|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Pirron: | друг: Лейтенант предлагал подпилить ножки у стула. Но майор (голова!) сказал :вспомни как играли на одной струне, как забивали сломанной клюшкой, как меняли лыжи... эдак мы из него героя сделаем. И велел заменить батарейку. |
Нет, метод неэффективный. Если б Раджабов грохнулся со стула во время блица, это однозначно пошло бы на пользу Крамнику. А батарейку менять... Это ж все равно, что у обоих ножки стульев подпиливать. |
Самый эффективный метод это Крамника обидеть. Тогда он неожиданно начинает играть. А Раджабов на пресс-конференциях очень уважительно к нему относился, Владимир Борисович, да Владимир Борисович. Вот ничьи то и шли одна за другой. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94863 |
|
|
|
|
alt_ripple: | Игорь: Крамник белыми давил как мог, а Раджабов даже не пытался, вот и вся разница. Если человек мечтает стать чемпионом, то он наверняка верит, что сильнейший... такая игра как-то не похожа на чемпионскую...
|
Вот именно, что Крамник давил белыми как мог, но ничего не смог.
Раджа прекрасно понимал, что у ВБ аналитическая группа намного сильнее. Потому он и ждал, когда появится возможность проявить инициативу. ВБ такой возможности не дал. Уверен, предоставь ВБ такой шанс, Раджа бы им не преминул воспользоваться. А атаковать он умеет.
Напомню Вам, если не ошибаюсь матч 2К в Севилье. Когда в последней партии ГК нужно было обязательно выигрывать. Он пошел на очень пресную игру, которую от него не ждали, в удобный момент захватил инициативу и сделал рез-тат. Примерно такую же тактику выбрал Раджа. В принципе подобная тактика себя оправдала. Поломку часов в столь не подходящий момент, когда одной ногой уже в следующем этапе, никакой тактикой предусмотреть невозможно.
|
Во-первых, я не говорю что тактика Раджабова не самая выгодная. Это тактика посредственности, которая ишет самый реальный способ победить звезду. Думаю он просто все взвесил и решил, что пробить такого шахматиста как Крамник белыми очень трудно, а можно и попасть если перегнуть. Трезво оценив где шансов больше, решил сушить и рассчитывать на актив и блиц.
Только ведь Раджабов не посредственность, во всяком случае не был ею. А мыслит именно так. Тот кто мечтает стать первым должен давить и давить, гарантий тут нет, но только так можно о чем-то мечтать. Вы сразу перепрыгиваете от безынициативности к бездумности, а есть много граней между ними. Я бы ждал от него плюнуть на математику и попробовать победить в сложной борьбе. Крамник уже не тот и если не сейчас, то когда?
Ну а победа в Севильи имела совсем другой сценарий...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94866 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: | друг: Лейтенант предлагал подпилить ножки у стула. Но майор (голова!) сказал :вспомни как играли на одной струне, как забивали сломанной клюшкой, как меняли лыжи... эдак мы из него героя сделаем. И велел заменить батарейку. |
Нет, метод неэффективный. Если б Раджабов грохнулся со стула во время блица, это однозначно пошло бы на пользу Крамнику. А батарейку менять... Это ж все равно, что у обоих ножки стульев подпиливать. |
Самый эффективный метод это Крамника обидеть. Тогда он неожиданно начинает играть. А Раджабов на пресс-конференциях очень уважительно к нему относился, Владимир Борисович, да Владимир Борисович. Вот ничьи то и шли одна за другой. |
Ага меня тоже покоробило это Раджабовское "Владимир Борисович", Вовка, Володька это ка-то органичнее бы звучало, по нашему  И верно подмечено, нужно было вывести Крамника из равновесия, тогда возможно Крамник бы е4 рванул и борьба завязалась бы. 
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94867 |
|
|
|
|
По поводу количества игр. У мостеллера в книге 50 занимательных вероятностных задач есть такая :
игра состоит из четного количества партий, партии всегда результативны, ваша вероятность выигрыша
меньше половины. Вы можете выбрать количество партий для максимизации вероятности своего выигрыша.
Результат несколько неожидан - надо брать не минимальное количество партий.
Формула N = 1/(1-2p) -1 , где N - количество партий, а p - вероятность выигрыша.
Так для p =0.45 (разница в Эло 35 единиц) оптимальное количество 10 партий для более слабого игрока.
P.S. в шахматах бывают и ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94870 |
|
|
|
|
tema_7: jenya:
- При всем уважении к Крамнику, этот инцидент оказался больше в его пользу, чем в мою, - цитирует сайт слова Раджабова. - Можно долго спорить на эту тему, долго говорить. Я считаю, что сделал все, что от меня зависело. Не могу назвать свою игру ужасной. Более того, чувствовал победу. Просто не повезло. После инцидента с часами все пошло наперекосяк. Просто тотальное невезение. Сразу вспомнил кадры баскетбольного финала Сеульской Олимпиады, когда сборная СССР обыграла американцев, благодаря точному попаданию на последней секунде. В спорте всякое бывает. |
Кто же любит признавать свои ошибки?! Лучше на кого-нибудь другого свалить (хотя еще лучше играть сразу в полуфинале - об этом же вслух мечтал Раджабов сразу после отказа Карлсена). А тот факт, что часы остановились в партии с участием российского гроссмейстера порождает слишком много станных заявлений, что все это неспроста... Нет бы Раджабову сказать - я проиграл Крамнику 2 мертвоничейные позиции, поэтому вылелел (вот и "ужасная игра")! Все по делу. Куда там! Не, все виноваты кругом кроме него самого. ...хотя и понять его можно, расстроился он сильно...
Реакция Топалова на свое выступление вызывает большее уважение. |
Я не понял. Прочтите еще раз выделенное. По моему Раджа нормально все сказал. Какие еще могут быть претензии. Рез-тат как раз подтверждает слова Тимы. До поломки часов все шло нормально. Он выигрывал. И я не уверен, что ВБ на флажке нашел бы выигрыш в эндшпиле с разноцветными слонами даже при ладьях. После - сами знаете.
И хватит цепляться к его словам насчет полуфинала, причем вырванные из контекста. Там он говорил о том, что есть противоречия в регламенте, а не настаивал на пропуске в полуфинал.
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94871 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Тщусь вообразить, что на месте Раджабова во вчерашнем блице с Крамником был бы Ботвинник или, упаси Бог, Фишер. Позволили бы они сделать с собой то, с чем так смиренно согласился Раджабов? Они бы вообще в таком турнире не играли. Как впрочем, и многие другие шахматисты ушедших поколений. Уж лучше, наверное, играть «в Чапаева». Так, в общем, можно отнестись к подобному первенству мира. И то ли еще будет в предстоящих турах! И, в целом, в будущем. |
+64
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94873 |
|
|
|
|
alt_ripple:
До поломки часов все шло нормально. Он выигрывал. И я не уверен, что ВБ на флажке нашел бы выигрыш в эндшпиле с разноцветными слонами даже при ладьях. После - сами знаете.
|
И что из этого следует?..
Раджабов заслуживает всяческого уважения. А кто прошел дальше - "дурное дело". |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94874 |
|
|
|
|
"Они бы вообще в таком турнире не играли".
Вот именно.
А согласился - "пиши на себя жалобу". Надо быть принципиальным, а не оценивать Правила в зависимости от того, какого добился результата. Это - удел слабых. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94875 |
|
|
|
|
| Я думаю, к поломке часов надо отнестись, как к обмороку судьи во время футбольного матча.Ну, перегрелся человек - что ж тут поделаешь? Спортивный принцип не был нарушен - оба игрока находились в равных условиях на протяжении всей партии. А кому что помешало, кому что помогло - это уже дело субъективное... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94878 |
|
|
|
|
bwd: Подскажите дилетанту.
В 3-й партии рапида Аронян разве не выигрывал фигуру, если вместо 39.Фхd6 пойти 39.Cxd6?
Ведь на 39. ...Фd6 будет 40. Ле8+ |
39... Фс6! Видимо, это Левон и зевнул. Я тоже во время партии спрашивал это. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94879 |
|
|
|
|
nict46: До исторического материализма чемпион принимал вызов авторитетного претендента, при условии финансовых гарантий.
И в этом был свой резон и своя прелесть.
Вот не будет уже матча Ананд-Иванчук, а жаль. |
Вот и я о том. Это как один из вариантов развития ситуации. Но тут тоже есть куча недостатков. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94880 |
|
|
|
|
Camon14: Pirron: | Camon14: Sad_Donkey вы не ответили, что вы предлагаете делать если игроки будут 30-50-100 партий делать ничьи?
|
Тут видите в чем дело, Камон. Если игроки сыграли матч из двенадцати партий и завершили его в ничью, то тем самым объективно было выявлено полное равенство сил на данный момент. Сильнейшего среди них не было. Остается выявить более удачливого, устойчивого к стрессам, находчивого. Если же было сыграно только четыре партии и игра завершилась в ничью - или один из соперников победил с минимальным счетом - то объективное соотношение сил между игроками не выявлено. Мы о нем ничего не знаем. И переходить к поиску более удачливого преждевременно. |
Наконец-то услышал дельное замечание, но тогда в отбор нужно допускать только 4-х человек ибо если их будет 8 как сейчас, то победителю нужно будет сыграть 36 партий не считая блиц и рапид,что очень утомительно и на чемпиона сил не хватит:). Либо тогда цикл нужно растянуть и выявлять претендента года полтора (например претендентские матчи раз в пол года) , а не так как сейчас за месяц.
|
Вот... Только растянуть спонсоры не дадут. А 4 человека - мало. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94881 |
|
|
|
|
А знаете, что мне кажется, что шахматы подощли к такому уровню, что в игре Сильнейших при любом количестве партий победа будет случайной и с минимальным счётом. Именно в игре сильнейших и к тому же вооружённых сильной командой тренеров. Сильнейшие равны.
Возможно, что исключениями являются именно Ананд и Карлсен, которые немножко равнее и могут победить сильнейших с разрывом в два очка.
И ещё: шахматы сами по себе сопротивляются победам в игре сильнейших. У Ароняна были лишний конь, лишняя пешка в конце, то есть соперник переигран, а победить нельзя.
Так что дело в самом уровне шахмат для уровня сильнейших. Всё зависит от силы самочувствия шахматиста в данной партии. А оно случайное.
Чушь сказал? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94882 |
|
|
|
|
cтарик: Вопрос о продолжительности матчей (четыре или шесть партий) должны решать сами претенденты на мировое звание. Карлсен, как известно, был против матча из 4-х партий. Теперь должны высказаться неудачники нынешнего цикла-Мамедьяров, Раджабов, Топалов и Аронян.
Если никто из них не поддержит Карлсена, тогда пусть так и будет!
Но шахматная общественность победы в матчах претендентов, одержанные в рапиде и блицпартиях в абсолютно ничейных позициях, всегда будет (с достаточно большим на это основанием) считать не легитимными,случайными... |
Им надо было поддерживать Карлсена до своего поражения.
Но в n-ный раз спрашиваю, что взамен?
Даже на этом форуме у болельщиков абсолютно разные взгляды, кто-то твердит о нокауте, кто-то - о длинных матчах, кто-то - о турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94883 |
|
|
|
|
fso: Camon14:.... Говорят что блиц лотерея, но какая же это лотерея если ЧМ становятся такие уважаемые люди как Таль, Ананд, Грищук, Аронян и Карлсен!
.... |
Ще Іванчук(а Ананда викреслив, з вашого дозволу).
|
Ананд выиграл официальный Кубок Мира по блицу, когда чемпионата мира по блицу не существовало. Разницы я не вижу. Но если дело только в названии, то пожалуйста... Сами шахматисты не видят в этом разницы, как мне кажется, те же Иванчук и Ананд и не хотели участвовать в последнем чемпионате мира, хотя могли и победить. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94884 |
|
|
|
|
Solovey: А знаете, что мне кажется, что шахматы подощли к такому уровню, что в игре Сильнейших при любом количестве партий победа будет случайной и с минимальным счётом. Именно в игре сильнейших и к тому же вооружённых сильной командой тренеров. Сильнейшие равны.
Возможно, что исключениями являются именно Ананд и Карлсен, которые немножко равнее и могут победить сильнейших с разрывом в два очка.
И ещё: шахматы сами по себе сопротивляются победам в игре сильнейших. У Ароняна были лишний конь, лишняя пешка в конце, то есть соперник переигран, а победить нельзя.
Так что дело в самом уровне шахмат для уровня сильнейших. Всё зависит от силы самочувствия шахматиста в данной партии. А оно случайное.
Чушь сказал? |
Верно , но не надо промалчиват и о другом. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94885 |
|
|
|
|
Solovey: А знаете, что мне кажется, что шахматы подощли к такому уровню, что в игре Сильнейших при любом количестве партий победа будет случайной и с минимальным счётом. Именно в игре сильнейших и к тому же вооружённых сильной командой тренеров. Сильнейшие равны.
Возможно, что исключениями являются именно Ананд и Карлсен, которые немножко равнее и могут победить сильнейших с разрывом в два очка.
И ещё: шахматы сами по себе сопротивляются победам в игре сильнейших. У Ароняна были лишний конь, лишняя пешка в конце, то есть соперник переигран, а победить нельзя.
Так что дело в самом уровне шахмат для уровня сильнейших. Всё зависит от силы самочувствия шахматиста в данной партии. А оно случайное.
Чушь сказал? |
Просто общий уровень игры всё время растёт, поэтому и разрывыв силе игры сильнейших минимальны, поэтому важными становятся самые разные факторы.
Вы это хотели сказать?  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94886 |
|
|
|
|
| Инцидент с часами действительно сильно попахивает вмешательством российских спецслужб. Так что с победителем данного отбора вопрос уже решён. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94887 |
|
|
|
|
Solovey: А знаете, что мне кажется, что шахматы подощли к такому уровню, что в игре Сильнейших при любом количестве партий победа будет случайной и с минимальным счётом. Именно в игре сильнейших и к тому же вооружённых сильной командой тренеров. Сильнейшие равны.
Возможно, что исключениями являются именно Ананд и Карлсен, которые немножко равнее и могут победить сильнейших с разрывом в два очка.
И ещё: шахматы сами по себе сопротивляются победам в игре сильнейших. У Ароняна были лишний конь, лишняя пешка в конце, то есть соперник переигран, а победить нельзя.
Так что дело в самом уровне шахмат для уровня сильнейших. Всё зависит от силы самочувствия шахматиста в данной партии. А оно случайное.
Чушь сказал? |
Нет, не чушь, а суть. Спасение шахмат высшего уровня, как это ни странно звучит, может быть в развитии компьютерных шахмат. Сейчас сильнейшие "одинаково знают" и "одинаково умеют". Что же удивляться, что они друг друга не могут обыграть? Можно подумать, что они "исчерпали" шахматы; а можно подумать, что они исчерпали (или приблизились к этому) возможности человека играть в шахматы. Как это выяснить? Если окажется, что сильнейшая шахматная программа уверенно выигрывает у сильнейшего человека, то это - очень хорошо! Это означает, что шахматы не исчерпаны человеком. Но, возможно, что человек уже не может усилить свою игру.То есть исчерпаны возможности человека. Вот лучшие человеческие игроки, подойдя к этой грани, и будут играть между собой вничью (уже играют).
Поэтому я предложил (звучит странно и неожиданно, может быть), чтобы люди соревновались в искусстве игры в шахматы, играя против сильнейших программ (одних и тех же, естественно). Кто лучше сыграл против программы, тот и лучше играет в шахматы. Такой проект. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94888 |
|
|
|
|
Pirron: | друг: Лейтенант предлагал подпилить ножки у стула. Но майор (голова!) сказал :вспомни как играли на одной струне, как забивали сломанной клюшкой, как меняли лыжи... эдак мы из него героя сделаем. И велел заменить батарейку. |
Нет, метод неэффективный. Если б Раджабов грохнулся со стула во время блица, это однозначно пошло бы на пользу Крамнику. А батарейку менять... Это ж все равно, что у обоих ножки стульев подпиливать. |
Может хватит уже. Совершенно ясно, что данный инцидент оказал отрицательное воздействие именно на Раджабова и оказался в пользу ВБ. Другое дело почему это произошло. Такое безобразие просто не должно иметь место.
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94889 |
|
|
|
|
Только победа Крамника в финале спасёт шахматный мир от полной анархии. Вроде бы кое-как система стала налаживаться, а тут...
В противном случае так и не найдутся спонсоры, чтобы обеспечить призовой фонд матча победителя отбора с Анандом (как и в случае с Шировым). Так что только итоговый успех российского экс-чемпиона удержит шахматы от сползания в хаос. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94890 |
|
|
|
|
alt_ripple:
Может хватит уже. Совершенно ясно, что данный инцидент оказал отрицательное воздействие именно на Раджабова и оказался в пользу ВБ. Другое дело почему это произошло. Такое безобразие просто не должно иметь место.
|
Если вам (в отличие от других) все совершенно ясно, то хватит, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94891 |
|
|
|
|
Игорь: [
Во-первых, я не говорю что тактика Раджабова не самая выгодная. Это тактика посредственности, которая ишет самый реальный способ победить звезду. Думаю он просто все взвесил и решил, что пробить такого шахматиста как Крамник белыми очень трудно, а можно и попасть если перегнуть. Трезво оценив где шансов больше, решил сушить и рассчитывать на актив и блиц.
Только ведь Раджабов не посредственность, во всяком случае не был ею. А мыслит именно так. Тот кто мечтает стать первым должен давить и давить, гарантий тут нет, но только так можно о чем-то мечтать. Вы сразу перепрыгиваете от безынициативности к бездумности, а есть много граней между ними. Я бы ждал от него плюнуть на математику и попробовать победить в сложной борьбе. Крамник уже не тот и если не сейчас, то когда?
|
А вы хотите сказать что ВБ настолько слаб, что на него можно бросаться с открытым забралом.
Примерно также рассуждал ГК в 1984 году. Бросился на АЕ и получил так, что мало не показалось. после 4 поражений выбрал тактику выжидания и игры на износ, благо был моложе. Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что ГК тоже посредственность, ну или выбрал тактику посредственности.
Так что в ваших рассуждения закралась серьезная ошибка, не учитывающая спортивную составляющую.
Примерно так произошло с блестящей Барсой, проигравшей посредственному Эркулесу на своем поле.
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94892 |
|
|
|
|
LatchezarS: Эксперт «Газеты.Ru» Александр Халифман
"Когда у Раджабова была выигрышная позиция, возникла пауза, которая пошла на пользу Крамнику."
|
?? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94893 |
|
|
|
|
| DivMoger: Только победа Крамника в финале спасёт шахматный мир от полной анархии. |
Ой, не скажите. Будут утверждать, что истинный чемпион - Раджабов. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94894 |
|
|
|
|
MaxML: Им надо было поддерживать Карлсена до своего поражения. Но в n-ный раз спрашиваю, что взамен?
|
В n-ный раз отвечаю:
Семь в соответствии с критериями отбора, Действующий Чемпион - без отбора.
4 x четвертьфинала - по 8 партий. 2-3 месяца спустя:
2 x полуфинала - по 10 партий. 2-3 месяца спустя:
Финал ЧМ - 12 партий.
Победитель - новый Чемпион мира. Побеждает действующий Чемпион - двойное ему уважение. Не побеждает - он уже не сильнейший в мире.
Что может быть проще ? Надеюсь, что уже в следующем цикле - что-то похожее мы и увидим.  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94895 |
|
|
|
|
alt_ripple:
Может хватит уже. Совершенно ясно, что данный инцидент оказал отрицательное воздействие именно на Раджабова и оказался в пользу ВБ. Другое дело почему это произошло. Такое безобразие просто не должно иметь место.
|
Ох... а где гарантия что Крамник не выиграл бы еслиб с часами было всё ок? нет такой гарантии ни у кого! и никакие заявления раджабова типа "я уже чувствовал победу" ничего не меняют! чувствовать он может что угодно! Почему это произошло? Есть мнение что любая техника имеет свойство ломаться, имеет какой то свой процент отказов не равный 0, так было есть и будет всегда. и ничего тут сделать нельзя. партию продолжили, а что вы предлагаете нужно было сделать? играть заново? Думаю это у Раджабова надо было спросить в тот момент когда часы остановились хотел бы он переиграть партию?  Крамник был бы не против точно. Да и вобще. Крамник объективно в этом матче был посильнее, самую малость(всё таки выиграть так и не сумел) но сильнее. чёрными проблем не испытывал, белыми давил. Так неужели результат каким то образом не закономерен, и неужели Раджабов больше заслуживал места в полуфинале? почему? Случилось что члучилось! и винить некого, виноват лишь проигравший, как впрочем и всегда.  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94896 |
|
|
|
|
Возвращаюсь к вопросу о турнире претендентов.
Тут спорят по поводу матчей. Если они короткие, то велика доля случайности. Если они длинные, то данное мероприятие сильно затянется, да и с финансированием будут проблемы. К тому же есть вероятность попасть на неудобного соперника. А если матчи закончатся вничью, то что делать: дальше играть в классику до бесконечности, блицевать или бросать монетку? Выход один - длинный турнир претендентов. Пока ешё ни разу в истории в подобных турнирах не было дележа первого места. А если и будет, то вряд ли у трёх и более участников.
Но как же быть в таком случае со сговорами и распилами? Да и пусть катают короткие ничейки, кто хочет. Как тут правильно заметили, если ты побеждаешь, то будет только выгодно, если основные конкуренты станут терять половинки. Другое дело - сливы. Но такое будет, если какие-то силы (спецслужбы и т.п.) захотят видеть кого-либо победителем. Тут ничего не поделаешь, такое возможно при любой системе отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94897 |
|
|
|
|
alt_ripple: Pirron: | друг: Лейтенант предлагал подпилить ножки у стула. Но майор (голова!) сказал :вспомни как играли на одной струне, как забивали сломанной клюшкой, как меняли лыжи... эдак мы из него героя сделаем. И велел заменить батарейку. |
Нет, метод неэффективный. Если б Раджабов грохнулся со стула во время блица, это однозначно пошло бы на пользу Крамнику. А батарейку менять... Это ж все равно, что у обоих ножки стульев подпиливать. |
Может хватит уже. Совершенно ясно, что данный инцидент оказал отрицательное воздействие именно на Раджабова и оказался в пользу ВБ. Другое дело почему это произошло. Такое безобразие просто не должно иметь место.
|
Вам ясно исходя из резльтата. Но ясно потому, что Вы симпаизируете Раджабову. Вот Халифман в интервью, ссылку на которое тут давали многократно, оценивает инцидент иначе. И я тоже. Кому нужно как можно болше времени - надавливающему или защищающемуся?! Да обоим оно нужно! А я с Вами несогласен потому, что наши личные симпатии отличаются. Отсюда и весь сыр-бор. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94898 |
|
|
|
|
nict46: LatchezarS: Эксперт «Газеты.Ru» Александр Халифман
"Когда у Раджабова была выигрышная позиция, возникла пауза, которая пошла на пользу Крамнику."
|
?? |
Имелось в виду - выигрышная в матче.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94899 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
