|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
На мой взгляд, значительное число людей, берущихся рассуждать об истине, элементарно не догоняют одной простой вещи. Вещи, которую очень важно догонять, когда ты об этом говоришь.
Вещь следующая. На свете есть суждения Позитивные и суждения Нормативные.
Суждения Позитивные - это суждения о том, что Есть.
Это утверждения. По сути своей холодные, лишённые всяких эмоций.
"На улице проливной дождь".
Это Позитивное суждение. Здесь есть некое Описание мира. Описание это может быть верным или неверным.
Суждение это может быть Истинным, либо Ложным.
Позитивные суждения могут быть оценены по шкале Истинность - Ложность.
"Нужно взять в дорогу зонтик"
Это Нормативное Суждение. В нём содержится некое Предписание субъекту по поводу образа действий в мире. В нём содержится Инструкция, Норма. Призыв.
Норма эта может быть Полезной или Вредной. Ибо её исполнение может принести субъекту Пользу или Вред.
Нормативные суждения НЕ МОГУТ быть ни истинными, ни ложными. Они не могут быть оценены по шкале Истинность - Ложность. Они для этого не предназначены. Их сущность в том, чтобы принести Пользу (но не Истину!)
Также, впрочем, и Позитивные суждения не могут быть ни Полезными, ни Вредными.
Люди вообще склонны путать Истину и Пользу.
Истина запросто может оказаться Вредной для кого-то. Вспомним о "лжи во спасение". Больному раком зачастую лучше не знать о степени тяжести болезни.
Бесполезное зачастую оказывается Истинным - от Истины о том, что "мой телевизор сейчас выключен" никому ни холодно, ни жарко. Даже мне. И, тем не менее, это самая настоящая Истина. Мой телевизор действительно выключен.
Ну и т.д.
Шкалы Полезности и Истинности - независимы друг от друга. Никакой связи между ними нет. Нет вообще!
Также Истина Внеморальна.
Позитивное суждение - "Негры имеют худший IQ, чем белые" - не может быть ни Моральным, ни Аморальным.
Нормативное суждение - "Убей негра!" - стоит расценить, как Аморальное. Но, кстати, оно не может быть ни Истинным, ни Ложным.
Далее.
Нормативное суждение легко отличить от Позитивного в связи с тем, что оно всегда направлено на некоего Субъекта, на Человека. Который имеет возможность им воспользоваться - Исполнить Предписание, либо Не Исполнить его.
Позитивное суждение - "вещь в себе". Оно ничего ни от кого Не Требует. Оно небессмысленно в "невесомости", "на безлюдной планете". На безлюдной планете Позитивное суждение "Этот вулкан извергается" будет оставаться либо Истинным, либо Ложным. Некому будет оценить его по этой шкале. Но тем не менее, оно-таки будет Истинным (либо Ложным).
Нормативное суждение всегда предполагает какого-то реципиента, Человека, Принимающего это суждение.
Нормативное суждение "Нужно уходить от вулкана" абсолютно бессмысленно на безлюдной планете. Ибо не может выполнить своего назначения - принести Пользу человеку. |
|
|
| |
|
|
Эдвардс, молитесь Ему, дабы Григорий не прочитал  |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29339 |
|
|
|
|
| Удивительно убогий взгляд на мир. В естественном языке (а именно о нем идет речь) утверждение "На улице дождь" почти никогда не бывает позитивным. Оно обычно как раз означает что-нибудь типа "возьми зонт". Точно также утверждение "У негров IQ ниже, чем у белых" может считать внеморальным только сильно оторвавшийся от реальности человек. На деле, оно гораздо более аморально, чем "Убей негра!", даже если признать его формальную истинность. Последнее высказывание в обществе несклонном к открытому расизму влечет неприятности только для говорящего, первое - подгатавливает почву для того, чтобы последнее было принято как указание к действию. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29340 |
|
|
|
|
да уж, взгляд на мир действительно неярок...
призыв - это вообще не суждение, так, для справки.
с другой стороны, фраза "следует взять зонт" может быть истинной либо ложной, ибо речь идет просто об оценке вероятности промокнуть, каковая может быть ошибочной.
ну и помимо прочего, "позитивные" суждения могут не быть ни истинными, ни ложными. нынешней король франции - лыс. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29341 |
|
|
|
|
| iourique: Точно также утверждение "У негров IQ ниже, чем у белых" может считать внеморальным только сильно оторвавшийся от реальности человек. На деле, оно гораздо более аморально, чем "Убей негра!", даже если признать его формальную истинность. Последнее высказывание в обществе несклонном к открытому расизму влечет неприятности только для говорящего, первое - подгатавливает почву для того, чтобы последнее было принято как указание к действию. |
а вот это мне кажется вопиющим передергиванием: вы, почему-то, подразумеваете, что людей с более низким IQ будут за это убивать. между тем из самого факта можно сделать и строго обратный вывод - их надо беречь, помогать и так далее, ибо им тяжелее чем более одаренным. можно же и не сделать никакого вывода - ну ниже и ниже, зато в баскетбол играют лучше, у всех свои достоинства.
вы же не будете считать аморальным суждение вида "самый высокий IQ у евреев" - хотя их, бывало, убивали и с похожими "мотивировками"?
любая констатация любого факта может быть либо истинной, либо ложной. моральной истина и ложь не бывают - их можно только использовать в целях каких-либо действий, которые могут быть оценены в этих терминах. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29342 |
|
|
|
|
| iourique: Удивительно убогий взгляд на мир. В естественном языке (а именно о нем идет речь) утверждение "На улице дождь" почти никогда не бывает позитивным. Оно обычно как раз означает что-нибудь типа "возьми зонт". |
Сами по себе эти Ваши слова - глупость, конечно  Т.е. "На улице дождь" очень часто бывает позитивным и в ест. языке.
Но мысль Ваша нехитрая понятна и совершенно верна.
Я её полностью разделяю. Действительно в житейском языке очень многое остаётся скрытым, подразумеваемым.
А вот с чего Вы взяли, что мне это неизвестно - вот вопрос.
Учитесь думать, учитесь читать, iourique...
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29382 |
|
|
|
|
saluki: призыв - это вообще не суждение, так, для справки.
|
Вы, видимо, не в курсе, saluki, я Вас просвещу: значения слов - конвенциональны, т.е. определяются, т.с., общественным договором. В том числе и значение слова "суждение".
Т.е. фраза "призыв - это вообще не суждение" - бессмысленна. Пока мы не договорились о том, что считать суждением.
saluki:
с другой стороны, фраза "следует взять зонт" может быть истинной либо ложной, ибо речь идет просто об оценке вероятности промокнуть, каковая может быть ошибочной.
|
Вы перечитайте себя. И подумайте немного.
Текст как раз о том, что от бардака в голове нужно освобождаться.
Безусловно, если удаётся переформулировать нормативное суждение в позитивное (например, в суждение о вероятности промокнуть) - то можно и оценивать истинность. Но только истинность позитивных суждений.
saluki:
ну и помимо прочего, "позитивные" суждения могут не быть ни истинными, ни ложными. нынешней король франции - лыс. |
Ну да, с этим тривиальным дополнением нельзя не согласиться. Действительно позитивные суждения могут быть бессмысленными.
Просто суть текста была не в этом. Речь была - о границе между позитивными и нормативными суждениями.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29385 |
|
|
|
|
saluki:
любая констатация любого факта может быть либо истинной, либо ложной. моральной истина и ложь не бывают... |
Воот, это уже лучше.
Текст именно об этом.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29386 |
|
|
|
|
Edwards: | iourique: Удивительно убогий взгляд на мир. В естественном языке (а именно о нем идет речь) утверждение "На улице дождь" почти никогда не бывает позитивным. Оно обычно как раз означает что-нибудь типа "возьми зонт". |
Сами по себе эти Ваши слова - глупость, конечно ...Но мысль Ваша нехитрая понятна и совершенно верна. |
Да, у кого-то капитальный бардак в голове - и, кажется, этот кто-то не я.
| Т.е. "На улице дождь" очень часто бывает позитивным и в ест. языке. |
Я подозреваю, что немного подумав, Вы убедитесь, что это не так. У практически любого такого высказывания есть импликации, хотя иногда непрямые и неочевидные.
| А вот с чего Вы взяли, что мне это неизвестно - вот вопрос. |
А с чего Вы взяли, что я взял, что Вам это неизвестно?
| Учитесь думать, учитесь читать, iourique... |
И Вам того же. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29390 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Точно также утверждение "У негров IQ ниже, чем у белых" может считать внеморальным только сильно оторвавшийся от реальности человек. На деле, оно гораздо более аморально, чем "Убей негра!", даже если признать его формальную истинность. Последнее высказывание в обществе несклонном к открытому расизму влечет неприятности только для говорящего, первое - подгатавливает почву для того, чтобы последнее было принято как указание к действию. |
а вот это мне кажется вопиющим передергиванием: вы, почему-то, подразумеваете, что людей с более низким IQ будут за это убивать....вы же не будете считать аморальным суждение вида "самый высокий IQ у евреев" - хотя их, бывало, убивали и с похожими "мотивировками"? |
Может и передергивание, но не вопиющее. Любое такое высказывание создает некоторую границу, отделяет "нас" от "них". По таким границам убивать потом, если что, гораздо легче. Речь, впрочем, не о расовых проблемах. Просто в обычном языке любая фраза несет гораздо больше нагрузки, чем ее прямой смысл. Попытки механически разделить два аспекта фразы и сказать, что они не перемешиваются - глупость.
| любая констатация любого факта может быть либо истинной, либо ложной. моральной истина и ложь не бывают - их можно только использовать в целях каких-либо действий, которые могут быть оценены в этих терминах. |
Коль скоро речь идет о естественном языке, просто констатаций факта не бывает. Кстати, что Вы скажете по поводу позитивного суждения "Евреи - уродливый нарост на теле Земли" или столь же по мнению Эдвардса позитивного "Негров надо убивать"? Внеморальны? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29393 |
|
|
|
|
Боже, Юрик 
Вы это всё серьёзно говорите?
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29396 |
|
|
|
|
Вы понимаете, Юрик, то, что позитивный и нормативный аспекты в суждениях обычной речи тесно переплетены - это мне казалось очевидным.
Смысл текста в том, чтобы как раз проанализировать это дело, вычленить существенную разницу в задачах наших суждений, предложить способ упорядочить немного мир.
То, что в житейской речи всё смешано - это очевидно. Беда в том, что зачастую смешано и в обывательском мышлении. Вот в таком, как у Вас, например Извините.
| iourique: ...столь же по мнению Эдвардса позитивного "Негров надо убивать"... |
Видите ли, Юрик, по мнению Эдвардса, "Негров надо убивать" это как раз нормативное суждение.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29400 |
|
|
|
|
Edwards: Вы понимаете, Юрик, то, что позитивный и нормативный аспекты в суждениях обычной речи тесно переплетены - это мне казалось очевидным.
Смысл текста в том, чтобы как раз проанализировать это дело, вычленить существенную разницу в задачах наших суждений, предложить способ упорядочить немного мир. |
Угу. Ваша проблема в том, что инструментом анализа и вычленения Вы избрали топор. В результате чего, все написанные Вами фразы либо примитивно очевидны, либо неисправимо ложны. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29401 |
|
|
|
|
Edwards: | iourique: ...столь же по мнению Эдвардса позитивного "Негров надо убивать"... |
Видите ли, Юрик, по мнению Эдвардса, "Негров надо убивать" это как раз нормативное суждение. |
Вот я и говорю - бардак в голове. Только что Вы объясняли салюки, что "следует взять зонт" - это переформулировка нормативного суждения в позитивное. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29402 |
|
|
|
|
| Да тут жарко! Юрик и Эдвардс вот-вот в волосы друг другу вцепятся. А ведь речь-то, казалось бы,идет о чисто логической проблеме. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29403 |
|
|
|
|
iourique:
Угу. Ваша проблема в том, что инструментом анализа и вычленения Вы избрали топор. В результате чего, все написанные Вами фразы либо примитивно очевидны, либо неисправимо ложны. |
Да, я тут на изящество не претендовал. Текст жёсткий, выпуклый, простой, резкий. Наверное, в этом его недостаток, согласен.
Насчёт очевидности - не спорю. Хотя не для всех это столь очевидно, не для всех, Юрик...
Ну, а насчёт ложности - эт Вас заносит... Вряд ли Вы сможете подкрепить свою оценку примерами...
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29404 |
|
|
|
|
| iourique: Только что Вы объясняли салюки, что "следует взять зонт" - это переформулировка нормативного суждения в позитивное. |
Вы ошибаетесь, Юрик. Я такого не говорил.
"Следует взять зонт" - безусловно, нормативное суждение.
Которое, вероятно, можно переформулировать в ряд позитивных.
|
|
|
| номер сообщения: 8-305-29405 |
|
|
|
|
Я конечно, почти полностью разделяю позицию юрика, но в одном месте он Эдвардса явно не понимает(на самом деле, я думаю, изображает непонимание, показывая Эдвардсу неточность его формулировок). Эдвардс говорит о суждении самом по себе, например "У негров IQ ниже, чем у белых", "Евреи - уродливый нарост на теле Земли", как о элементе в пространстве суждений, а Юрик - о суждении ВЫСКАЗАННОМ. Но даже и с суждениями самими по себе не всё так просто, как видимо кажется Эдвардсу. В самом деле, мы выражаем суждение в словах, и вполне можно представить определения входящих во фразу "Евреи - уродливый нарост на теле Земли" слов так, что она превратится в безусловную истину, т е позитивное по Эдвардсу суждение. Не уверен, что он согласится с такой классификацией, или скажем с классификацией как позитивной похожей фразы
"Эдвардс - уродливый нарост на теле Земли".
Я во всяком случае не выразил бы ппублично согласие с фразой "Григорий - уродливый нарост на теле Земли" |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29407 |
|
|
|
|
Edwards: saluki: призыв - это вообще не суждение, так, для справки.
|
Вы, видимо, не в курсе, saluki, я Вас просвещу: значения слов - конвенциональны, т.е. определяются, т.с., общественным договором. В том числе и значение слова "суждение".
Т.е. фраза "призыв - это вообще не суждение" - бессмысленна. Пока мы не договорились о том, что считать суждением.
|
это вы, наверное, не в курсе, но по умолчанию о значении слов договорились до нас, а мы можем воспользоваться словарем и сверить свое понимание. далее, капитан очевидность напоминает - есть понятие "контекст". поэтому если слово "суждение" встречается в сочетании со словом "позитивный", то речь, по идее, идет о логике, а не о бананах.
| Вы перечитайте себя. И подумайте немного. Текст как раз о том, что от бардака в голове нужно освобождаться. |
вот я вам и предлагаю этим заняться)
| Безусловно, если удаётся переформулировать нормативное суждение в позитивное (например, в суждение о вероятности промокнуть) - то можно и оценивать истинность. Но только истинность позитивных суждений. |
васю следует посадить в тюрьму, потому что вася украл денег. это суждение нормативное или позитивное?) истинность его может быть оценена? судьи в судах чем занимаются?)
Просто суть текста была не в этом. Речь была - о границе между позитивными и нормативными суждениями.
|
и еще один пример. вышеописанный текст - говно. это суждение нормативное или позитивное? как будем оценивать истинность? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29408 |
|
|
|
|
| iourique: Может и передергивание, но не вопиющее. |
да по мне любое очевидное передергивание - вопиющее)
| Просто в обычном языке любая фраза несет гораздо больше нагрузки, чем ее прямой смысл. Попытки механически разделить два аспекта фразы и сказать, что они не перемешиваются - глупость. |
это да. но я так подразумевал, что имеется ввиду некий более строгий язык, чем "обычный". скажем, язык в том смысле, в каком он понимается в суде.
| Коль скоро речь идет о естественном языке, просто констатаций факта не бывает. |
не могу согласится с этим. либо в жизни пользуюсь не естественными языками, либо вы неправы: моим собакам 4 и 10 лет, а солнечная система является частью галактики млечный путь.
| Кстати, что Вы скажете по поводу позитивного суждения "Евреи - уродливый нарост на теле Земли" или столь же по мнению Эдвардса позитивного "Негров надо убивать"? Внеморальны? |
а недостаточно того, что они просто 1. ложны 2. караются УК РФ? |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29413 |
|
|
|
|
"Текст=говно" суждение ложное - достаточно воспользоваццо советом и поглядеть в словаре - значения разные. Если же воспользоваццо контекстом и принять слово "говно" в значении "текст плохой" (предположим, что найдеццо такой словарь жаргонизмов) - то суждение превращаеццо в оценочное, а все оценки субъективны - ибо зависят от оценщика (например, капитан очевидность ясно дал понять, что сам аффтар с подобной оценкой не согласен, а имеет субъективную свою)
:).
Надеюсь я вам не помешал, мне етот тред читать нравиццо. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29414 |
|
|
|
|
| Edwards: "Следует взять зонт" - безусловно, нормативное суждение. |
А как насчет "Разумно взять зонт"? Или, например, "Я сто раз тебе говорила не надевать мои чулки". Это высказывание довольно бессмысленно на безлюдной планете. Однако, истинность его устанавливатся весьма несложно. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29415 |
|
|
|
|
saluki:| Коль скоро речь идет о естественном языке, просто констатаций факта не бывает. |
не могу согласится с этим. либо в жизни пользуюсь не естественными языками, либо вы неправы: моим собакам 4 и 10 лет, а солнечная система является частью галактики млечный путь. |
В нормальной речи, это обычно ответ на непосредственный запрос информации - я бы не назвал это суждением или констатацией факта.
| а недостаточно того, что они просто 1. ложны 2. караются УК РФ? |
Хмм, нет. Они ж не просто так караются.... |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29421 |
|
|
|
|
iourique: | Edwards: "Следует взять зонт" - безусловно, нормативное суждение. |
А как насчет "Разумно взять зонт"? Или, например, "Я сто раз тебе говорила не надевать мои чулки". Это высказывание довольно бессмысленно на безлюдной планете. Однако, истинность его устанавливатся весьма несложно. |
Эдвардс говорит о строго формализованном языке, к которому стремятся как к идеалу логики, а Юрик его тащит в дебри повседневного языка. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29423 |
|
|
|
|
| Если серьезно, то мне показалось что на Эдвардса набросились зря. Он всего лишь внятно и популярно написал полезное - что между позитивными и нормативными есть принципиальная разница и ненада их мешать в одну кучу. Он же не утверждал что этими двумя видами исчерпываеццо язык. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29425 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | Edwards: "Следует взять зонт" - безусловно, нормативное суждение. |
А как насчет "Разумно взять зонт"? Или, например, "Я сто раз тебе говорила не надевать мои чулки". Это высказывание довольно бессмысленно на безлюдной планете. Однако, истинность его устанавливатся весьма несложно. |
Эдвардс говорит о строго формализованном языке, к которому стремятся как к идеалу логики, а Юрик его тащит в дебри повседневного языка. |
В строго формализованном языке вообще нет нормативных суждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29426 |
|
|
|
|
| bazar: Если же воспользоваццо контекстом и принять слово "говно" в значении "текст плохой" (предположим, что найдеццо такой словарь жаргонизмов) - то суждение превращаеццо в оценочное, |
sic!
а оценочные суждения - они позитивны или нормативны?) |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29428 |
|
|
|
|
| bazar: Он всего лишь внятно и популярно написал полезное - что между позитивными и нормативными есть принципиальная разница и ненада их мешать в одну кучу. |
Ненада. Они уже смешаны. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29429 |
|
|
|
|
| iourique: В нормальной речи, это обычно ответ на непосредственный запрос информации - я бы не назвал это суждением или констатацией факта. |
ну даже все скидки на "нормальный" язык не отменят ни того факта, что моей собаке - 10 лет, ни того факта, что я могу высказать это суждение и констатировать этот факт.
другое дело, что далее начинаются вопросы смысла - ибо этот факт для вас, меня, ветеринара и страхового агента, очевидно, имеет разное значение. в "нормальном" языке это играет роль, безусловно.
| а недостаточно того, что они просто 1. ложны 2. караются УК РФ? |
Хмм, нет. Они ж не просто так караются.... |
да, не просто так. но фраза о том, что "по таким-то и таким-то результатам iq негров уступает iq белых" не карается, тем не менее. хотя может и караться, если в суде удастся доказать что результат ложен а умысел был преступен. тем не менее, если результат будет истинным, подобная оценка станет невозможна. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29431 |
|
|
|
|
| iourique:В строго формализованном языке вообще нет нормативных суждений. |
приговоры суда строго формализованы (стремятся к этому) и содержат нормативные суждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29432 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: Если же воспользоваццо контекстом и принять слово "говно" в значении "текст плохой" (предположим, что найдеццо такой словарь жаргонизмов) - то суждение превращаеццо в оценочное, |
sic!
а оценочные суждения - они позитивны или нормативны?) |
ИМХО ни те ни другие - ибо класс суждений не исчерпываеццо позитивными и нормативными. Назовем их оценочными:). |
|
|
| номер сообщения: 8-305-29434 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
