|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ну, наконец-то.
Пришли к теме "Есть ли Бог?"
От это я понимаю - тема!
А то - "Бердяев,.. Августин,.. есть мысль,.. нет мысли..." Тьфу!
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10969 |
|
|
|
|
Grigoriy: bazar: | Grigoriy: Это всё не возражения - можно списать на помехи в механизме передачи :-) |
Хм. А откуда у всемогущего помехи?? |
1. "Всемогущий" - это описание в человеческих терминах некоего атрибута Бога по мнению иудаизма(и христианской церкви). У Толстого к примеру этого нет. И почему Вы считаете взгляды иудаизма и христ. церкви за аксиому? Я уже не говорю, что может эти помехи нужны "всемогущему" Богу. Возражения такого рода совершенно праздные,
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие. |
Не за аксиому - но я по умолчанию считал что мы говорим о христианском боге. То что ему могут быть нужны помехи = да, вполне, ибо он еще и непостижим. Но конструкция получается довольно сложная - и неверующему кажется ненужной.
Я не вижу ни одной проблемы/вопроса, для объяснения/решения которой концепция бога необходима (например, его везде можно заменить на инопланетян, на Природу и т.п.)
То есть идея бога есть - это констатация
Человечество нуждается в идеях - иначе их бы просто не было.
Но вот именно и конкретно в идее бога нужда человечества кажется мне сомнительной. Привыкли, да. Но на жызненно важное не тянет. На культурное наследие - несомненно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10970 |
|
|
|
|
| Grigoriy: 2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие. |
В нашем обществе его место, вероятно, занимает телевизор. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10971 |
|
|
|
|
Grigoriy:
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие. |
Это забавно: действительно неоспоримый феномен универсальности, воспроизводимости религиозности в разных чел-ских сообществах для религиозных людей сам по себе становится "аргументом" в пользу наличия Бога.
Т.е. сначала они выдумали Бога, а потом, когда их спросили, на каком основании, они отвечают: "А на том, что мы его выдумываем" Circulus vitiosus, порочный круг в доказательстве.
Григорий, кстати, на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем ещё один занимательный феномен - чем далее развивается человечество, чем менее примитивными становятся чел-ские сообщества, тем более вероятным становится появление атеистических, нерелигиозных сообществ.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10972 |
|
|
|
|
bazar:
Не за аксиому - но я по умолчанию считал что мы говорим о христианском боге.
То что ему могут быть нужны помехи = да, вполне, ибо он еще и непостижим. Но конструкция получается довольно сложная - и неверующему кажется ненужной.
Я не вижу ни одной проблемы/вопроса, для объяснения/решения которой концепция бога необходима (например, его везде можно заменить на инопланетян, на Природу и т.п.)
То есть идея бога есть - это констатация
Человечество нуждается в идеях - иначе их бы просто не было.
Но вот именно и конкретно в идее бога нужда человечества кажется мне сомнительной. Привыкли, да. Но на жызненно важное не тянет. На культурное наследие - несомненно. |
Коля, есть подозрение обоснованное, ну я уже писал что разделяю примерно такую точку зрения, которая, мягко говоря, не мной выдумана, что без концепции бога не могло бы появиться концепции добра, а также: концепции морали, концепции гуманизма. (Концепцию эффективного менеджера можно безусловно вывести без этого). Концепция бога помещает человека в контекст, где-то между лишенной сознания (во всяком случае, на нашем уровне) живой природой и более высокой ступенью сознания, лишает человека такой опасной иллюзии, что его сознание уже на данный момент всесильно. Это в наиболее абстрактном виде, не могу сказать, что именно про христианского бога в данном случае, сразу же кто-то может, например, спросить, как он соотносится с иудаистским. Атеисты все равно не могут обходиться без концепции морали, однако эта концепция имеет корни не в атеизме, а в противоположном. Можно еще и так это повернуть: если говорить, что человек должен поступать хорошо (наверное, даже атеисты ведь детям что-нибудь подобное говорят?), то возникает вопрос - с чьей точки зрения, кому дано судить? Исходя из концепции бога, человек судит сам себя с позиции того, что можно было бы ожидать от более высокого сознания. Не думаю, что концепция добра могла бы возникнуть как-то иначе. При этом, концепция предусматривает интуитивное ее понимание в каждый отдельный момент, слова неизбежно искажают суть, даже такие формализованные базовые религиозные вещи как заповеди это уже, пожалуй, определенный компромисс c реалиями, про надстройки не говорю. В конечном итоге, всё это можно наиболее адекватно воспринимать только интуитивно, то есть оценивать весь доступный пласт информации сразу. Вырванные из контекста обрывки, притом в терминах, которые другой человек будет наверняка воспринимать иначе, это обрывки и есть, поэтому нет большого смысла в дискуссиях на современном этапе. Поэтому писать ничего такого не хотелось, но подумав, сделал вывод, что хуже не будет.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10973 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: ...без концепции бога не могло бы появиться концепции добра, а также: концепции морали, концепции гуманизма. |
Пожалуй, для появления идеи абсолютного добра достаточно:
а) наличия более или менее развитой нервной системы (НС), т.е. НС, способной генерировать ощущения боли (т.е. "зла") и удовольствия ("добра"). (Термины "боль" и "удовольствие" здесь использованы в наиболее широком смысле. Речь идёт о постулировании наличия у людей некоторых интересов, ощущений "мне хорошо" и "мне плохо")
б) желательности коллективного, совместного проживания, которое требует возникновения общепринятых (в рамках данной группы) норм поведения. Таковые нормы, очевидно, призваны способствовать максимизации удовлетворённости интересов членов группы, т.е. максимизации "добра".
В грубой действительности есть ещё и пункт в) - присущие человеку альтруистические инстинкты, но с т.зр. теоретической для ответа на вопрос об источниках идеи добра, вроде бы достаточно и первых двух пунктов.
| Mikhail_Golubev:Атеисты все равно не могут обходиться без концепции морали, однако эта концепция имеет корни не в атеизме, а в противоположном. |
Есть серьёзные основания считать, что эмоциональные корни морали находятся как раз в сфере альтруистических инстинктов. А те, сами по себе, никакого отношения к религии не имеют, т.е. не являются ни атеизмом, ни "противоположным".
| Можно еще и так это повернуть: если говорить, что человек должен поступать хорошо (наверное, даже атеисты ведь детям что-нибудь подобное говорят?), то возникает вопрос - с чьей точки зрения, кому дано судить? |
Другим людям. Обществу.
Но заинтересованность человека в упрощении этой модели, в персонификации, мифологизации образа "носителя знания о "добре" - несомненна, да.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10974 |
|
|
|
|
Миша, у верующих все от Бога - и мораль и остальное, исключений нет (вариант - зло от дьявола, но ето несущественно).
Разумеется, концепция морали, понятия добра и зла существовали задолго до христианства и любой религии - и я уверен, что переживут любую отдельную религию. Я, например, узнал об етом от мамы, а не от бога - и мне кажется ето более естественным.
У любой религии много хорошего и плохого, из плохого укажу на неоправданную и вредную узурпацию некоего единственно верного знания. Вредно даже не столько то что каждая считает себя единственно верной - вредна, и крайне вредна сама концепция единственно верного. Ибо из нее прямо для многих следует "я прав - они неправы - я должен их убить для их же пользы (всеобщего блага, и прочие варианты)". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10975 |
|
|
|
|
| А мне нравится, как рассуждает Эдвардс.Истоки идеи добра он раскрыл убедительно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10976 |
|
|
|
|
Edwards: Grigoriy:
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие. |
Это забавно: действительно неоспоримый феномен универсальности, воспроизводимости религиозности в разных чел-ских сообществах для религиозных людей сам по себе становится "аргументом" в пользу наличия Бога.
Т.е. сначала они выдумали Бога, а потом, когда их спросили, на каком основании, они отвечают: "А на том, что мы его выдумываем" Circulus vitiosus, порочный круг в доказательстве.
Григорий, кстати, на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем ещё один занимательный феномен - чем далее развивается человечество, чем менее примитивными становятся чел-ские сообщества, тем более вероятным становится появление атеистических, нерелигиозных сообществ.
|
Последнее Ваше утверждение совершенно голословно. А 1-ое - производит странное впечатление - оно не к месту тут, ибо цитируемая моя фраза была аргументом в совершенно другом разговоре.
А по существу Ваше 1-ое утверждение просто глупо - там нет никакого порочного круга, он Вам привиделся. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10977 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Последнее Ваше утверждение совершенно голословно. |
Ну, не скажите. Есть пример СССР, как минимум.
Grigoriy:А 1-ое - производит странное впечатление - оно не к месту тут, ибо цитируемая моя фраза была аргументом в совершенно другом разговоре.
|
Разговора там по сути не было, не было осмысленного разговора. Ибо Вы с Роджером утопили смысл в риторических фигурах, и получилась у вас чистейшая, если угодно, белибердяевщина Вы обосновывали, что (внимание!):
"Люди, в отличие от генов, нуждаются в мире идей"
Это - само по себе абсурд, тезис бессмыслен.
Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится.
| А по существу Ваше 1-ое утверждение просто глупо - там нет никакого порочного круга, он Вам привиделся. |
Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть"
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10978 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10979 |
|
|
|
|
Edwards:
Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть" |
Edwards, если Вы напряжетесь и прочтете, что Григорий написал, то наверно заметите, что про существование Бога он ничего определенного не говорил. Так что Ваше возражение адресовано явно кому-то другому. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10980 |
|
|
|
|
| Это я сказал сразу, что Эдвардс выступил не к месту, но он и по существу неправ. Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10981 |
|
|
|
|
iourique: Edwards:
Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть" |
Edwards, если Вы напряжетесь и прочтете, что Григорий написал, то наверно заметите, что про существование Бога он ничего определенного не говорил. Так что Ваше возражение адресовано явно кому-то другому. |
iourique:, минимум усилий по активизации навыка чтения - и Вы поймёте, что это уже "отыгранное" мной возражение.
Впрочем, я помогу:
| Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10982 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это я сказал сразу, что Эдвардс выступил не к месту, но он и по существу неправ. Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". |
Глупости
"Рассуждение" у Вас действительно было "несколько другое", собственно, я его уже приводил. Ещё раз, на бис :
"Люди (за редкими исключениями), в отличие от генов, нуждаются в мире идей.
Редкость исключений доказывается тем, что во все времена люди тоже слышали голос Бога в себе"
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10983 |
|
|
|
|
Если говорить о голосах всерьез (явление в психиатрии известное, и в истории тоже - в инете популярна гипотеза о массовых отравлениях спорыньей в средние века (люди массово ели заплесневелый хлеб, чтобы сберечь свежий)) - то оно как-то оскорбительно для Григория, что не входит в мои намерения, поетому еще и извиняюсь на всякий случай.
Сойдемся на том, что не все голоса имеют божественное происхождение, что крайне трудно доказать даже верующим людям, что слышимый голос - именно бога (Жанна дАрк не смогла, и не она одна) и что не всем дано его слышать, что тоже не совсем логично в рамках концепции "мы все божьи созданья", но там все нелогичное если придираццо.
И да - множество людей за историю человечества утверждали и утверждают, что слышали его голос, некоторые постоянно. Факт утверждений доказан, принадлежность богу - вроде недоказуема. Телепатическая передача инопланетян подходит, галлюцинации подходят - как минимум равноправные версии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10984 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-) |
Эт, кста, типичный, топорный личный выпад, ad hominem.
В приличных дискуссионных сообществах он играет против того, кто его заявляет. В базарных - против того, против кого направлен.
Ну, а если же обратиться к новому рассуждению от Григория:
| Grigoriy:"Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". |
Тут мы наблюдаем типичную софистику - обращение к скрытым тезисам. Они - эти скрытые тезисы - таковы:
- 1. Совпадение мнений(ощущений) многих людей по поводу чего-либо означает "не-фантазийность" этого чего-либо.
И возможно:
- 2. "Не-фантазийность" чего-либо означает реальность (действительность) этого чего-либо.
Интересно явно прояснить мнение Григория по поводу истинности указанных тезисов...
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10985 |
|
|
|
|
Edwards:
Впрочем, я помогу:
| Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится. |
|
А, сам придумал, сам поспорил - тоже дело. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10986 |
|
|
|
|
| bazar: Если говорить о голосах всерьез ... |
Не думаю, чтобы Григорий это буквально имел в виду... Собственно, насколько я понимаю, даже Библия не советует чрезмерно прислушиваться к голосу Бога. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10987 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". |
Тут проблемка есть: то, что концепция Бога независимо возникала в разных обществах, является сильным аргументом в пользу того, что есть некий механизм возникновения этой концепции. Если только Вы не называете этот механизм Богом (что, безусловно, не запрещено, но отдает словесной эквилибристикой), это не имеет прямого отношения к реальности собственно Бога. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10988 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Если говорить о голосах всерьез ... |
Не думаю, чтобы Григорий это буквально имел в виду... Собственно, насколько я понимаю, даже Библия не советует чрезмерно прислушиваться к голосу Бога. |
Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10989 |
|
|
|
|
Edwards: | Grigoriy:Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-) |
Эт, кста, типичный, топорный личный выпад, ad hominem.
В приличных дискуссионных сообществах он играет против того, кто его заявляет. В базарных - против того, против кого направлен. |
да - согласен.
зы. стих енота - у енота. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10990 |
|
|
|
|
iourique: Edwards:
Впрочем, я помогу:
| Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится. |
|
А, сам придумал, сам поспорил - тоже дело. |
В общем, да Не отпираюсь.
Повторюсь, однако. Оправданием считаю лишь то, что сам оригинальный диалог Григория и Роджера, на мой взгляд - бессмыслен.
И при этом указанный мной софизм там потенциально содержится, и, таким образом, увеличивает сугубо пропагандистскую ценность текста Григория. А это мне не нра.
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10991 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". |
Тут проблемка есть: то, что концепция Бога независимо возникала в разных обществах, является сильным аргументом в пользу того, что есть некий механизм возникновения этой концепции. Если только Вы не называете этот механизм Богом (что, безусловно, не запрещено, но отдает словесной эквилибристикой), это не имеет прямого отношения к реальности собственно Бога. |
Механизм возникновения концепции безусловно есть, и не один - кроме описанных у Ярославского в "Библии для верующих и неверующих" можно таких наконструировать немало.
По моим ощущениям самые эффективные механизмы - человеческие желания быть частью большего, упрощать проблемы, принимать верные решения, быть уверенным в верности принятого решения (желательно в его единственности - чтобы не мучиться выбором), снять ответственность, страх смерти - и все ети немаленькие проблемы концепция бога решает очень эффективно, атеистам куда труднее.
Специально на всякий случай отмечу что я не думаю, что все верующие решают таким образом все эти проблемы - у каждого индивидуально. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10992 |
|
|
|
|
Григорий, а вы действительно когда-нибудь слышали голос Бога? Что интересного он вам сообщил, если не секрет?
У меня есть несколько знакомых из секты пятидесятников, для которых "божьи голоса" - обыденность и повседневность. Господь постоянно возвещает им свои повеления. Достаточно пять минут пообщаться с этими козлодоями, чтобы понять, что в происхождении этих голосов нет ничего сверхестественного. Я, кстати, обратил однажды их внимание на то, что Господь никогда и ни при каких обстоятельствах не сообщает им никакой новой информации. Всегда он говорит только то, что они могут и сами прекрасно себе сказать, без посторонней помощи. И попросил их обратиться к Господу со скромной просьбой: сообщить им решение гипотезы Ферма. Надо было видеть их физиономии... Меня чуть не растерзали... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10993 |
|
|
|
|
Универсальность, воспроизводимость механизма религиозности (веры в сверхъестественное) - действительно потрясающе интересная проблема для атеиста (или, если угодно, нерелигиозного человека).
В качестве гипотезы по решению проблемы, помимо отмеченного Базаром, кажется, надо указать ещё следующее - мощное "последействие" "детского" (обратного родительскому) инстинкта. Инстинкта нахождения защитника (родителя), попечителя, объекта для подражания (поклонения), подчинения.
Не случайно святой - отец!(отец небесный) - ох, не случайно, ребята... Трудно жить в этом мире взрослым - т.е. рассчитывающим лишь на собственные хилые силы, не имеющим никакого "ангеля-хранителя" - ох, трудно...
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10994 |
|
|
|
|
Ага, ето фрейдистское тоже признаю. У меня оно в виде "хочу всегда поступать хорошо", и "не хочу быть ни в чем виноватым" - естественно детское, учитывая что раньше всех детей воспитывали через вину и наказание.
Кстати, сейчас, когда уже подросли иначе воспитанные дети - интересно было бы сравнить процент религиозности. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10995 |
|
|
|
|
| bazar: Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная. |
Интересно, а Вы можете привести пример факта, а не субъективной интерпретации? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10996 |
|
|
|
|
Николай, я предпочитаю адресоваться к биологическим корням (не сугубо "психологическим", не "фрейдистским").
Подражание родителю плюс чувство безопасности в присутствии родителя (опасности - в отсутствие) - эти штуки обоснованны очень грубо, зримо, эволюционно. Независимо от всяких там воспитаний...
P.S. Pirron, 
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10997 |
|
|
|
|
О Господи! Где я говорил о том, что верю в Бога, где говорил о том, что слышал голоса, где выдвигал какие-то аргументы в д-вое его существования? Всего-то, и вроде очень ясно - было сказано, что Эдвардс спорит со своими выдумками - точнее, с "религиозной" пропагандой, выдуманной Ярославскими и подхваченной Кураевыми. И был спор с аргументами Базара и Роджера, которые имхо никуда не годятся.
И последнее написанное Эдвардсом. Ну ничего не понимает человек, а спорит с пеной у рта. Дело не в том, что трудно, а в том, что бессмысленно. Читайте "Исповедь" Толстого, где это состояние описано очень ясно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10998 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
