|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Я привел конкретную цитату - считаю, что умный и честный человек такого написать не мог. Вы меня никак не разубедили и, похоже, не собираетесь. К обсуждению же творчества Бердяева в целом я не готов - не читал - и готов не буду. |
ну можно сказать, что судить по одной цитате об уме и честности - не есть хорошо.
на конкретный вопрос:
| Если нет, то откуда Бердяев взял свою идею о том, что таковым является творчество? |
ответил.
на просьбу
| Если Вы можете сколько-нибудь связно изложить бердяевскую философию, я буду очень признателен. |
попытался, тезисно.
| К обсуждению же творчества Бердяева в целом я не готов |
ну а по цитатам - бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10849 |
|
|
|
|
кстати, насчет цитат - вспомнился казус с Гаспаровым - я давал его цитату , и тогда пошла свистопляска.
чтобы говорить всерьез, нужен чел знающий в деталях взгляды Бердяева, их эвоюцию, временной контекст и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10850 |
|
|
|
|
| арт.: ну можно сказать, что судить по одной цитате об уме и честности - не есть хорошо. |
Это от цитаты зависит. Мы ж не говорим о заблуждении или даже о глупости (глупость и умный может ляпнуть)... Здесь же такое искажение логики, что я его своим моском вообще объять не могу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10851 |
|
|
|
|
iourique: Maks: Играть так играть, iourique. Только у меня времени (о! ключевое слово выскочило) мало, поэтому я буду точечными ударами.
Прежде всего - обещанный вопрос "О чем это он?" То бишь в расширительном смысле - "Для чего?" Я так понял, что у клиента часы сломались, вот он и нагородил кучу вздора. Угадал? |
Отвечу всерьез, хотя и убежден, что нужды в этом нет (я вот у Бердяева честно никаких идей не вижу, без придуриваний и полемических перегибов). В приведенном тексте есть по крайней мере две великолепных идеи: 1) времени не существовало "до" создания мира; 2) Бог существует вне времени. Вторая идея существенно проще, конечно, но число людей, до сих пор так этого и не понявших, впечатляет. Вот об этом. Аргументированно. |
Позвольте еще немного повалять дурака.
Если Бог всемогущ, то он может сам выбирать - существовать ему во времени или вне его, не так ли?
После долгих рассуждений о создании времени и его свойствах следует откровенное признание: "Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему - нет, не знаю". Чем же это лучше Бердяева, который не объясняет, что такое творчество?
И как понять эту фразу: "Сегодняшний день Твой - это вечность; поэтому вечен, как и Ты, Сын Твой, Которому Ты сказал: "сегодня Я породил Тебя"?
И откройте, наконец, с чьим текстом мы имеем дело, а то искать лень. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10852 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: ну можно сказать, что судить по одной цитате об уме и честности - не есть хорошо. |
Это от цитаты зависит. Мы ж не говорим о заблуждении или даже о глупости (глупость и умный может ляпнуть)... Здесь же такое искажение логики, что я его своим моском вообще объять не могу. |
ну это не факт,
не можете объять цитату, значит надо брать шире контекст и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10853 |
|
|
|
|
Maks: Позвольте еще немного повалять дурака.
Если Бог всемогущ, то он может сам выбирать - существовать ему во времени или вне его, не так ли?
После долгих рассуждений о создании времени и его свойствах следует откровенное признание: "Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему - нет, не знаю". Чем же это лучше Бердяева, который не объясняет, что такое творчество?
И как понять эту фразу: "Сегодняшний день Твой - это вечность; поэтому вечен, как и Ты, Сын Твой, Которому Ты сказал: "сегодня Я породил Тебя"?
И откройте, наконец, с чьим текстом мы имеем дело, а то искать лень. |
Текст Августина. Спорить на теологические темы не очень хочется. Но - положа руку на сердце - Вы правда не чувствуете разницы между Августином, честно борющимся с понятиями, которых он не может постичь и которые через 15 веков после него так никто и не постиг толком, и при этом выдающим идеи, до которых остальное человечество допрет через 1400 с лишним лет, и Бердяевым, строящим какие-то фантастические конструкции (Творчество - высший смысл человеческой жизни, потому что Евангелие о нем молчит), которые ничего не объясняют и никуда не ведут? Я смотрю на эти два текста и в одном вижу человека, выбивающегося изо всех своих духовных и умственных сил, чтобы что-то понять, в другом - человека самозабвенно гонящего пургу, чтобы другие не поняли, что он не знает, о чем говорит.
Что касается существования Бога во времени, то Он, кажется, все выбрал. Бог-отец существует вне времени, Бог-сын - во времени, в чем - на мой взгляд - и заключается жертвоприношение Христа. Фразу Августина о вечности Сына я и сам не понимаю, каюсь. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10854 |
|
|
|
|
| ваш пересказ - просто пародия на Бердяева, Г. отдыхает |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10855 |
|
|
|
|
| арт.: ваш пересказ - просто пародия на Бердяева, Г. отдыхает |
может я и упростил чрезмерно, но вот это вот:
| Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека. |
ни в каких пародиях, имхо, не нуждается. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10856 |
|
|
|
|
ну и что?
я и говорю - лично мне абсолютно непонятно, что вы хотите сказать, сорри.
тут еще такая беда - лично для меня религиозные аспекты весьма далеки и туманны,
но по счастью у Бердяева не только они, не зря попы его ненавидели,
а гуманистический аспект - личность, свобода, творчество - у него вполне ясен и понятен. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10857 |
|
|
|
|
2iourique
Если в бердяевской цитате "творчество" подразумевать как что-то совсем абстрактное (что можно как угодно вертеть и понимать как кому вздумается), то смысла, может, и немного, однако в рамках своей филисофии Бердяев же наверняка давал определение творчеству, что именно он понимает под этим в рамках своей системы координат, закрепил константу - от того, что Вы лично можете слово "творчество" понимать иначе, чем Бердяев, бердяевский смысл никак не пропадает, однако возникает Ваше несогласие с Бердяевым.
Цитата, там ясно, вырвана из более широкого контекста - далеко не всё можно без ущерба разложить на цитаты.
В шахматах: если Вы даете кусок нотации партии, из середины, надо вставить диаграмму начальной для этого куска позиции. А то кто ж поймет.
В любом случае, творчество - вид человеческой деятельности (может и не только человеческой, вывожу это здесь за рамки), Вы можете сравнить творчество с поеданием вообще, и уже с большой натяжкой - с поеданием какой-то отдельной категории объектов (животных, растений, например), а вы специфицируете до уровня гвоздей, это уже двойная натяжка.
P.S. Насчет времени - хорошая цитата, не знал, что эти вещи в таких ранних источниках так ясно обсуждались, но сравнивать философов по одной цитате из одного и другого... Там количество все-таки важно, которое в сумме дает качество, если цельная философия.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10858 |
|
|
|
|
iourique:
Но - положа руку на сердце - Вы правда не чувствуете разницы между Августином, честно борющимся с понятиями, которых он не может постичь и которые через 15 веков после него так никто и не постиг толком, и при этом выдающим идеи, до которых остальное человечество допрет через 1400 с лишним лет, и Бердяевым, строящим какие-то фантастические конструкции (Творчество - высший смысл человеческой жизни, потому что Евангелие о нем молчит), которые ничего не объясняют и никуда не ведут? Я смотрю на эти два текста и в одном вижу человека, выбивающегося изо всех своих духовных и умственных сил, чтобы что-то понять, в другом - человека самозабвенно гонящего пургу, чтобы другие не поняли, что он не знает, о чем говорит.
Что касается существования Бога во времени, то Он, кажется, все выбрал. Бог-отец существует вне времени, Бог-сын - во времени, в чем - на мой взгляд - и заключается жертвоприношение Христа. Фразу Августина о вечности Сына я и сам не понимаю, каюсь. |
Представляете, какой пургой казались мысли Августина его современникам?
Августин принимал как должное идею троичности Божества. В отличие от Толстого. Так что готовьтесь, iourique, достанется Вам от Григория за невнятную ересь.  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10859 |
|
|
|
|
Maks:
Представляете, какой пургой казались мысли Августина его современникам?
Августин принимал как должное идею троичности Божества. В отличие от Толстого. Так что готовьтесь, iourique, достанется Вам от Григория за невнятную ересь. |
Григорий, при всём исполинском масштабе, испытывает, как и Ботвинник (может, и как Толстой - тут не берусь судить), затруднения с принятием концепции конфликта легитимных интересов. Чего-то вот подумалось.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10860 |
|
|
|
|
Макс, раз Вы сослались на меня, то отвечу. Не надоело гнать пургу? Толстой возражал не против идеи троичности Божества( она его не интересовала; и не надо мне приводить цитаты, доказывающие что я неправ - я их знаю - а кроме того знаю смысл того, что там сказано, и повторяю - он возражал не против самой идеи - на всякое чихание не наздравствуешься). Толстой возражал против догмата троичности и вообще против символа веры - т е признания обещания верить в какую-то бессмыслицу как необходимого условия спасения.
Как я уже сказал, я устал от Вашей манеры постоянно игнорировать смысл мною сказанного, и прицепляться к словам - причём обычно истолковывая их самым удивительным и фантастическим образом, вместо того, чтобы понимать в соответствие с контекстом разговора или хотя бы прямо. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10861 |
|
|
|
|
Михаил, Ваш сарказм обращён не в ту сторону. Практически всё, что я говорю - совершенно тривиально, обычно - напоминание, как обстоит дело на самом деле, когда кто-то говорит то, что мне кажется фактически неверным или просто ложью. К моему сожалению, и, несмотря на жизненный опыт, удивлению - люди не только не стыдятся говорить заведомую ложь, но и всячески ругаются на человека, их поправляющего. Очевидно, конечно, тут большая доля моей вины - не могу говорить достаточно любовно, но ведь некоторая доля и на лгущих?
Пoвторяю в тысячный раз - никаких претензий на значительность и тем более на величие у меня нет и быть не может - только "детское глупое желание - знать и говорить правду". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10862 |
|
|
|
|
Grigoriy: Михаил, Ваш сарказм обращён не в ту сторону. Практически всё, что я говорю - совершенно тривиально, обычно - напоминание, как обстоит дело на самом деле, когда кто-то говорит то, что мне кажется фактически неверным или просто ложью. К моему сожалению, и, несмотря на жизненный опыт, удивлению - люди не только не стыдятся говорить заведомую ложь, но и всячески ругаются на человека, их поправляющего. Очевидно, конечно, тут большая доля моей вины - не могу говорить достаточно любовно, но ведь некоторая доля и на лгущих?
Пoвторяю в тысячный раз - никаких претензий на значительность и тем более на величие у меня нет и быть не может - только "детское глупое желание - знать и говорить правду". |
Григорий, правда (если ее рассматривать, допустим, как набор фактов) в социальных, культурных, общественных вопросах - совершенно не одна, это можно доказать с математической точностью, и наверняка доказано, искать одну правду на всех - идея в лучшем случае архаичная, у каждого человека - своя личная легитимная правда, в рамках современной западной культуры это совершенно самоочевидно, одна на всех может быть свобода как степень свободы; кто вредит свободе других, агрессивно навязывает свою личную правду, тот вместе с его личной правдой (которая становится нелегитимной) вынужденно нейтрализуется суровым образом, в рамках форума это называется "бан".
:-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10863 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Макс, раз Вы сослались на меня, то отвечу. Не надоело гнать пургу? |
Григорий, пойдите в "Поиск", наберите в поле "Логин" Ваше имя, в поле "В сообщении содержится слово" - "Бердяев". Получите около 70 постов, почти в каждом из которых будет "Бердяев - краснобай", "Бердяев - трепло", "Бердяев врет".
В этой теме (не первый раз говорю) Вас попросили высказать Ваши взгляды на философию в связи с творчеством Льва Толстого. В посте номер 8 без всякого понуждения с чьей-либо стороны Вы возопили:
"О Господи! Бердяевщина в цвету. Вы ещё Бердяева философом назовите.
"ставил философские вопросы" .... !!! О Господи ...."
и понеслась.
НЕ НАДОЕЛО??? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10864 |
|
|
|
|
Maks: iourique:
Но - положа руку на сердце - Вы правда не чувствуете разницы между Августином, честно борющимся с понятиями, которых он не может постичь и которые через 15 веков после него так никто и не постиг толком, и при этом выдающим идеи, до которых остальное человечество допрет через 1400 с лишним лет, и Бердяевым, строящим какие-то фантастические конструкции (Творчество - высший смысл человеческой жизни, потому что Евангелие о нем молчит), которые ничего не объясняют и никуда не ведут? Я смотрю на эти два текста и в одном вижу человека, выбивающегося изо всех своих духовных и умственных сил, чтобы что-то понять, в другом - человека самозабвенно гонящего пургу, чтобы другие не поняли, что он не знает, о чем говорит.
Что касается существования Бога во времени, то Он, кажется, все выбрал. Бог-отец существует вне времени, Бог-сын - во времени, в чем - на мой взгляд - и заключается жертвоприношение Христа. Фразу Августина о вечности Сына я и сам не понимаю, каюсь. |
Представляете, какой пургой казались мысли Августина его современникам? |
Макс, дискуссия в таком ключе может идти бесконечно долго, но она лишена смысла. К тому же нарушена симметрия: я четко выразил свою позицию - Бердяев гонит пургу, Августин ищет ответы. И я не вижу ни возражений, ни согласия, ничего, только танцы какие-то. Я задал Вам вопрос - Вы на него не ответили. Пожалуйста, потрудитесь обозначить свою позицию, или хотя бы высказать внятные претензии к моей, или давайте закончим с этим балаганом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10865 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: 2iourique
Если в бердяевской цитате "творчество" подразумевать как что-то совсем абстрактное (что можно как угодно вертеть и понимать как кому вздумается), то смысла, может, и немного, однако в рамках своей филисофии Бердяев же наверняка давал определение творчеству, что именно он понимает под этим в рамках своей системы координат, закрепил константу - от того, что Вы лично можете слово "творчество" понимать иначе, чем Бердяев, бердяевский смысл никак не пропадает, однако возникает Ваше несогласие с Бердяевым.
Цитата, там ясно, вырвана из более широкого контекста - далеко не всё можно без ущерба разложить на цитаты.
В шахматах: если Вы даете кусок нотации партии, из середины, надо вставить диаграмму начальной для этого куска позиции. А то кто ж поймет.
В любом случае, творчество - вид человеческой деятельности (может и не только человеческой, вывожу это здесь за рамки), Вы можете сравнить творчество с поеданием вообще, и уже с большой натяжкой - с поеданием какой-то отдельной категории объектов (животных, растений, например), а вы специфицируете до уровня гвоздей, это уже двойная натяжка. |
Михаил, дело не в том, как Бердяев определяет творчество, если он его вообще определяет. (Хотя в начале своей статьи - см. ссылку у Макса - он его явно противопоставляет науке, с чем я категорически несогласен. Но это нормально.) Дело в том, что написанный им текст лишен смысла (если угодно, я не вижу в нем смысла) независимо от определения слова творчество. Что я и пытался подчеркнуть, говоря о поедании гвоздей. В четвертый раз приведу эту цитату:
| Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека. |
Сделает уже кто-нибудь попытку объяснить мне,что это значит, или меня все так и будут уверять, что я просто-напросто не понимаю великого философа? Если Вам контекста мало, я выше приводил куда более длинную цитату, а можно по ссылке Макса сходить и прочесть весь текст целиком. Пожалуйста. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10866 |
|
|
|
|
iourique: Mikhail_Golubev: 2iourique
Если в бердяевской цитате "творчество" подразумевать как что-то совсем абстрактное (что можно как угодно вертеть и понимать как кому вздумается), то смысла, может, и немного, однако в рамках своей филисофии Бердяев же наверняка давал определение творчеству, что именно он понимает под этим в рамках своей системы координат, закрепил константу - от того, что Вы лично можете слово "творчество" понимать иначе, чем Бердяев, бердяевский смысл никак не пропадает, однако возникает Ваше несогласие с Бердяевым.
Цитата, там ясно, вырвана из более широкого контекста - далеко не всё можно без ущерба разложить на цитаты.
В шахматах: если Вы даете кусок нотации партии, из середины, надо вставить диаграмму начальной для этого куска позиции. А то кто ж поймет.
В любом случае, творчество - вид человеческой деятельности (может и не только человеческой, вывожу это здесь за рамки), Вы можете сравнить творчество с поеданием вообще, и уже с большой натяжкой - с поеданием какой-то отдельной категории объектов (животных, растений, например), а вы специфицируете до уровня гвоздей, это уже двойная натяжка. |
Михаил, дело не в том, как Бердяев определяет творчество, если он его вообще определяет. (Хотя в начале своей статьи - см. ссылку у Макса - он его явно противопоставляет науке, с чем я категорически несогласен. Но это нормально.) Дело в том, что написанный им текст лишен смысла (если угодно, я не вижу в нем смысла) независимо от определения слова творчество. Что я и пытался подчеркнуть, говоря о поедании гвоздей. В четвертый раз приведу эту цитату:
| Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека. |
Сделает уже кто-нибудь попытку объяснить мне,что это значит, или меня все так и будут уверять, что я просто-напросто не понимаю великого философа? Если Вам контекста мало, я выше приводил куда более длинную цитату, а можно по ссылке Макса сходить и прочесть весь текст целиком. Пожалуйста. |
Не так уж интересуюсь Бердяевым, и этой цитатой, но смысл, моя поверхностная интерпретация, что творчество - этой такой особый вид деятельности человека, который сознательно не был вмещен в какие-либо рамки религиозными установками, с целью не чинить препятствий творчеству, которое не терпит рамок исходя из своей сути.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10867 |
|
|
|
|
Я понимаю видимо приблизительно также как Михаил, но попробую выразить почётче смысл, которую видимо хочет провести Бердяев(но для понимания его мысли одной этой цитаты недостаточно, надо взять большую, котoрой она часть).
1. Человек призван к творчеству, что следует из того, что он - образ Бога.
2. Творчество - царство свободы, и потому хотя необходимость творчества для истинной жизни человека следует из духа Евангелия, но ниде это не упомянуто как предписание, и даже это нельзя вывести косвенно из текста - потому что иначе возникло бы противоречие, убивающее возможность творчествва - оно не м б предписано, попытка предписания его убивает в зародыше.
Вот так вот примерно. У меня нет слов для описания убогости этой конструкции и отвращения от попыток изобразить здесь философию.
Русский народ описал эту ситуацию поговоркой: "Много амбиции, мало амуниции". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10868 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Grigoriy: Михаил, Ваш сарказм обращён не в ту сторону. Практически всё, что я говорю - совершенно тривиально, обычно - напоминание, как обстоит дело на самом деле, когда кто-то говорит то, что мне кажется фактически неверным или просто ложью. К моему сожалению, и, несмотря на жизненный опыт, удивлению - люди не только не стыдятся говорить заведомую ложь, но и всячески ругаются на человека, их поправляющего. Очевидно, конечно, тут большая доля моей вины - не могу говорить достаточно любовно, но ведь некоторая доля и на лгущих?
Пoвторяю в тысячный раз - никаких претензий на значительность и тем более на величие у меня нет и быть не может - только "детское глупое желание - знать и говорить правду". |
Григорий, правда (если ее рассматривать, допустим, как набор фактов) в социальных, культурных, общественных вопросах - совершенно не одна, это можно доказать с математической точностью, и наверняка доказано, искать одну правду на всех - идея в лучшем случае архаичная, у каждого человека - своя личная легитимная правда, в рамках современной западной культуры это совершенно самоочевидно, одна на всех может быть свобода как степень свободы; кто вредит свободе других, агрессивно навязывает свою личную правду, тот вместе с его личной правдой (которая становится нелегитимной) вынужденно нейтрализуется суровым образом, в рамках форума это называется "бан".
:-)
|
Михаил, чушь собачья, точнее - всё тот же гон пурги.
Т е оно конечно верно, но к предмету разговора и ко мне никакого отношения не имеет. Дважды два - четыре, Бердяев - патологический лжец и потому вряд ли м б учёным вообще и философом в частности, я не обвинял Бердяева в сочувствии фашизму - это вопросы, по которым не м б спора.
Там где есть смысл дискутировать - я иногда дискутирую, но по этим вопросам дискутировать нечего, тут правда одна.
Далее, Вы обвиняете меня в том, что я кому-то навязываю свою личную правду, когда возможны разные правды. Это ошибка, я бы даже сказал жёстче - враньё. Потому что совершенно очевидно, что упрёк совершенно не по адресу. Посмотрите, что писали в мой адрес например Пиррон и Макс, когда я сказал, что для меня(лично для меня) - Ахматова, Пастернак, и некоторые другие - почти пустое место, или реакция Пиррона на мою иерархию поэтов - "диагноз". И много других случаев - очень резкой ругани и даже клеветы в мой адрес - за резкое моё несогласие с мнениями, которые кажутся очевидными для того же Макса или Артура - например "невежда и хам" - за отказ считать Бердяева чем то иным, чем болтологом - хотя эта характеристика видимо просто непререкаема - смысла в текстах, на которые дали ссылку Макс и Артур не просматривается, а постоянное, патологическое видимо (он сам говорит одно, и тут же - прямо противоположное) враньё Бердяева - очевидно.
Я помню за собой 2 случая, когда я настаиваю что моё мнение хоть и недоказуемо - но верно - бездарность Асадова и Гумилёва. Тут да, Ваш упрёк справедлив. Но случаи уж больно вопиющи, как говорил Битов(по другому поводу). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10869 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Не так уж интересуюсь Бердяевым, и этой цитатой, но смысл, моя поверхностная интерпретация, что творчество - этой такой особый вид деятельности человека, который сознательно не был вмещен в какие-либо рамки религиозными установками, с целью не чинить препятствий творчеству, которое не терпит рамок исходя из своей сути. |
Хм. Следует признать, что это - таки да, мысль. Потрясающая своей глубиной, но мысль. Про "акт высшего самосознания", правда, все равно ни черта непонятно... Мой вердикт, тем не менее, видимо, следует поменять - мы имеем дело не с полным отсутствием мысли, а с неспособностью выразить мысль адекватными средствами. То есть, либо мысль была именно такая, и тогда тут явно слишком много пафоса, либо была какая-то еще более глубокая мысль, но потерялась в пути. Так или иначе, фиаско.
Хотя всегда остается возможность, что это я по-прежнему чего-то не понимаю. Она даже стала более вероятной после того, как какую-то мысль в этом тексте удалось обнаружить  . |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10870 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Михаил, Посмотрите, что писали в мой адрес например Пиррон и Макс, когда я сказал, что для меня(лично для меня) - Ахматова, Пастернак, и некоторые другие - почти пустое место. |
Ну я догадываюсь, что они Вам писали - незачем смотреть. Что значит для Вас какой-то поэт - пустое место? Есть поэт, нравится он Вам или нет, в данном случае достаточно известный и популярный, вокруг творчества которого какая-то жизнь выстроена, с тиражами, кругом поклонников, какими-то чтениями пастернаковскими, узкими специалистами по этой теме, то есть - целая субкультура, а Вы говорите, что для Вас - пустое место. Если Вам не нравится, или не читали, или что-то еще в таком плане, это совершенно другой вопрос, так и говорите, но нельзя сказать про широко известного поэта, что пустое место, так как, де-факто, со всей очевидностью - далеко не пустое место (тут даже на незнание нельзя скидку сделать), и рассчитывать, что Вас не забросают в ответ булыжниками виртуальными. Вообще, очень мало про что можно обоснованно сказать, что это пустое место.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10871 |
|
|
|
|
| Михаил, Вы не поняли. Я говорил, что для МЕНЯ они пустое место, они МНЕ не нужны, Я их не воспринимаю - но при этом нисколько не отрицал, что это бесспорно великие поэты. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10872 |
|
|
|
|
2iourique
Ну да, мысль есть объективно, это к теологии отношение имеет (тут, казалось бы, со значительно более простыми вещами непреодолимые проблемы в дискуссиях возникают, с некоторыми товарищами... c очень многими товарищами в последнее время).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10873 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Михаил, Вы не поняли. Я говорил, что для МЕНЯ они пустое место, они МНЕ не нужны, Я их не воспринимаю - но при этом нисколько не отрицал, что это бесспорно великие поэты. |
Пустое место - это пустое место. Если поэт известный, и у него поклонников много, и все об этом знают, значит какое-то место расчистить надо для минимального хотя бы уважения к этому культурному явлению, а если нет минимального даже уважения, получается то, что получается.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10874 |
|
|
|
|
| Я не в состоянии понять Вас. При чём тут уважение/неуважение? Я говорю о своей реакции на их стихи. Нет её, и всё. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10875 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я не в состоянии понять Вас. При чём тут уважение/неуважение? Я говорю о своей реакции на их стихи. Нет её, и всё. |
Григорий, я не знаю, правильно ли облекать мысли в максимально оскорбительную для собеседника форму, мое личное мнение, что при общении это не оптимальная стратегия, если Вы что-то прочли и далее говорите, что это пустое место, причём - об авторе как таковом в целом, ну я не знаю... не то что про Ахматову, а даже про кого-то из этого форума трудно сказать, что это пустое место, хотя не видя явных доказательств, что аноним - не клон другого юзера, а самостоятельная, реально существующая личность, это намного ближе, и тем не менее. :-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10876 |
|
|
|
|
2iourique
Странно получается. В самом начале мы договорились, что я устрою небольшой балаган, а теперь Вы как будто упрекаете меня в том, что я недостаточно серьезен. Что ж, давайте прекратим, но скажите честно: Вы уверены, что если я начну с пристрастием допрашивать Вас об этом фрагменте из Августина, то Вы не запутаетесь, пытаясь объяснить мне, что он там наговорил про время? Фразу "Всякое время создал Ты и до всякого времени был Ты, и не было времени, когда времени вовсе не было", например, сможете внятно истолковать? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10877 |
|
|
|
|
Maks: 2iourique
Странно получается. В самом начале мы договорились, что я устрою небольшой балаган, а теперь Вы как будто упрекаете меня в том, что я недостаточно серьезен. Что ж, давайте прекратим, но скажите честно: Вы уверены, что если я начну с пристрастием допрашивать Вас об этом фрагменте из Августина, то Вы не запутаетесь, пытаясь объяснить мне, что он там наговорил про время? Фразу "Всякое время создал Ты и до всякого времени был Ты, и не было времени, когда времени вовсе не было", например, сможете внятно истолковать? |
Макс, даже в балагане должно быть какое-то содержание... Иначе очень скучно.
Истолковать фразу? Конечно: Августин пишет о том, что Бог первичнее времени, что Бог создал время вместе с миром и что, таким образом, до создания мира времени не было, собственно не было никакого "до создания мира", так как слово "до" подразумевает несуществующее "еще" временное измерение, и, соответственно, вопрос, что делал Бог до создания мира, лишен смысла.
Язык не заточен под описание вневременных явлений, но мысль, по-моему, очень ясная. Мне, впрочем, несомненно легче, чем современникам Августина - я слышал о теории Большого Взрыва. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10878 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
