, если что; Вы наверняка больше моего знаете - у слов должен быть более конкретный смысл. А что, если я не хочу считать Петрова умершим? Мое дело, правда? В тюрьму меня за это не посадят. А вот если я получаю за Петрова пенсию, утаивая от кого-то факт его смерти, это уже не совсем мое дело. Могут и посадить. Но опять же, закон не запрещает мне совершать преступления, он просто предусматривает ответственность за них. То есть, на самом деле, выражение "считать умершим" не говорит мне, что я должен думать или даже как себя вести; оно сообщает мне, что если я совершу некоторые действия, то этим нарушу закон. А это - позитивное высказывание. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29535 |
|
|
|
|
| iourique: Ладно, карты на стол: мне кажется, что в правовой сфере - поправьте меня, если что; Вы наверняка больше моего знаете - у слов должен быть более конкретный смысл. А что, если я не хочу считать Петрова умершим? Мое дело, правда? В тюрьму меня за это не посадят. А вот если я получаю за Петрова пенсию, утаивая от кого-то факт его смерти, это уже не совсем мое дело. Могут и посадить. Но опять же, закон не запрещает мне совершать преступления, он просто предусматривает ответственность за них. То есть, на самом деле, выражение "считать умершим" не говорит мне, что я должен думать или даже как себя вести; оно сообщает мне, что если я совершу некоторые действия, то этим нарушу закон. А это - позитивное высказывание. |
нет, там принципиально иной смысл: суд по определению занимается тем, что устанавливает формальную истину. он не регулирует, что вы или кто-то считает, он устанавливает юридически значимый факт: Петров умер. с этого момента во всем пространстве юридического поля Петров мертв: в данной системе появился новый норматив, сила которого абсолютно тождественна свидетельству о смерти и акту вскрытия.
в предельно строгом случае - это _предписание_ внести в книгу ЗАГСа запись о смерти Петрова, со всеми вытекающими последствиями. а по сути - это просто новая норма, которая вводится в систему. в соответствии с формальными правилами, и да - со ссылкой на самого себя. "именем российской федерации суд постановил".
опять же, с точки зрения теории права - закон не сообщает, он предписывает. и он именно запрещает совершать преступления и использует наказания как средство поддержания запрета, а так же предписывает кому и что делать в спорных гражданских ситуациях итд.) и смысл у всех слов предельно конкретный - но он, разумеется, касается только строго очерченной области правового поля. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29542 |
|
|
|
|
| saluki: в предельно строгом случае - это _предписание_ внести в книгу ЗАГСа запись о смерти Петрова, со всеми вытекающими последствиями. |
Да, наверно Вы правы и мне надо быть проще. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29550 |
|
|
|
|
Edwards: saluki:
любая констатация любого факта может быть либо истинной, либо ложной. моральной истина и ложь не бывают... |
Воот, это уже лучше.
Текст именно об этом.
|
Вот это как раз мне не совсем понятно. Легко можно смоделировать ситуацию, когда позитивное суждение окажется аморальным. Это заведомо ложное суждение, имеющее корыстную цель.
Допустим, у вас, Эдвардс, знакомый взял в долг существенную сумму. Через год вы его случайно встретили на улице и требуете возвращения долга, а негодяй смотрит на вас честными глазами и отвечает: да, ты чего, забыл, я же тебе полгода назад долг отдал! Ложное позитивное суждение. Но разве оно вне морали?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29551 |
|
|
|
|
| Vova17: Допустим, у вас, Эдвардс, знакомый взял в долг существенную сумму. Через год вы его случайно встретили на улице и требуете возвращения долга, а негодяй смотрит на вас честными глазами и отвечает: да, ты чего, забыл, я же тебе полгода назад долг отдал! Ложное позитивное суждение. Но разве оно вне морали? |
строго говоря - да, оно вне морали. умысел же того, кто намеренно лжет, не только аморален, но и подсуден)) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29558 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: в предельно строгом случае - это _предписание_ внести в книгу ЗАГСа запись о смерти Петрова, со всеми вытекающими последствиями. |
Да, наверно Вы правы и мне надо быть проще. |
Еще немного подумал и решил, что рано Вас отпустил - надо все-таки услышать определение слова "следует", "должен" и т.д.
Кстати, по классификации Эдвардса, нормативные суждения должны рассматриваться по шкале полезный/бесполезный. Если так, то очевидно любое нормативное суждение Х эквивалентно позитивному суждению Y "если ты последуешь Х, это принесет тебе пользу", причем полезность Х соответствует истинности Y, а бесполезность Х - ложности Y. Так что если говорить о логических суждениях (кстати, Эдвардс, ау, определение), то нормативные суждения - просто подмножество позитивных. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29576 |
|
|
|
|
iourique: iourique: | saluki: в предельно строгом случае - это _предписание_ внести в книгу ЗАГСа запись о смерти Петрова, со всеми вытекающими последствиями. |
Да, наверно Вы правы и мне надо быть проще. |
Еще немного подумал и решил, что рано Вас отпустил - надо все-таки услышать определение слова "следует", "должен" и т.д. |
Модальность
в языкознании, понятийная категория, выражающая отношение говорящего к содержанию высказывания, целевую установку речи, отношение содержания высказывания к действительности. М. может иметь значение утверждения, приказания, пожелания, допущения, достоверности, ирреальности и др. М. выражается различными грамматическими и лексическими средствами: специальными формами наклонений; модальными глаголами (например, русскими: "может", "должен"; немецкими: sollen, können, wollen и др.); другими модальными словами (например, русскими: "кажется", "пожалуй"; английскими: perhaps, likely); интонационными средствами. Различные языки грамматически по-разному выражают разные значения М. Так, английский язык выражает значение ирреальной М. при помощи специального наклонения (т. н. Subjunctive II, например: If you had come in time we should have been able to catch the train), в ягнобском языке формы настояще-будущего времени могут иметь модальные оттенки косвенного приказания, приглашения к действию, решимости сделать что-либо, допущения и др. |
вы этого хотели?
или этого:
Статья 15
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. |
----
в переводе на естественный, эти слова означают следующее: существует общественный договор, согласно которому значительное число ситуаций регламентируется законом, который общество считает формальным критерием. все такие ситуации заранее определены, формальные критерии сформированы и доступны для каждого.
этот общественный договор защищен государственными институтами, которые имеют аппарат принуждения к соблюдению оного.
в силу этих формальных критериев, суду предоставлено право отдавать безусловные распоряжения по ряду вопросов; эти распоряжения обладают модальностью приказа, а в распоряжении правовой системы существует достаточное количество ресурсов, что бы принудить любую противящуюся сторону этот приказ исполнить.
но я действительно не понимаю, чего вы все-таки добиваетесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29577 |
|
|
|
|
| saluki: но я действительно не понимаю, чего вы все-таки добиваетесь? |
Еще раз попробую (я, кстати, не столько спорю или чего-то добиваюсь, сколько пытаюсь разобраться).
Давайте для начала такой пример - есть заяц, у которого, когда он чует приближение волка, дергается левое ухо. Другой заяц, глядя на это ухо, может интерпретировать его подергивание либо как позитивное суждение "Волк!", либо как нормативное суждение "Тикай!". Разницы по сути никакой.
В человеческом языке значения двух высказываний расходятся - одно дает посылку и предлагает самостоятельно сделать вывод, второе - уже сделанный вывод, но отсутствует посылка. Разница - в умолчании. Предполагается, конечно, что слушатель сам сообразит, но появляется дополнительный простор для махинаций и недопонимания. То есть, я могу крикнуть "Тикай!", а потом, когда выяснится, что никакого волка не было, сказать, что мне просто показалось, что тебе полезно будет побегать. В естественном языке, таким образом, действительно есть разница между нормативными и позитивными суждениями, хотя грань весьма тонкая.
Формализованный язык не может позволить себе роскоши умолчания: его задача - исключить двойные толкования, а не создавать их. Закон не обязан предъявлять мотивы своих правил, но должен быть предельно четок в вопросе, что случится, если эти правила нарушаются. Закон все-таки по сути прейскурант, как в том анекдоте про "менты - козлы". Поэтому мне и кажется, что суждения в таком языке всегда позитивные, даже если выглядят как нормативные. И ключевой момент - определение слова "следует". То, что Вы написали, определением, конечно, не является. Словари русского языка не очень помогают - определяют "следует" через "должен", а "должен" через "обязан". Так все-таки, что на правовом языке значит "следует"? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29600 |
|
|
|
|
я попробую ответить таким образом... вот строка кода примерно такого вида: "if a=true then go to to 340, else go to 520" - это что такое? позитивное суждение? нормативное суждение? или вообще не суждение а "алгоритм"? я, честно, затруднюсь ответить - моего запаса знаний не хватает.
но суть по прежнему в том, что существует формальный свод правил, которые применяются в определенных случаях. строго говоря, построен просто новый язык, который предписывает алгоритм поведения в ситуации N. при этом существуют и формальные его границы - их много и они самые разные.
одной из таких границ является понятие "дееспособности". оно тоже комплексное, но - путем цепочки формальных рассуждений мы, согласитесь, придем к выводу, что адекватный человек - тот, который "ориентирован в пространстве, времени и собственной личности" - так же... кхм... должен понимать, что значат "модальные глаголы" (хотя может не знать самого слова) и отношения предписания. существующая в обществе система образования, воспитания итд. должны были его к этому испытанию подготовить. для освоения этих формальных правил человеку отводится - по закону - некоторое время, у нас в стране от 14 до 18 лет. до этого момента человек полагается неспособным полностью осознавать все, что требуется, поэтому ограничен как в юридических правах, так и в ответственности за несоблюдение законов.
если и по достижении этого возраста человек "остается неспособен", то он будет признан недееспособным, то есть не могущим самостоятельно распоряжаться правами, которые ему положены по закону. как только об этом - с учетом всех формальных правил, разумеется - будет принято законное решение, в системе появится запись вида "петров ниадекват", что повлечет для петрова ряд объективных последствий - собственно сам петров, простите уж вольность, станет из субъекта объектом: за соблюдением прав и обязанностей петрова будут назначены присматривающие. далее либо петров вообще выпадет из поля зрения системы (останутся только "представители" оного), либо, если, тот вдруг будет совершать "социально опасные", системе придется позаботиться о принудительной изоляции петрова от социума.
примечательно в данном случае то, что обеспечивать весь этот объективный расклад вокруг т. петрова будут те, и только те, индивидуумы, которые безусловно понимают значение слов "должен" и "следует". что понимает или не понимает петров системе уже ни в коем случае интересно не будет.
таким образом, обязанность понимать слово обязанность возложена на гражданина) если гражданин вдруг "нипанимат", то этот факт будет верифицирован экспертами (а то, бывает, "косят" некоторые) - и если он действительно "нипанимат", то обязанность понимать будет сразу же заменена обязанностью "не мешать". последняя, при этом, будет обеспечиваться помимо воли гражданина - что естественно, ибо у такого гражданина в юридическом смысле отсутствует само понятие "воля", равно как и "личность". такая вот жестокая формальная система, со ссылками на саму себя и совершенно ни из чего не выводимыми отношениями "должно": добро пожаловать в мир нормативных суждений.
и ето все плата за "социум", да. ибо сапиенс сапиенс все же, а не хомо эректус) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29612 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
