|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | bazar: А что имеется ввиду под логикой? В какой религии ваще есть такое слово? |
Не знаю. Я рассматриваю в контексте логики вопрос, а не в контексте религии. Логика, отказывающаяся как-либо рассматривать то, что находится, или может находиться, или будет находиться за её пределами, кажется мне ущербной.
|
Вот именно поэтому я и домогаюсь, чтобы ты сказал о какой логике идет речь - ибо обычная математическая *или Аристотелева) логика - замкнутая система, "не знающая" ни о чем что за ее пределами - ибо за ее пределами нет логики.
Ты явно говориш о другой логике - но надо понять в чем она заключается. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10909 |
|
|
|
|
арт.: Pirron: Ох, чувствую, теперь форумчане сочтут меня верным ленинцем... НУ, что ж, такова уж планида человека, стремящегося к объективности и интеллектуальной честности...  |
ничего страшного, не вы первый, под обаяние ленинских мыслей подподали интеллектуалы однозначно не менее честные и объективные. |
Я, Арт, дочитал "Капитал" уже до 54 страницы. И чем больше я его читаю, тем более величественным мне представляется интеллектуальный подвиг людей, прочитавшим эту книгу до конца(да еще неоднократно), понявших ее, умевших грамотно обобщать и интерпретировать высказанные в ней мысли. И ведь переводов толковых тогда еще не было - в оригинале читали, по-немецки! Для меня это почти непостижимо. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10910 |
|
|
|
|
Pirron: арт.: | Pirron: Ох, чувствую, теперь форумчане сочтут меня верным ленинцем... НУ, что ж, такова уж планида человека, стремящегося к объективности и интеллектуальной честности... |
ничего страшного, не вы первый, под обаяние ленинских мыслей подподали интеллектуалы однозначно не менее честные и объективные. |
Я, Арт, дочитал "Капитал" уже до 54 страницы. И чем больше я его читаю, тем более величественным мне представляется интеллектуальный подвиг людей, прочитавшим эту книгу до конца(да еще неоднократно), понявших ее, умевших грамотно обобщать и интерпретировать высказанные в ней мысли. И ведь переводов толковых тогда еще не было - в оригинале читали, по-немецки! Для меня это почти непостижимо. |
время работает на вас, уважаемый Пиррон, к 14 году вы дочитаете , интерпретируете, обобщите, и к 2017 году от объяснений перейдете к конкретным действиям... Дело будет за малым - подыскать комфортный пломбированный вагончик... Я надеюсь, к тому времени, слинять в обратном направлении. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10911 |
|
|
|
|
Забавно видеть, как арт воюет против Ленина, каждым словом подтверждая его мысль о партийности философии. Кстати, в одной этой мысли больше смысла и глубины чем во всём, что я прочёл у Бердяева - 5-6 статьях и цитатах, приведенных его восхвалителями,
Кстати, я тоже сторонник первостепенного значения свободы вообще и личности в частности, и борец за эту свободу. Может меня тоже можно произвести в философы? Может даже в великие? И тоталитаризм мне ненавистен - так что у меня минимум 2 достоинства. И пишу я лучше Бердяева - правда не так красочно, зато короче и ясней. Oбьёмом он меня сильно превосходит, это да. Но если будут платить - я постараюсь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10912 |
|
|
|
|
| Григорий, а вот если я позиционирую себя как беспартийный единоличник, любящий пофилософствовать (то есть порассуждать и поформулировать и устно и письменно о вещах, зачастую меня никак не касающихся - иначе говоря, вслух подумать о чем попало) - в чем тогда партийность моей философии? А то мне ето все больше напоминает "логику" некоторых верующих про несуществование неверующих (якобы атеисты - верующие в то что бога нет). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10913 |
|
|
|
|
в то время как один - в понимании природы человека - не шел дальше классов, толпы и т.д. - а личность и отдельный человек всего лишь были по его разумению винтик и шурупчик, другой писал :
| Ваша социалистическая любовь есть железная необходимость, злое принуждение. А ненавистное вам право есть защита человеческой природы, её свободного избрания. Вы ничего не хотите оставить для свободы человека и свободной любви человека. Вы не только смешали право с моралью, вы также смешали область частного права с областью права публичного. Вы отрицаете совершенно частное право и заменяете его публичным. И это значит, что вы смешиваете свободу и необходимость и подменяете свободу необходимостью. Вы хотите принудительной, необходимой свободы. Вы не допускаете свободы выбора и отпадения не потому, что человек у вас делается совершенным и что вы хотите совершенствовать человека, а потому, что человек во внутренней его природе для вас не существует, он есть лишь рефлекс экономической необходимости. |
| Ложь лежит в самой основе нравственного пафоса социализма. Ложь эта соблазняет сентиментальных людей. Социалистические декламации о богатых и бедных в большинстве случаев лживы до самых своих основ. Нравственный пафос социализма есть смесь ложной чувствительности и аффектированной сострадательности с жестокостью и злобной мстительностью. Сентиментальность часто ведет к жестокости. Это — закон душевной жизни. Социализм, по нравственному своему складу, есть сентиментальная жестокость и жестокая сентиментальность. Субъективно-нравственная, эмоционально-страстная сторона социализма наиболее безобразна и лжива, она-то и грозит превратить жизнь человеческую в ад. Объективная, научная, интеллектуальная сторона социализма более нейтральна и невинна. Мораль социализма, доведенная до фанатизма, столь многим импонирующая, и есть самая безбожная и страшная его сторона. Спасение от этой безобразной, человекоубийственной морали следует искать в пафосе объективности, в познавательном смирении перед необходимостью и закономерностью социального процесса. Пафос объективности смягчил бы ваши разъяренные души, ослабил бы злобные чувства. Вы живете в нездоровой и взвинченной душевной атмосфере, в которой ненависть классов доходит до красного каления. Целые классы представляются вам злодейскими и вызывают к себе злобные чувства. Это злодейство целых классов общества утверждает и так называемый «научный социализм», и, вопреки объективной стороне своего учения, он возлагает большие надежды на подогревание злобных чувств других классов. Ложь лежит в первооснове вашего понимания происхождения социального зла и неравенства. Нравственный пафос социализма родился у вас из того ложного сознания, что социальная неправда, бедность, страдания происходят, главным образом, от злой воли господствующих, имущих классов. Об этом любите вы декламировать и тогда, когда вы сторонники «объективного», «научного» социализма. Но такое злоупотребление нравственными категориями в понимании социальной действительности ведет к нравственному извращению и безнравственности. Нехорошо, дурно видеть злую волю людей и целых классов и там, где действуют причины объективного характера, где природная необходимость налагает свою железную руку. Вы разом и злоупотребляете нравственными категориями в социальной жизни, и совершенно отрицаете нравственную ответственность и вменяемость человеческой личности. Это сочетание крайнего морализма с совершенным аморализмом создает нездоровую духовную атмосферу. |
тут важно, помимо прочего - когда написано - щас конечно много умников, надувающих губы "сторонников" первостепенного значения свободы вообще и личности в частности". Тогда - прямой путь на лубянку, сейчас - на форумные просторы словоблудить. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10914 |
|
|
|
|
Это глубокая мысль базар. Заключается она вовсе не в том, что я напрямую пишу, как выгодно моей группе, а совсем в другом.
Понятия о том, что справедливо. что несправедливо, что хорошо, что плохо - не абсолютны. На всё можно глядеть и понимать по разному.
И эти понятия очень глубоко завязаны на опыте личности, с самого рождения(хотя конечно у них есть некое врождённое - но очень абстрактное - содержание - это я уже от себя).
К примеру - что справедливо - чтобы дать каждому по труду - или прежде всего каждому обеспечить достойный уровень. Кого спасать при катастофе - детей или стариков(это вопрос культуры - в европейской(современной) - детей, в китайской - родителей). И т д и т д и т д. И при решении даже самых абстрактных вопросов - типа первичности духа или материи члвек не может освободиться от своих первичных понятий, составляющих основу его личности. В свою очередь, эти понятия соответствуют немногим типам существующим в человеческом обществе, и у большинства(хотя далеко не у всех) пределяются опытом его общественного класса - грубо говоря, что ему(классу) выгодно.
Я уж не говорю о том, что существуют люди, которые за грош готовы писать что угодно. А если как следует испугать - так почти любой напишет что угодно(вспомним скажем военные статьи Алёхина о еврейских шахматах). Это вульгарный уровень, который ты видимо имел ввиду. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10915 |
|
|
|
|
Grigoriy: Это глубокая мысль базар. Заключается она вовсе не в том, что я напрямую пишу, как выгодно моей группе, а совсем в другом.
Понятия о том, что справедливо. что несправедливо, что хорошо, что плохо - не абсолютны. На всё можно глядеть и понимать по разному.И эти понятия очень глубоко завязаны на опыте личности, с самого рождения(хотя конечно у них есть некое врождённое - но очень абстрактное содержание - это я уже от себя ... |
Весьма справедоиво и наблюдательно сказано. :) Кстати легко наблюдаемо у нас в России где точки зрения на социальное устройство изменяются синхронно изменению благосостояния. А поскольку оно здесь нередко как на качелях, то и точки зрения качаются ...
__________________________
Все действительное было разумным, все разумное будет действительным |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10916 |
|
|
|
|
| Артур, всё это хорошо и даже прекрасно - но это не философия. Просто потому, что там нет никаких новых мыслей. Всё это давно(и гораздо лучше со всех точек зрения - яснее, аргументированнее) было сказано хотя бы Толстын(тоже не претендовавшим на новизну), по моему и герценом, думаю многими другими. Публицистика. Очень плохая - потому что по тону своему она не может воздествовать на массу - а именно такова цель публицистики, если не в игрушки играть, а делом заниматься. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10917 |
|
|
|
|
Grigoriy: Это глубокая мысль базар. Заключается она вовсе не в том, что я напрямую пишу, как выгодно моей группе, а совсем в другом.
Понятия о том, что справедливо. что несправедливо, что хорошо, что плохо - не абсолютны. На всё можно глядеть и понимать по разному.
И эти понятия очень глубоко завязаны на опыте личности, с самого рождения(хотя конечно у них есть некое врождённое - но очень абстрактное - содержание - это я уже от себя).
К примеру - что справедливо - чтобы дать каждому по труду - или прежде всего каждому обеспечить достойный уровень. Кого спасать при катастофе - детей или стариков(это вопрос культуры - в европейской(современной) - детей, в китайской - родителей). И т д и т д и т д. И при решении даже самых абстрактных вопросов - типа первичности духа или материи члвек не может освободиться от своих первичных понятий, составляющих основу его личности. В свою очередь, эти понятия соответствуют немногим типам существующим в человеческом обществе, и у большинства(хотя далеко не у всех) пределяются опытом его общественного класса - грубо говоря, что ему(классу) выгодно.
Я уж не говорю о том, что существуют люди, которые за грош готовы писать что угодно. А если как следует испугать - так почти любой напишет что угодно(вспомним скажем военные статьи Алёхина о еврейских шахматах). Это вульгарный уровень, который ты видимо имел ввиду. |
Ну да, все верно - кроме того что я имел ввиду вульгарный уровень, я тут хочу таки о вечном.
Непонятно зачем называть неотъемлемую составляющую личности партийностью - но фиг с ней с терминологией, ето не главное.
Главное - что я продолжаю отрицать, что лично мои философские взгляды являются партийными - по происхожденнию я принадлежу к совецкой интеллигенции (преподаватели), но интересы етого класса для меня явно не играют решающей роли - мне важнее свое выношенное - те же анархия, космополитизма, свободы личности - и мне не кажется что мои искренние и продуманные взгляды отражают чьи-то партийные или классовые интересы.(то есть можно канешн придумать класс, которому что-то "моё" выгодно - но в другом мы непременно разойдемся). Не факт даже что они отражают мои собственные интересы - я когда думаю об абстракциях, не корыстен. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10918 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Артур, всё это хорошо и даже прекрасно - но это не философия. Просто потому, что там нет никаких новых мыслей. Всё это давно(и гораздо лучше со всех точек зрения - яснее, аргументированнее) было сказано хотя бы Толстын(тоже не претендовавшим на новизну), по моему и герценом, думаю многими другими. Публицистика. Очень плохая - потому что по тону своему она не может воздествовать на массу - а именно такова цель публицистики, если не в игрушки играть, а делом заниматься. |
Бердяев - практически весь публицистичен, почему - сам объясняет, почитайте,
а к философской проблематике - тут и не приступали,
вам же прочитавшему обрывки из отрывков и приступать не следует. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10919 |
|
|
|
|
Прочитал я, Арт, еще одну длинную цитату из Бердяева, и мое мнение о Бердяеве-философе не слишком сильно изменилось к лучшему. Инстинктивно он верно чувствует, что социальные эксперименты Ленина приведут к катастрофе( это не бог весть что - абсолютное большинство человечества тоже относилось к этим экспериментам отрицательно). У него хватает личного мужества ясно выразить свое инстинктивное убеждение - честь ему за это и хвала. Но он совершенно не способен обосновывать свои суждения. Вместо обоснования - поток трескучей, вдобавок путаной риторики...
Ей-богу, живи я в 1917 году, мне бы тупые"марксистские" рассуждения Бухарина показались бы более убедительными, чем возражения Бердяева. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10920 |
|
|
|
|
| Pirron: Прочитал я, Арт, еще одну длинную цитату из Бердяева, и мое мнение о Бердяеве-философе не слишком сильно изменилось к лучшему. Инстинктивно он верно чувствует, что социальные эксперименты Ленина приведут к катастрофе( это не бог весть что - абсолютное большинство человечества тоже относилось к этим экспериментам отрицательно). У него хватает личного мужества ясно выразить свое инстинктивное убеждение - честь ему за это и хвала. Но он совершенно не способен обосновывать свои суждения. Вместо обоснования - поток трескучей, вдобавок путаной риторики... |
ну вот и Пиррон овладел методом:-(
это похоже на рассказ старого большевика, как они Троцкого в словесной дуэли разгромили ,
- а Троцкий, был дока в словесных баталиях, рассказывал большевик.
- как же вы его смогли переспорить?
- а просто, мы с ребятами сели в первом ряду, только Лев Давидович рот раскроет, мы кричим "Долой!"
зы. Бердяев еще при жизни практически один из немногих русских философов был признан во всем мире,
Всегда его отличал стиль публициста. И вскоре многие его наблюдения в виде философических телег стали восприниматься как общие места и банальности. Говорить о нём и цитировать его стало дурным вкусом. Ну, типа да, был такой русский мыслитель, киевлянин, эмигрант, «полуправославный» - гностик, персоналист, религиозный коммуняка, бунтарь и вдобавок не реализовавшийся просто писатель...
Арсений Гулыга как то правильно подметил, что многие его читали, но при этом мало на него ссылались, и в качестве примера указал на Эриха Фромма. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10921 |
|
|
|
|
bazar: Grigoriy: Это глубокая мысль базар. Заключается она вовсе не в том, что я напрямую пишу, как выгодно моей группе, а совсем в другом.
Понятия о том, что справедливо. что несправедливо, что хорошо, что плохо - не абсолютны. На всё можно глядеть и понимать по разному.
И эти понятия очень глубоко завязаны на опыте личности, с самого рождения(хотя конечно у них есть некое врождённое - но очень абстрактное - содержание - это я уже от себя).
К примеру - что справедливо - чтобы дать каждому по труду - или прежде всего каждому обеспечить достойный уровень. Кого спасать при катастофе - детей или стариков(это вопрос культуры - в европейской(современной) - детей, в китайской - родителей). И т д и т д и т д. И при решении даже самых абстрактных вопросов - типа первичности духа или материи члвек не может освободиться от своих первичных понятий, составляющих основу его личности. В свою очередь, эти понятия соответствуют немногим типам существующим в человеческом обществе, и у большинства(хотя далеко не у всех) пределяются опытом его общественного класса - грубо говоря, что ему(классу) выгодно.
Я уж не говорю о том, что существуют люди, которые за грош готовы писать что угодно. А если как следует испугать - так почти любой напишет что угодно(вспомним скажем военные статьи Алёхина о еврейских шахматах). Это вульгарный уровень, который ты видимо имел ввиду. |
Ну да, все верно - кроме того что я имел ввиду вульгарный уровень, я тут хочу таки о вечном.
Непонятно зачем называть неотъемлемую составляющую личности партийностью - но фиг с ней с терминологией, ето не главное.
Главное - что я продолжаю отрицать, что лично мои философские взгляды являются партийными - по происхожденнию я принадлежу к совецкой интеллигенции (преподаватели), но интересы етого класса для меня явно не играют решающей роли - мне важнее свое выношенное - те же анархия, космополитизма, свободы личности - и мне не кажется что мои искренние и продуманные взгляды отражают чьи-то партийные или классовые интересы.(то есть можно канешн придумать класс, которому что-то "моё" выгодно - но в другом мы непременно разойдемся). Не факт даже что они отражают мои собственные интересы - я когда думаю об абстракциях, не корыстен. |
"Человек всегда партиен, и глубоко прав в этом. Сама беспартийность партийна. Он принадлежал к партии беспартийных".
Это не Ленин. Это Лихтенберг - гений, живший за 100 лет до Ленина.
Ты, Коля - принадлежишь к партии беспартийных. Я тоже. :-)
И ты никак не поймёшь - речь не о корысти. Есть вещи, где выбор не м б логически обоснован. Он определяется другим - структурой личности.
А она в значительной степени - опытом жизни.
Он в победном ореоле и в пылу
Твердой поступью приблизится к котлу.
Почему высоких мыслей не имел?-
Потому что в детстве мало каши ел,
Голодал он в этом детстве, не дерзал,-
Успевал переодеться - и в спортзал.
Что ж, идеи нам близки -
Первым лучшие куски,
А вторым - чего уж тут,
он все выверил -
В утешение дадут
кости с ливером.
Номер два - далек от плотских тех утех,-
Он из сытых, он из этих, он из тех,-
Он надеется на славу, на успех -
И уж ноги задирает выше всех. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10922 |
|
|
|
|
| Pirron: Ей-богу, живи я в 1917 году, мне бы тупые"марксистские" рассуждения Бухарина показались бы более убедительными, чем возражения Бердяева. |
конечно, толпе понятней лозунги |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10923 |
|
|
|
|
| А вы, Арт, не "Философию неравенства" цитируете? Бердяев ее, помню, потом называл самой несправедливой своей книгой. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10924 |
|
|
|
|
| Pirron: А вы, Арт, не "Философию неравенства" цитируете? Бердяев ее, помню, потом называл самой несправедливой своей книгой. |
Да.
его трудно изложить последовательно. Эволюция его - извилиста и причудлива, как и любой путь духовного поиска, но он всегда оставался антропоцентристом - в отличие от непоколебимых ленинцев. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10925 |
|
|
|
|
Григорий, мысль вроде понятна - но аналогия с "верующими неверующими" продолжает оставаться полной. Да, есть такие беспартийные, которым хочется объединиться в партию беспартийных. Да, есть такие атеисты, которые основывают религию для защиты своих прав (опять забыл название). Но это не повод отрицать существование беспартийных неверующих индивидуалистов - которым ненада ни в партию, ни в религию.
Причем я не думаю что Ленин етого не понимал - просто у него была другая задача, разбить человечество на "кто не с нами - тот против нас" - и в рамках решения етой задачи беспартийное болото выгодно отрицать - кто-то и поверит. А моя задача другая - объединить человечество на мирной разговорной основе, показать что даже непримиримые различия во взглядах - вовсе не повод для драки стенка на стенку до победного конца. И мне партия беспартийных не нужна. Единомышленники есть - а партии и партийности нет. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10926 |
|
|
|
|
| Мне лично противно видеть в философии Спинозы, Канта, Шопенгауэра или Ницше только выражение тех или иных партийных, классовых интересов. Мне это представляется чудовищным упрощением, искажающим суть дела. Но как опровергнуть Ильича? Нет, что ни говори, а голыми руками его не возьмешь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10927 |
|
|
|
|
| Maks: iourique, проблема в том, что Вы предлагаете мне содержательный и, главное, доброжелательный разговор о воззрениях Августина. |
Макс, есть один беспроигрышный вариант - просто упереться рогом, назвать текст бессмысленным и отказаться слушать доводы. Это не то, что я делаю в случае Бердяева, и - по счастью - не то, что Вы делаете с Августином. Так уж получается, что если Вы непредвзято читаете Августина, Вы не можете не увидеть в его тексте мыслей - отсюда и наше доброжелательное обсуждение.
| И я бы с радостью, но передо мной поставлена другая задача, а именно: пренебрежительно оплевать его взгляды. Мне не очень хочется тратить на это время и силы, но думаю, что встав на позиции невежественного воинствующего атеизма, я мог бы быть достаточно убедительным. |
Пренебрежительно оплевать его взгляды и сохранить при этом лицо не получится - я думаю Вы в этом уже убедились. Невежество - безусловно сила, а вот воинствующий атеизм Вам не поможет: идеи Августина легко переводятся на научный язык, они порождены размышлениями о природе Бога, но не ограничены ими.
| Вы просили сформулировать претензии к Вашей позиции. Как мне показалось, она примерно такая: прочитал три абзаца Бердяева, ничего не понял, больше читать не собираюсь, вообще философией интересуюсь мало, но Бердяев блистает полным отсутствием мыслей. |
Не совсем так. Я не увидел мыслей, это правда. Я разглядел тезис: "творчество - высшее предназначение человека". Хорошо. С тезисом не спорю, хотелось бы подтверждения. Тезис в общем-то религиозный (предназначение - религиозное понятие), высказан христианским философом, так что логично было бы предположить, что подтверждать он его будет примерами из Библии. Но тут-то он возьми и скажи, что в Евангелии творчество вовсе не упоминается и что сам тезис никак из Евангелия следовать не может. Опаньки. А откуда ж он тогда следует? Да ниоткуда, если честно. Но тут следует уже много раз упомянутый мной выверт с молчанием ягнят Евангелия, и все начинает отдавать интеллектуальным жульничеством. Помимо искажения логики, тут еще и парадокс: если что-то выведено из молчания Евангелия, то нельзя ли сказать, что это что-то выведено из самого Евангелия? По-моему, можно.
Я могу, безусловно, быть несправедлив к Бердяеву. Возможно, мне не повезло и я нарвался на очень неудачный кусок текста. Может, я действительно ни черта не понял (но мне, заметьте, так никто ничего и не объяснил толком - не считая одной тривиальной идеи, найденной Григорием и Михаилом). В любом случае, мое нежелание читать Бердяева дальше, я думаю, должно быть понятным - съев один невкусный кусок, непонятно, зачем впихивать в себя следующий. Продолжаю ждать возражений по сути. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10928 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне лично противно видеть в философии Спинозы, Канта, Шопенгауэра или Ницше только выражение тех или иных партийных, классовых интересов. Мне это представляется чудовищным упрощением, искажающим суть дела. Но как опровергнуть Ильича? Нет, что ни говори, а голыми руками его не возьмешь. |
Вроде просто опровергнуть - найти философов с непримиримыми философиями из одного класса и даже из одной политпартии - думаю не так уж трудно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10929 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, что ни говори, а голыми руками его не возьмешь. |
Я бы сказал, особенно сейчас - едва ли кто рискнет голыми руками его взять. (Это привет материалистам).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10930 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Мне лично противно видеть в философии Спинозы, Канта, Шопенгауэра или Ницше только выражение тех или иных партийных, классовых интересов. Мне это представляется чудовищным упрощением, искажающим суть дела. Но как опровергнуть Ильича? Нет, что ни говори, а голыми руками его не возьмешь. |
Вроде просто опровергнуть - найти философов с непримиримыми философиями из одного класса и даже из одной политпартии - думаю не так уж трудно. |
Что-то слишком просто. Ведь и Энгельс был крупным буржуа( и всю жизнь им оставался, даже не помышляя о том, чтобы расстаться со своим капиталом), что не помешало ему стать Энгельсом. Этот факт был Ильичу и его соратникам известен. Видимо, они были как-то вооружены против атаки с помощью подобных фактов. Наверно, они полагали, что таким образом можно опровергнуть только вульгарный марксизм, а не подлинный, ихний собственный. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10931 |
|
|
|
|
bazar: Mikhail_Golubev: | bazar: А что имеется ввиду под логикой? В какой религии ваще есть такое слово? |
Не знаю. Я рассматриваю в контексте логики вопрос, а не в контексте религии. Логика, отказывающаяся как-либо рассматривать то, что находится, или может находиться, или будет находиться за её пределами, кажется мне ущербной.
|
Вот именно поэтому я и домогаюсь, чтобы ты сказал о какой логике идет речь - ибо обычная математическая *или Аристотелева) логика - замкнутая система, "не знающая" ни о чем что за ее пределами - ибо за ее пределами нет логики.
Ты явно говориш о другой логике - но надо понять в чем она заключается. |
Коля: моя, моя сугубо несовершенная логика. Был бы рад вставить себе аристотелевы мозги, но не могу. В рамках моей логики, то, что лежит за пределами логики отброшено быть никак не может. Ну и шахматы этому, в частности, учат, однако это не к тому, что шахматы можно полностью накладывать на религиозные вопросы (скорее уж наоборот), шахматы могут служить упрощенной, примитизированной моделью познания, в шахматах мы точно знаем, что на каждый вопрос есть точный ответ. Однако, снять у белых ферзя в начальной позиции (остальные правила без изменений) - и как доказать, что черные выигрывают? Это не вопрос веры разве, на данном этапе?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10932 |
|
|
|
|
| Pirron: По-моему, критика, которой Юрик подверг Бердяева, была остроумной и убедительной. |
Спасибо.
| Но его пример ясного и последовательного философствования - блаженный Августин, был не самым удачным. Конечно, Августин мыслит несравненно глубже, чем Бердяев, но и он - как и все т.н."религиозные мыслители", мыслит о том, о чем не имеет никакого понятия. Недаром Макс и Юрик, анализируя небольшой отрывок из Августина, уже забрались в такие метафизические дебри, где сам черт ногу сломит. |
Не согласен. Он пытается мыслить о вещах, которые он не в состоянии понять, это правда. Но процесс важнее результата. Цепочка рассуждений, даже не доведенная до логического завершения, интереснее вынутого из шляпы умозаключения. И Августин по ходу дела набредает на совершенно удивительные мысли. Да и дебри, в которые мы с Максом залезли, не только метафизические, но и просто физические.
| В качестве примера философов, отвечающих за свои слова, я бы привел не Августина, а Канта, Шопенгауэра, Ницше, Витгенштейна, Рассела. |
На Витгенштейна у меня зуб. Мой преподаватель философии в универе его очень любил, а я его на экзамене критиковать вздумал. Хорошо препод был добрый, я отделался четверкой. А мог бы и бритвой полоснуть...
На самом деле, темные для меня рассуждения Бердяева об изначальной ненаучности философии и его критика "научной" философии находят благодатную почву в лице Витгенштейна. Попытки Витгенштейна создать какую-то философскую аксиоматику выглядят бесконечно жалко. В его оправдание следует сказать, что это было до Геделя (Рассела не читал, но у него, я понимаю, были те же проблемы). От языка не уйдешь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10933 |
|
|
|
|
| Тезис в общем-то религиозный (предназначение - религиозное понятие), высказан христианским философом, так что логично было бы предположить, что подтверждать он его будет примерами из Библии. Но тут-то он возьми и скажи, что в Евангелии творчество вовсе не упоминается и что сам тезис никак из Евангелия следовать не может. Опаньки. А откуда ж он тогда следует? Да ниоткуда, если честно. |
как раз нечестно,
свидетельствует не только о полном незнании философии Бердяева, но и о упорном нежелании понять, интересно, как долго будет длиться это жонглирование?!
ведь уже давали объяснение:
откуда Бердяев взял свою идею - прежде всего исходя из божественной природы человека. У Бердяева – человек равен Богу, творцу, и если не выше, то, по крайней мере равен своим созданиям. Человек же как образ и подобие Бога не может не творить (Бердяев), творец должен быть активной личностью: сама личность предполагает деятельность, без которой личность разлагается. Поэтому тема творчества является центральной в философии Бердяева, для которого свобода и творчество неразрывны.
| Но тут следует уже много раз упомянутый мной выверт с молчанием ягнят Евангелия, и все начинает отдавать интеллектуальным жульничеством. Помимо искажения логики, тут еще и парадокс: если что-то выведено из молчания Евангелия, то нельзя ли сказать, что это что-то выведено из самого Евангелия? По-моему, можно. |
в свете вышесказанного - как раз такой вывод и попахивает интеллектуальным жульничеством. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10934 |
|
|
|
|
В русской интеллектуальной традиции, каждый второй - сам себе Иисус Христос, плюс минус. Думаю, если даже Дмитрия Быкова хорошенько потрясти, он тоже скажет, что равен всему мирозданию, причём как минимум.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10935 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: В русской интеллектуальной традиции, каждый второй - сам себе Иисус Христос, плюс минус. Думаю, если даже Дмитрия Быкова хорошенько потрясти, он тоже скажет, что равен всему мирозданию, причём как минимум.
|
и будет прав:-) иначе какая он творческая личность? кусочек текста Бердяева - на самом деле гимн свободной личности, не исключаю , что его логика напрямую противоречит поповским толкованиям - не зря повторяю - попы его ненавидели.
| Творческая активность человека не имеет своего священного писания, пути ее не открыты свыше человеку. В священных письменах, в которых открывается человеку воля Божья, всегда находит человек абсолютную правду, но другую и о другом. В деле творчества человек как бы предоставлен самому себе, оставлен с собой, не имеет прямой помощи свыше. И в этом сказалась великая премудрость Божья. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10936 |
|
|
|
|
| А Бердяев-то широко шагает. Вот уже и природа у него, у Бердяева, божественная... Мне за ним не угнаться - ничего, сколько ни стараюсь, не могу отыскать в себе божественного. Так - потомок какой-то обезьяноподобного предка... И это еще в самом лучшем случае... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10937 |
|
|
|
|
| Pirron: А Бердяев-то широко шагает. Вот уже и природа у него, у Бердяева, божественная... Мне за ним не угнаться - ничего, сколько ни стараюсь, не могу отыскать в себе божественного. Так - потомок какой-то обезьяноподобного предка... И это еще в самом лучшем случае... |
ну вы же этот, как его атеист, или, пардон агностик |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10938 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
