|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17:Так вот души не больные. Обычные. Но Достоевский ставит своих героев в пограничные ситуации, когда герой должен решить как ему действовать, по-божески или по-сатанински. |
угу, особенно Родион Романович.
не правы вы, Вова. а Пиррону - аплодисменты в очередной раз, коротко и емко. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1655 |
|
|
|
|
Нет лучше тиранозавром: 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1656 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: | Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Тут группа удавов интересуется в чем была трагичность жизни динозавров?  |
Ну, а вы сами хотели бы быть игуанодоном? |
ДИНОЗАВРОВАЯ ТРАГЕДИЯ
А вы думаете вымирать легко? Только что перед тобой расстилася весь мир. Ты хозяин. Ешь - не хочу. Погода отичная. Климат тоже. Отличный. Человека ещё нет и в помине. Только изредка где-нибудь извергнётся вулкан. Подымит. Брызнет лавой. И затихнет. Уснёт. До лучших времён. И только изредка на детёныша собирается напасть саблезубый тигр. Который тоже вымрет. И, очквидно, догадывется, что с такими зубами ему не выжить. Крокодилы? О, это хитрые бестии. Без мозгов, а дожили до нашего времени. Может, потому и дожили, что безмозглые твари? А кто их тогда боялся? Сел на него - и где твой крокодил? И в эту тишину удар метеорита. Внезапно. Как гром среди ясного неба. И небо заволокло пеплом от извержения всех вулканов в мире. И ядерная зима на пороге.. И тебе холодно. Ты дрожишь всем своим могучим телом, которое ещё вчера было таким сильным и подвластным тебе. Потому что нет на тебе шерсти. Не нужна была она тебе раньше. И кто думал. что она понадобится? Только мамонты и подумали. И пережили нас. Ненадолго, впрочем. И вот ты задыхаешься. И есть тебе нечего. Часть твоих детей вообще не вылупилась из яйца. А часть вылупилась и на твоих глазах вымирает от холода и голода. Динозавровая трагедия, о необходимости которой никто не предупреждал, свершилась... |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1657 |
|
|
|
|
Solovey: Pirron: shcherb: | Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Тут группа удавов интересуется в чем была трагичность жизни динозавров? |
Ну, а вы сами хотели бы быть игуанодоном? |
ДИНОЗАВРОВАЯ ТРАГЕДИЯ
А вы думаете вымирать легко? Только что перед тобой расстилася весь мир. Ты хозяин. Ешь - не хочу. Погода отичная. Климат тоже. Отличный. Человека ещё нет и в помине. Только изредка где-нибудь извергнётся вулкан. Подымит. Брызнет лавой. И затихнет. Уснёт. До лучших времён. И только изредка на детёныша собирается напасть саблезубый тигр. Который тоже вымрет. И, очквидно, догадывется, что с такими зубами ему не выжить. Крокодилы? О, это хитрые бестии. Без мозгов, а дожили до нашего времени. Может, потому и дожили, что безмозглые твари? А кто их тогда боялся? Сел на него - и где твой крокодил? И в эту тишину удар метеорита. Внезапно. Как гром среди ясного неба. И небо заволокло пеплом от извержения всех вулканов в мире. И ядерная зима на пороге.. И тебе холодно. Ты дрожишь всем своим могучим телом, которое ещё вчера было таким сильным и подвластным тебе. Потому что нет на тебе шерсти. Не нужна была она тебе раньше. И кто думал. что она понадобится? Только мамонты и подумали. И пережили нас. Ненадолго, впрочем. И вот ты задыхаешься. И есть тебе нечего. Часть твоих детей вообще не вылупилась из яйца. А часть вылупилась и на твоих глазах вымирает от холода и голода. Динозавровая трагедия, о необходимости которой никто не предупреждал, свершилась... |
Вот то-то и оно!  |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1658 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Очевидно, у нас с вами разные представления о психической норме. Лично я, сравнивая атмосферу романов Толстого и Достоевского, Ставрогина с Балконским, Раскольникова с Безуховым, Ивана Карамазова с Левиным, Наташу Ростову с Соней Мармеладовой, не могу не заметить, что все персонажи Достоевского - люди с серьезными психическими отклонениями. Скажем, Раскольников. Сама мотивация его поступка - доказать себе, что он не тварь дрожащая, а Наполон, убив старуху- процентщицу,- совершенно безумна. В дальнейшем он на протяжении всего романа пребывает в состоянии нервной горячки, падает в обмороки, бредит... Вся психологическая игра Порфирия Петровича основана на том, что перед ним человек с расстроенными нервами. Вообще вся взвинченная атмосфера любого романа Достоевского очень напоминает атмосферу истерического припадка. |
Мотивация Раскольникова безумна? Да таких раскольниковых у нас на дню целая сотня. Только рангом пониже. Захотел почувствовать себя Наполеоном - и в глаз старику, и булыжником в окно, и поджег машины... А у Родиона мотив был и денежный. Деньги пустил бы на добрые дела.
|
Вот тут вы, кстати, Вова17, упрощаете и не чувствуете нюансов. Раскольников не хулиган, который не может сдержать своих животных инстинктов. Он не подонок, который наслаждается унижением более слабого. Он совершает преступление не в состоянии аффекта, не спьяну, не сдуру, не по злобе и не из корысти. У Родиона Романыча ИДЕЯ. И идея эта - доказать свою принадлежность к избранным, убив никчемную старушку,- на сто процентов безумна. Это типичная маниакальная идея. Чтобы почувствовать это с особенной очевидностью, сравните Раскольникова с теми героямии, к которым он желает быть причисленным. Можете вы представить себе Наполеона, Ленина, Гитлера, которые в юношеские годы упражняются в убийстве старушек, чтобы доказать себе свое величие? Согласитесь, что любой из них, даже Гитлер, мог бы предаться подобным упражнениям, только повредившись в рассудке. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1659 |
|
|
|
|
| удивительный пост, по сути - о величии ФМД |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1660 |
|
|
|
|
Pirron:
Вот тут вы, кстати, Вова17, упрощаете и не чувствуете нюансов. Раскольников не хулиган, который не может сдержать своих животных инстинктов. Он не подонок, который наслаждается унижением более слабого. Он совершает преступление не в состоянии аффекта, не спьяну, не сдуру, не по злобе и не из корысти. У Родиона Романыча ИДЕЯ. И идея эта - доказать свою принадлежность к избранным, убив никчемную старушку,- на сто процентов безумна. Это типичная маниакальная идея. Чтобы почувствовать это с особенной очевидностью, сравните Раскольникова с теми героямии, к которым он желает быть причисленным. Можете вы представить себе Наполеона, Ленина, Гитлера, которые в юношеские годы упражняются в убийстве старушек, чтобы доказать себе свое величие? Согласитесь, что любой из них, даже Гитлер, мог бы предаться подобным упражнениям, только повредившись в рассудке. |
Идея-то у него была, но и деньги он, однако, взял. И припрятал с целью ими воспользоваться. Конечно, Раскольников не обычный хулиган. Много думал, планы составлял, петельку для топорика пришил и всякое такое. Но я и уточнял, что наши раскольниковы рангом ниже. Может быть в основе любого преступления и лежит это: кто я, тварь дрожащая, или право имею.
А Порфирий Петрович действовал, как настоящий лейтенант Коломбо. Сразу, нюхом, определил преступника. Прочувствовал его слабые стороны (в данном случае совесть, нервную слабость и не уверенность в правоте своей идеи) и дал времени сокрушить преступника. Взял тепленьким.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1661 |
|
|
|
|
| Pirron: У Родиона Романыча ИДЕЯ. И идея эта - доказать свою принадлежность к избранным, убив никчемную старушку,- на сто процентов безумна. Это типичная маниакальная идея. Чтобы почувствовать это с особенной очевидностью, сравните Раскольникова с теми героямии, к которым он желает быть причисленным. Можете вы представить себе Наполеона, Ленина, Гитлера, которые в юношеские годы упражняются в убийстве старушек, чтобы доказать себе свое величие? Согласитесь, что любой из них, даже Гитлер, мог бы предаться подобным упражнениям, только повредившись в рассудке. |
| арт.: удивительный пост, по сути - о величии ФМД |
Извините, не понял. И Пиррона тоже не понял. :-(
Говорят, что Гитлер лично никого не убил. Но разве эта подробность (психологическая деталь) меняет наше отношение к фашизму? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1662 |
|
|
|
|
LB: | арт.: удивительный пост, по сути - о величии ФМД |
Извините, не понял. И Пиррона тоже не понял. :-(
Говорят, что Гитлер лично никого не убил. Но разве эта подробность (психологическая деталь) меняет наше отношение к фашизму? |
Дело не в том, как относиться к фашизму, Гитлеру или Наполеону. Речь о том, что Наполеону и в голову бы не пришло задуматься, велик он или нет (тем паче убеждать себя в этом посредством истребления старушек) - тем и велик. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1663 |
|
|
|
|
дело в том, имхо, что Пиррон читает, трактует роман ( ну, или стебается, уже давно хрен поймешь где у него стеб , а где всурьез) словно некий отчет околоточного о допросе прыщавого психопата-студента,
между тем, по-моему, ФМД дал художественное пророчество, как и в бесах - это общее место, еще в школе проходили. А пост Пиррона удивителен тем, что не опровергает, а подтверждает , опять же, по-моему, пророческий дар Достоевского. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1664 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: У Родиона Романыча ИДЕЯ. И идея эта - доказать свою принадлежность к избранным, убив никчемную старушку,- на сто процентов безумна. Это типичная маниакальная идея. Чтобы почувствовать это с особенной очевидностью, сравните Раскольникова с теми героямии, к которым он желает быть причисленным. Можете вы представить себе Наполеона, Ленина, Гитлера, которые в юношеские годы упражняются в убийстве старушек, чтобы доказать себе свое величие? Согласитесь, что любой из них, даже Гитлер, мог бы предаться подобным упражнениям, только повредившись в рассудке. |
| арт.: удивительный пост, по сути - о величии ФМД |
Извините, не понял. И Пиррона тоже не понял. :-(
Говорят, что Гитлер лично никого не убил. Но разве эта подробность (психологическая деталь) меняет наше отношение к фашизму? |
Я вас тоже не понял, ЛБ.При чем здесь отношение к фашизму? Я только хотел показать особенности психического состояния Родиона Романыча. В данном случае - по контрасту с его же собственными героями. Согласитесь, что представить себе Гитлера, который перед тем, как приступить к организации партии, прикончил бы для пробы пару старушек, чтобы доказать себе свое величие - в высшей степени тяжело. Я уже не говорю о Ленине или Наполеоне. Идея Раскльникова - идея маниакальная, которая может зародиться только в больном сознании. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1665 |
|
|
|
|
арт.: дело в том, имхо, что Пиррон читает, трактует роман ( ну, или стебается, уже давно хрен поймешь где у него стеб , а где всурьез) словно некий отчет околоточного о допросе прыщавого психопата-студента,
между тем, по-моему, ФМД дал художественное пророчество, как и в бесах - это общее место, еще в школе проходили. А пост Пиррона удивителен тем, что не опровергает, а подтверждает , опять же, по-моему, пророческий дар Достоевского. |
:-) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1666 |
|
|
|
|
арт.: дело в том, имхо, что Пиррон читает, трактует роман ( ну, или стебается, уже давно хрен поймешь где у него стеб , а где всурьез) словно некий отчет околоточного о допросе прыщавого психопата-студента,
между тем, по-моему, ФМД дал художественное пророчество, как и в бесах - это общее место, еще в школе проходили. А пост Пиррона удивителен тем, что не опровергает, а подтверждает , опять же, по-моему, пророческий дар Достоевского. |
Я читаю то, что автор написал. Что же он этим романом напророчил? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1667 |
|
|
|
|
| разве не проходили? правда, я забыл в каком классе. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1668 |
|
|
|
|
| арт.: разве не проходили? правда, я забыл в каком классе. |
А я тоже не понял, что за пророчество...( |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1669 |
|
|
|
|
| ну, хотя бы нашего экс-министра Зурабова:-) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1670 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1671 |
|
|
|
|
Раскольниковым двигала прежде всего фанатичная идея, как и господами в посте Пиррона, осчастливить человечество или свою нацию, любой ценой, для этого все средства хороши. "Преступление?.. Какое преступление? То, что я убил гадкую, зловредную вошь, старушонку-процентщицу, которую убить сорок грехов простят, которая из бедных сок высасывала...".
практически весь 20 век и прошел с руками этих господ на горле. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1672 |
|
|
|
|
да до хрена старушек укокошил, хотел как лучше. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1673 |
|
|
|
|
Разве?
| — Молчи, Соня, я совсем не смеюсь, я ведь и сам знаю, что меня черт тащил. Молчи, Соня, молчи! — повторил он мрачно и настойчиво. — Я всё знаю. Всё это я уже передумал и перешептал себе, когда лежал тогда в темноте… Всё это я сам с собой переспорил, до последней малейшей черты, и всё знаю, всё! И так надоела, так надоела мне тогда вся эта болтовня! Я всё хотел забыть и вновь начать, Соня, и перестать болтать! И неужели ты думаешь, что я как дурак пошел, очертя голову? Я пошел как умник, и это-то меня и сгубило! И неужель ты думаешь, что я не знал, например, хоть того, что если уж начал я себя спрашивать и допрашивать: имею ль я право власть иметь? — то, стало быть, не имею права власть иметь. Или что если задаю вопрос: вошь ли человек? — то, стало быть, уж не вошь человек для меня, а вошь для того, кому этого и в голову не заходит и кто прямо без вопросов идет… Уж если я столько дней промучился: пошел ли бы Наполеон или нет? — так ведь уж ясно чувствовал, что я не Наполеон… Всю, всю муку всей этой болтовни я выдержал, Соня, и всю ее с плеч стряхнуть пожелал: я захотел, Соня, убить без казуистики, убить для себя, для себя одного! Я лгать не хотел в этом даже себе! Не для того, чтобы матери помочь, я убил — вздор! Не для того я убил, чтобы, получив средства и власть, сделаться благодетелем человечества. Вздор! Я просто убил; для себя убил, для себя одного: а там стал ли бы я чьим-нибудь благодетелем или всю жизнь, как паук, ловил бы всех в паутину и из всех живые соки высасывал, мне, в ту минуту, всё равно должно было быть!.. И не деньги, главное, нужны мне были, Соня, когда я убил; не столько деньги нужны были, как другое… Я это всё теперь знаю… Пойми меня: может быть, тою же дорогой идя, я уже никогда более не повторил бы убийства. Мне другое надо было узнать, другое толкало меня под руки: мне надо было узнать тогда, и поскорей узнать, вошь ли я, как все, или человек? Смогу ли я переступить или не смогу! Осмелюсь ли нагнуться и взять или нет? Тварь ли я дрожащая или право имею… |
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1674 |
|
|
|
|
| Ах, юрик, как Вы мелки! Вы неспособны понять величие традиции, завещанной нам великим мыслителем Бердяевым! Свобода! Свобода прежде всего! И от текстов разумеется тоже. Они стесняют свободу! Кого ... что написано и сказано всеми этими жалкими Достоевскими и Христами! Важен полёт мысли! |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1675 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1676 |
|
|
|
|
"Обоснуйте" (МГМГ)
Я кстати не понял, Макс, Вы против полёта мысли? Или за рабское следование букве текста? Или Вы(о ужас!) не считаете Бердяева великим мыслителем?! О, как низко Вы пали! |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1677 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1678 |
|
|
|
|
| главное тут - деление на людей и людишек, обыкновенных и необыкновенных, которым дозволено все, в том числе и уничтожение "вшей", типа старушки. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1679 |
|
|
|
|
| Пиррон, имхо, прав в его трактовке. Речь идет о душевной болезни, утрате внутренней нравственной границы, и даже не столько утрате, сколько намеренного преступления через нее. Раскольников ищет величия, прекрасно понимая, что его сдерживают рамки, которых у великих нет, и пытается от них избавиться - это сумасшествие. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1680 |
|
|
|
|
я понял, что пиррон - прав, но что вы хотите сказать - непонятно.
и ленин, и сталин , и гитлер и проч. - параноики, а кто здоров? сами-то идеи, ими владевшие - параноидальные. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1681 |
|
|
|
|
Арт, Вы забыли, о чём собственно был разговор, потому Ваши упрёки Пиррону выглядят несколько смешно.А разговор был вот о чём:
речь шла о глубине психологизма у Достоевского и Толстого. Пиррон заметил, что он предпочитает ЛН, ибо тот показывает диалектику души нормальных, здоровых, типичных людей, а персонажи ФМД в массе - психически нездоровы, их психика исключительна, необычна - и проиллюстрировал это.
И ленин, Гитлер, Наполеон ме были психически нездоровы, а в чём нездоровье Раскольникова - предельно ясно обьяснил юрик. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1682 |
|
|
|
|
| спасибо, Григорий, но я отвечал на конкретный вопрос |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1683 |
|
|
|
|
И ещё 2 замечания.
1. Как раз о делении на "великих" и "вшей" тут был уже разговор - в теме о Плански, где салюки и Соловей отстаивали правомерность этого разделения, а юрик, Сэд и я - возражали :-)
2. Никакого пророчества в акцентировании и обсуждении этой идей у ФМ я я не вижу - она явно упомянута как массовая уже в "Евгении Онегине", и проводилась на практике весьма многими деятелями Итальянского Ренессанса, для которых был характерен крайний индивидуализм. Не в курсе, но уверен, что была масса и соответствующих теоретиков. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1684 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
