|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
[цитата:]Mikhail_Golubev:
Коля: моя, моя сугубо несовершенная логика. Был бы рад вставить себе аристотелевы мозги, но не могу. В рамках моей логики, то, что лежит за пределами логики отброшено быть никак не может. Ну и шахматы этому, в частности, учат, однако это не к тому, что шахматы можно полностью накладывать на религиозные вопросы (скорее уж наоборот), шахматы могут служить упрощенной, примитизированной моделью познания, в шахматах мы точно знаем, что на каждый вопрос есть точный ответ. Однако, снять у белых ферзя в начальной позиции (остальные правила без изменений) - и как доказать, что черные выигрывают? Это не вопрос веры разве, на данном этапе?
|
Ну никто ж и не требует отказываццо от того что за пределами логики - просто не надо требовать логичности за ее пределами.
Для любой религии единственный приемлемый вариант "логики" - это знаменитое "верую, ибо нелепо".
А вот у неверующих все логично - знание либо есть либо нет. Знаний о боге нет - значит и говорить не о чем. Вдруг появяццо (куст там горящий или еще как) - можно будет опять поговорить. Человечество за свое время создало множество богов разной степени достоверности и все ети модели тоже можно обсуждать, в обсуждении логика уместна. А в вере -вроде нет, неуместна. И логика вере мешает, и вера логике не нужна. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10939 |
|
|
|
|
Pirron: мне не нравится эта тенденция просто выбросить Маркса( и одного из самых творческих его интерпретаторов - Ленина) на помойку. Безо всякого критического разбора, без убедительного опровержения хотя бы основных положений... Я уверен, что если отнестись к Ильичу всерьез, то голыми руками его не возьмешь.  ... Ленин как социальный реформатор действительно опровергнут практикой строительства коммунизма в отдельно взятой стране. Но мы-то говорим о Ленине-философе. Что там такого он не понял в природе человека? И как, совсем не разбираясь в человеческой природе, он сумел увлечь за собой многомиллионный народ, перекроить историю целого столетия по собственному разумению? |
Пиррон, Маркс по крайней мере обладал чутьём к диалектике Гегеля, до того заворжен был ею, что захотел повторить "Науку Логику" "Капиталом". К сожалению, как-будто не понял, что даже Гегелю попытка не удалась по большому счёту и, значит, "Капиталу" тем более. К несчастью, "Капитал" затрагивал далеко не отвлечённые абстракции, а Ленин толковал и Гегеля, и Маркса в своей особой манере: дубинкой, да топором  . Как философ Ильич никчемный (за исключением определения материи как просто объективной реальности), а все мы испытали на своей шкуре каким "реформатором" и "инженером душ" он оказался . Недаром не кто иной, как сам Йосиф Виссарионович якобы поговаривал о Ленине: "Страшный был человек...". Увлечь за собой многомиллионный народ можно, многим удавалось, с одним и тем же (печальным) исходом. Дело в том, чтобы понять, что делать такого не стоит...  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10940 |
|
|
|
|
арт.: ведь уже давали объяснение:
откуда Бердяев взял свою идею - прежде всего исходя из божественной природы человека. У Бердяева – человек равен Богу, творцу, и если не выше, то, по крайней мере равен своим созданиям. Человек же как образ и подобие Бога не может не творить... |
Про то, кто кому равен, не понял совсем.
Что до "не может не творить" как следствие "по образу и подобию Творца" - принято (с оговорками возможно, я бы скорее сказал, "может творить"). Но отсюда никак не следует, что это - высшее предназначение. А именно этот тезис я и пытаюсь осмыслить. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10941 |
|
|
|
|
iourique: арт.: ведь уже давали объяснение:
откуда Бердяев взял свою идею - прежде всего исходя из божественной природы человека. У Бердяева – человек равен Богу, творцу, и если не выше, то, по крайней мере равен своим созданиям. Человек же как образ и подобие Бога не может не творить... |
Про то, кто кому равен, не понял совсем.
Что до "не может не творить" как следствие "по образу и подобию Творца" - принято (с оговорками возможно, я бы скорее сказал, "может творить"). Но отсюда никак не следует, что это - высшее предназначение. А именно этот тезис я и пытаюсь осмыслить. |
ок, отлично,
я предупреждал, что всего Бердяева и пр. - при том что многое мне самому чуждо и не близко - я не в силах истолковать,
я скромно протестую против навешивания на одного из честнейших русских мыслителей ярлыков из шариковского лексикона - лжец, подлец, писал ради бабок и т.д. Но вы как раз в этом не замечены. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10942 |
|
|
|
|
| арт.: У Бердяева – человек равен Богу, творцу, и если не выше, то, по крайней мере равен своим созданиям. Человек же как образ и подобие Бога не может не творить... |
Артур, мне кажется, что и Бердяеву, и православному мировоззрению вообще не хвататет рациональности, прагматичности, беспощадности (и интеллектуальной честности  ) строгого подхода. Недаром бросились сломя голову "творить" светлую (божественную?) утопию. На самом деле человек преимущественно борется, барахтыется, спотыкается, но вроде пробирается...  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10943 |
|
|
|
|
bazar:
Ну никто ж и не требует отказываццо от того что за пределами логики - просто не надо требовать логичности за ее пределами.
Для любой религии единственный приемлемый вариант "логики" - это знаменитое "верую, ибо нелепо".
А вот у неверующих все логично - знание либо есть либо нет. Знаний о боге нет - значит и говорить не о чем. Вдруг появяццо (куст там горящий или еще как) - можно будет опять поговорить. Человечество за свое время создало множество богов разной степени достоверности и все ети модели тоже можно обсуждать, в обсуждении логика уместна. А в вере -вроде нет, неуместна. И логика вере мешает, и вера логике не нужна. |
Коля, ну на данном историческом этапе вроде мало где именно требуют верить, в полном смысле обоих слов. Судя по твоему и Пиррона комментам, за вами кто-то, условно говоря, как будто гонялся с такими требованиями по улице, и громкими криками, чтобы веровали - ну если что, сочувствую. (Вот ходил в промежутке на пляж на платный, думал в основном про пляж, а по данной отвлеченной теме подумал просто, что слово "идея" близко к слову "идеал", но и слово "идиот" в опасной близости, один дополнительный повод не убиваЦЦО по таким неоднозначным вопросам). Логика неверующих, она отталкивается от логики верующих - неверующим говорят: то-то и то-то есть, а они, подумав, говорят, что нет мол, или покажите мол. По-моему весь этот контекст для современного общества уже не так актуален, как раньше - человек думающий сам найдет лично для себя ответы на все вопросы, в своих терминах. Есть концептуальная суть религиозных вопросов, а есть культовые традиции, которые современным людям в очень разной мере могут быть нужны.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10944 |
|
|
|
|
Ага, в таких формулировках никаких претензий.
Просто субъективное ощущение было другое - живеш себе тихо, никаких верующих не трогаешь, относишься к чужим верованиям с отстраненным уважением - и вдруг узнаешь, что ты (я) оказываеццо нелогичен :). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10945 |
|
|
|
|
bazar: Ага, в таких формулировках никаких претензий.
Просто субъективное ощущение было другое - живеш себе тихо, никаких верующих не трогаешь, относишься к чужим верованиям с отстраненным уважением - и вдруг узнаешь, что ты (я) оказываеццо нелогичен :). |
давай поставим вопрос иначе - а кто логичен из прямоходящих?
с моей точки зрения, атеизм нелогичен, оставляю за собой право так думать
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10946 |
|
|
|
|
Хайдук: | арт.: У Бердяева – человек равен Богу, творцу, и если не выше, то, по крайней мере равен своим созданиям. Человек же как образ и подобие Бога не может не творить... |
Артур, православному мировоззрению вообще не хвататет рациональности, прагматичности, беспощадности (и интеллектуальной честности ) строгого подхода. Недаром бросились сломя голову "творить" светлую (божественную?) утопию. На самом деле человек преимущественно борется, барахтыется, спотыкается, но вроде пробирается... |
о чем Бердяев и писал  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10947 |
|
|
|
|
| Коля, есть у людей знание о Боге, просто ты не хочешь принимать это как знание. См опять таки предисловие к "Пути жизни", где дано совершенно чёткое, логически безупречное определение. Вопрос только в существовании обьекта, удовлетворяющего этому определению. Это кстати и есть один из вопросов философии: что такое существование, выяснение различных ступеней этого понятия(и лично для меня это был вопрос, благодаря возникновению которого у меня я пришёл к философии). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10948 |
|
|
|
|
арт.: | Хайдук: православному мировоззрению вообще не хвататет рациональности, прагматичности, беспощадности (и интеллектуальной честности ) строгого подхода. Недаром бросились сломя голову "творить" светлую (божественную?) утопию. На самом деле человек преимущественно борется, барахтыется, спотыкается, но вроде пробирается... |
о чем Бердяев и писал |
Гм... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10949 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: bazar: Ага, в таких формулировках никаких претензий.
Просто субъективное ощущение было другое - живеш себе тихо, никаких верующих не трогаешь, относишься к чужим верованиям с отстраненным уважением - и вдруг узнаешь, что ты (я) оказываеццо нелогичен :). |
давай поставим вопрос иначе - а кто логичен из прямоходящих?
с моей точки зрения, атеизм нелогичен, оставляю за собой право так думать
|
Нелогичен чем? В любой области познания логично иметь механизм проверки етого полученного знания. Этот механизм должен быть защищен от злоупотреблений (верифицируемость, фальсифицируемость, проверяемость независимо, повторяемость эффекта). В области веры ничего этого нет - поетому не идет речь о знании и логике - идет речь о вере - это другое слово и другое значение (смысл).
Нелогичен воинствующий атеизм, утверждающий, что бога точно нет и все придумали попы дабы обмануть лично тебя. Но таких атеистов нету давно.
Давай на простом примере - вот есть в соседней комнате шахматная доска. Мы не знаем есть ли на ней фигуры. Логично честно ответить "не знаю". Логично предположить, что либо есть, либо нет - одно из двух.
Можно выдвинуть гипотезу, что если на ней вообще что-то есть (какие-то фигуры), то чаще всего будет начальная позиция (ибо она чаще встречается чем любая другая). Разумной будет и гипотеза, что короли и пешки скорее встречаются, чем нет (ибо первые всегда, пока не убрали с доски, а вторых больше и они вероятнее). Но это гипотезы, пусть и нелогичные. А во утверждать, что на доске стоит белый единорог, да еще и живой, да еще и в натуральную величину - и на всех полях одновременно - нет, это нелогично. Хотя вполне может быть уважаемой культурной традицией, ибо поколения предков именно такое "знание" и передавали из поколения в поколение. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10950 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Коля, есть у людей знание о Боге, просто ты не хочешь принимать это как знание. См опять таки предисловие к "Пути жизни", где дано совершенно чёткое, логически безупречное определение. Вопрос только в существовании обьекта, удовлетворяющего этому определению. Это кстати и есть один из вопросов философии: что такое существование, выяснение различных ступеней этого понятия(и лично для меня это был вопрос, благодаря возникновению которого у меня я пришёл к философии). |
Тут вопрос в определении слова "знание". Для меня ето определение довольно строгое, бог туда не войдет, хотя "мнение" и/или "заблуждение" - сколько угодно. У меня есть знание, что бог есть - как литературный герой и в смысле "он жив, пока мы думаем о нем". Но я понимаю, что мое знание отличается от канонического, какой канон ни возьми. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10951 |
|
|
|
|
| Гм. Я хотел бы посмотреть на твоё определение понятия "знание" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10952 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Коля, есть у людей знание о Боге, просто ты не хочешь принимать это как знание. См опять таки предисловие к "Пути жизни", где дано совершенно чёткое, логически безупречное определение. Вопрос только в существовании обьекта, удовлетворяющего этому определению. Это кстати и есть один из вопросов философии: что такое существование, выяснение различных ступеней этого понятия(и лично для меня это был вопрос, благодаря возникновению которого у меня я пришёл к философии). |
Григорий, мы можем говорить только о знании того, что Толстой( католичество, баптизм и т.д.) подразумевает под словом "Бог". Но это еще не знание о Боге. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10953 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Гм. Я хотел бы посмотреть на твоё определение понятия "знание" |
Что-то вроде "информация, которой можно доверять - потому что можно проверить (вложить персты), или наблюдать повторяемость эксперимента (восход Солнца), которую можно передать другому (если не можете объяснить 5летнему ребенку чем занимаетесь - ето не наука) плюс критерии научности Поппера.
Я ето на коленка сходу - готовой формулировки у меня нет, хотя вроде сравнительно четко представляю.
Я довольно много имел и имею дел с разного рода мошенничеством на доверии - поетому мне наверно легче говорить о том что знанием НЕ является. То что нельзя доказать, или проверить честным (проверяемым и повторяемым независимо) экспериментом - знанием вроде не является. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10954 |
|
|
|
|
bazar: Mikhail_Golubev: bazar: Ага, в таких формулировках никаких претензий.
Просто субъективное ощущение было другое - живеш себе тихо, никаких верующих не трогаешь, относишься к чужим верованиям с отстраненным уважением - и вдруг узнаешь, что ты (я) оказываеццо нелогичен :). |
давай поставим вопрос иначе - а кто логичен из прямоходящих?
с моей точки зрения, атеизм нелогичен, оставляю за собой право так думать
|
Нелогичен чем? В любой области познания логично иметь механизм проверки етого полученного знания. Этот механизм должен быть защищен от злоупотреблений (верифицируемость, фальсифицируемость, проверяемость независимо, повторяемость эффекта). В области веры ничего этого нет - поетому не идет речь о знании и логике - идет речь о вере - это другое слово и другое значение (смысл).
Нелогичен воинствующий атеизм, утверждающий, что бога точно нет и все придумали попы дабы обмануть лично тебя. Но таких атеистов нету давно.
Давай на простом примере - вот есть в соседней комнате шахматная доска. Мы не знаем есть ли на ней фигуры. Логично честно ответить "не знаю". Логично предположить, что либо есть, либо нет - одно из двух.
Можно выдвинуть гипотезу, что если на ней вообще что-то есть (какие-то фигуры), то чаще всего будет начальная позиция (ибо она чаще встречается чем любая другая). Разумной будет и гипотеза, что короли и пешки скорее встречаются, чем нет (ибо первые всегда, пока не убрали с доски, а вторых больше и они вероятнее). Но это гипотезы, пусть и нелогичные. А во утверждать, что на доске стоит белый единорог, да еще и живой, да еще и в натуральную величину - и на всех полях одновременно - нет, это нелогично. Хотя вполне может быть уважаемой культурной традицией, ибо поколения предков именно такое "знание" и передавали из поколения в поколение. |
Коля, я бы не сказал, что твой пример простой. Даже в шахматах навязывание образов - это неоднозначный прием, это полезно для новичков, у которых мало еще своих собственных ассоциаций. Пример, по-моему, не имеет связи с религией, ты выводишь в понятном тебе виде то, что едва может быть понято подобным образом. Может, я и неправ, в подобных вопросах бывает очень трудно понять, что другой человек имеет ввиду. Честно говоря, предпочел бы уклониться от ответов на вопросы на эти темы. Просто не вижу, что еще я могу быть, в принципе, готов сформулировать для обнародования, сорри.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10955 |
|
|
|
|
Отвечу сразу обоим.
Пиррон, скажем так - разные церкви, Toлстой, другие авторы - пытаются словами дать понятие о некоей сущности, неописуемой адекватно человеческими понятиями, причём с разных сторон.
Коля, мы все знаем по себе и можем ясно вдеть в других проявления некоей силы, кооторая заставляет считать самх себя не изолированными кусками материи, наделенной самосознанием, а частью некоей общности - например, эта сила зачастую заставляет нас выступат
против собственных материальных интересов, считать интересы других людей или даже коллелтивов, или абстрактных понятий - более важными, чем наша жизнь или наши страдания или удовольствия. Это факт. Почему ты против постулирования персонификации этой силы в Боге? Вроде удовлетворяет твоим критериям. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10956 |
|
|
|
|
Grigoriy:Коля, мы все знаем по себе и можем ясно вдеть в других проявления некоей силы, кооторая заставляет считать самх себя не изолированными кусками материи, наделенной самосознанием, а частью некоей общности - например, эта сила зачастую заставляет нас выступат
против собственных материальных интересов, считать интересы других людей или даже коллелтивов, или абстрактных понятий - более важными, чем наша жизнь или наши страдания или удовольствия. Это факт. Почему ты против постулирования персонификации этой силы в Боге? Вроде удовлетворяет твоим критериям. |
Это не Бог, это гены (если Докинзу верить ). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10957 |
|
|
|
|
Grigoriy: Отвечу сразу обоим.
Пиррон, скажем так - разные церкви, Toлстой, другие авторы - пытаются словами дать понятие о некоей сущности, неописуемой адекватно человеческими понятиями, причём с разных сторон.
Коля, мы все знаем по себе и можем ясно вдеть в других проявления некоей силы, кооторая заставляет считать самх себя не изолированными кусками материи, наделенной самосознанием, а частью некоей общности - например, эта сила зачастую заставляет нас выступат
против собственных материальных интересов, считать интересы других людей или даже коллелтивов, или абстрактных понятий - более важными, чем наша жизнь или наши страдания или удовольствия. Это факт. Почему ты против постулирования персонификации этой силы в Боге? Вроде удовлетворяет твоим критериям. |
Ну вроде для етого есть слово совесть. Есть и примеры самопожертвования у животных - то есть не исключено что оно важно для сохранения вида по Дарвину. И я не вижу проявления силы - я вижу человеческие поступки, вполне самостоятельные. Когда я поступаю против собственных интересов - это мое решение, я не чувствую давящей высшей силы и не перелагаю на нее неведомую ответственность за свои поступки.
То есть из моих критериев явно нарушен минимум один - не удается убедить меня что мной руководит нечто кроме меня. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10958 |
|
|
|
|
Не возражение. Это вы говорите о механизме. А Бог - сущность в пр-ве идей. Всё тот же разговор об уровнях понятия существования.
Я не могу назвать себя верующим, я тут оворю только о неверности(имхо) Колиных аргументов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10959 |
|
|
|
|
Grigoriy: Не возражение. Это вы говорите о механизме. А Бог - сущность в пр-ве идей. Всё тот же разговор об уровнях понятия существования.
Я не могу назвать себя верующим, я тут оворю только о неверности(имхо) Колиных аргументов. |
Бог как идея безусловно существует - я ето знаю, необходимости в вере не возникает. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10960 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Не возражение. Это вы говорите о механизме. А Бог - сущность в пр-ве идей. |
Генетические механизмы не нуждаются в сущностях в пространстве идей. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10961 |
|
|
|
|
| Коля, опять: да, ты, я все,ощущаем совесть как нечто внутреннее. А далее проиcxодит операция отождествления личных совестей в один обьект - в пр-ве идей. Етот обьект и называется Богом(это конечно очень грубое описание, только дать понятие о механизме). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10962 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Не возражение. Это вы говорите о механизме. А Бог - сущность в пр-ве идей. |
Генетические механизмы не нуждаются в сущностях в пространстве идей. |
Генетические механизмы вероятно не нуждаются. А вот человечество и люди - за отдельными исключениями - явно нуждаются :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10963 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Коля, опять: да, ты, я все,ощущаем совесть как нечто внутреннее. А далее проиcxодит операция отождествления личных совестей в один обьект - в пр-ве идей. Етот обьект и называется Богом(это конечно очень грубое описание, только дать понятие о механизме). |
Ну, эта идея тоже имеет право на - но для меня она совершенно неочевидна - более того, я уверен, что никакой "общей совести" не существует - она у каждого своя, субъективная. И ето легко проверяемо - ибо зависит от воспитания. У каннибалов людей есть можно, а недоесть -совесть замучает и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10964 |
|
|
|
|
| Это всё не возражения - можно списать на помехи в механизме передачи :-) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10965 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это всё не возражения - можно списать на помехи в механизме передачи :-) |
Хм. А откуда у всемогущего помехи?? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10966 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Генетические механизмы вероятно не нуждаются. А вот человечество и люди - за отдельными исключениями - явно нуждаются :-) |
Откуда Вы взяли, что исключения отдельные? Что человечество нуждается? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10967 |
|
|
|
|
bazar: | Grigoriy: Это всё не возражения - можно списать на помехи в механизме передачи :-) |
Хм. А откуда у всемогущего помехи?? |
1. "Всемогущий" - это описание в человеческих терминах некоего атрибута Бога по мнению иудаизма(и христианской церкви). У Толстого к примеру этого нет. И почему Вы считаете взгляды иудаизма и христ. церкви за аксиому? Я уже не говорю, что может эти помехи нужны "всемогущему" Богу. Возражения такого рода совершенно праздные,
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10968 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
