|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: | Grigoriy: Это я сказал сразу, что Эдвардс выступил не к месту, но он и по существу неправ. Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". |
Глупости 
"Рассуждение" у Вас действительно было "несколько другое", собственно, я его уже приводил. Ещё раз, на бис :
"Люди (за редкими исключениями), в отличие от генов, нуждаются в мире идей.
Редкость исключений доказывается тем, что во все времена люди тоже слышали голос Бога в себе"
|
Эдвардс, Вам лечиться надо. Не понимаете написанное абсолютно - впрочем это обычно. Необычна Ваша уверенниость в Вашем понимании, и то, что Вы не понимаете часто даже написанное Вами самими. К врачу. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10999 |
|
|
|
|
| Grigoriy:...было сказано, что Эдвардс спорит со своими выдумками... |
Дык вроде уже много раз очень ясно сказано, что Эдвардс этого не отрицает.
А также утверждает бессмысленность Вашего диалога с Роджером и потенциальную выводимость из этой вашей белиберды своих "выдумок".
Grigoriy:
И последнее написанное Эдвардсом. Ну ничего не понимает человек, а спорит с пеной у рта. |
Вы о чём конкретно, Григорий? Что именно есть "последнее написанное Эдвардсом"?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11000 |
|
|
|
|
bazar: Механизм возникновения концепции безусловно есть, и не один - кроме описанных у Ярославского в "Библии для верующих и неверующих" можно таких наконструировать немало.
По моим ощущениям самые эффективные механизмы - человеческие желания быть частью большего, упрощать проблемы, принимать верные решения, быть уверенным в верности принятого решения (желательно в его единственности - чтобы не мучиться выбором), снять ответственность, страх смерти - и все ети немаленькие проблемы концепция бога решает очень эффективно, атеистам куда труднее.
Специально на всякий случай отмечу что я не думаю, что все верующие решают таким образом все эти проблемы - у каждого индивидуально. |
Мне кажется, что все это недостаточно. Как-то мелко и искусственно. То есть, мне нужен костыль, я пошел купил себе костыль. Тем временем, независимо от наших сомнений, страхов и неуверенностей, некоторое общее понимание того, что правильно, а что - нет, в нас присутствует. Оно, безусловно, может быть порождено эволюцией или непонятно откуда взявшимся альтруизмом, и мы можем наваять модельки, в которых альтруизм способствует выживанию, и в чем-то себя убедить, но все это - рассудочное знание и к тому же, очень современное. Григорий вполне может быть прав в том, что интуитивно большинство людей приписывает свое знание добра и зла действию некоторой внешней силы, которую и называет Богом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11001 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная. |
Интересно, а Вы можете привести пример факта, а не субъективной интерпретации? |
А какие проблемы? Начну с себя - мое существование есть факт, который можно проверить (и многие тут проверили). Чтобы оспорить етот факт придется как минимум дойти до солипсизма. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11002 |
|
|
|
|
bazar: iourique: | bazar: Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная. |
Интересно, а Вы можете привести пример факта, а не субъективной интерпретации? |
А какие проблемы? Начну с себя - мое существование есть факт, который можно проверить (и многие тут проверили). Чтобы оспорить етот факт придется как минимум дойти до солипсизма. |
Необязательно. Для всех проверивших Ваше существование оно тем не менее остается лишь субъективной интерпретацией получаемых их мозгом сигналов. Солипсизм здесь ни при чем. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11003 |
|
|
|
|
Grigoriy: Edwards:
"Рассуждение" у Вас действительно было "несколько другое", собственно, я его уже приводил. Ещё раз, на бис :
"Люди (за редкими исключениями), в отличие от генов, нуждаются в мире идей.
Редкость исключений доказывается тем, что во все времена люди тоже слышали голос Бога в себе"
|
Эдвардс, Вам лечиться надо. Не понимаете написанное абсолютно - впрочем это обычно. Необычна Ваша уверенность в Вашем понимании, и то, что Вы не понимаете часто даже написанное Вами самим. К врачу. |
Ещё несколько цитат:
| Grigoriy: ...Бог - сущность в пр-ве идей. |
| Roger:Генетические механизмы не нуждаются в сущностях в пространстве идей. |
Grigoriy:
Генетические механизмы вероятно не нуждаются. А вот человечество и люди - за отдельными исключениями - явно нуждаются :-) |
Roger:
Откуда Вы взяли, что исключения отдельные? Что человечество нуждается? |
| Grigoriy:...Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах... |
Вопрос Григорию.
Что же в написанном я не так понял ("не понял абсолютно")?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11004 |
|
|
|
|
iourique: bazar: Механизм возникновения концепции безусловно есть, и не один - кроме описанных у Ярославского в "Библии для верующих и неверующих" можно таких наконструировать немало.
По моим ощущениям самые эффективные механизмы - человеческие желания быть частью большего, упрощать проблемы, принимать верные решения, быть уверенным в верности принятого решения (желательно в его единственности - чтобы не мучиться выбором), снять ответственность, страх смерти - и все ети немаленькие проблемы концепция бога решает очень эффективно, атеистам куда труднее.
Специально на всякий случай отмечу что я не думаю, что все верующие решают таким образом все эти проблемы - у каждого индивидуально. |
Мне кажется, что все это недостаточно. Как-то мелко и искусственно. То есть, мне нужен костыль, я пошел купил себе костыль. Тем временем, независимо от наших сомнений, страхов и неуверенностей, некоторое общее понимание того, что правильно, а что - нет, в нас присутствует. Оно, безусловно, может быть порождено эволюцией или непонятно откуда взявшимся альтруизмом, и мы можем наваять модельки, в которых альтруизм способствует выживанию, и в чем-то себя убедить, но все это - рассудочное знание и к тому же, очень современное. Григорий вполне может быть прав в том, что интуитивно большинство людей приписывает свое знание добра и зла действию некоторой внешней силы, которую и называет Богом. |
Вы, Юрик, по-моему, сильно преувеличиваете способность людей отличать добро от зла, правильное от неправильного. Вспомните, сколько в Германии в 30-е годы было фанатичных последователей Гитлера? Процентов 90 населения, если не больше. Гитлер казался им воплощением Абсолютного Добра. И где была тогда эта потусторонняя сила, которая руководит нами в наших моральных решениях? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11005 |
|
|
|
|
"Вопрос Григорию.
Что же в написанном я не так понял ("не понял абсолютно")?"
Судя по тому, что Вы об этом писали - всё. Впрочем, возможно, Вы просто не умеете выражать свои мысли. Думаете одно, хотите сказать другое, говорите 3-е. Со всеми бывает, но у Вас похоже регулярно.
Чтоб даже Вам стало понятно: "Вчера Ванька с приятелями хотели мне морду набить" - "Почему так думаешь?" - "Не хотели бы - не набили б". Точно также, раз понятие Бога появляется на всём протяжении человеческой истории во всех обществах - есть очевидно у людей нужда в этом понятии. Я даже не уточняю какая - внутренняй уверенность, потребность правителей в управляемости стада, ещё какая - но видимо есть |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11006 |
|
|
|
|
| iourique: Оно, безусловно, может быть порождено эволюцией или непонятно откуда взявшимся альтруизмом, и мы можем наваять модельки, в которых альтруизм способствует выживанию, и в чем-то себя убедить, но все это - рассудочное знание и к тому же, очень современное. |
Ну, не скажите, iourique, альтруизм вовсе не "непонятно откуда взялся".
Взялся он от необходимости воспитывать потомство (родительский инстинкт - наиболее яркий, простой, неоспоримый пример альтруистического инстинкта).
Необходимость воспитывать потомство взялась от необходимости защиты и научения этого потомства.
Защита и научение потомства взялись от необходимости воспроизводства особей вида.
Воспроизводство особей вида взялось от необходимости воспроизводства как единственного способа сохранения вида во времени. Т.е. те виды (особи, гены), к-рые "не пожелали" (не сумели) сохраниться - они как бы "ничем не хуже", но их просто уже нет. А мы - есть...
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-11007 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, Юрик, по-моему, сильно преувеличиваете способность людей отличать добро от зла, правильное от неправильного. Вспомните, сколько в Германии в 30-е годы было фанатичных последователей Гитлера? Процентов 90 населения, если не больше. Гитлер казался им воплощением Абсолютного Добра. И где была тогда эта потусторонняя сила, которая руководит нами в наших моральных решениях? |
Про потустороннюю силу - не ко мне... Я не говорил, что это знание - безошибочно, или что оно полностью определяет наши поступки. Более того, у нас гибкая психика, мы довольно неплохо умеем убеждать себя, что поступили правильно, даже когда знаем абсолютно точно, что это не так. Стадное чувство, страх - все это легко может управлять нашими поступками. Знание того, что хорошо и что плохо, никуда тем не менее не девается, вылезает в виде угрызений совести или психозов. Почему-то мне кажется (точно не знаю), что психоаналитики в послевоенной Германии не скучали. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11008 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Вопрос Григорию.
Что же в написанном я не так понял ("не понял абсолютно")?"
Судя по тому, что Вы об этом писали - всё. Впрочем, возможно, Вы просто не умеете выражать свои мысли. Думаете одно, хотите сказать другое, говорите 3-е. Со всеми бывает, но у Вас похоже регулярно.
|
прекращайте Г. личные выпады. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11009 |
|
|
|
|
Edwards: Ну, не скажите, iourique, альтруизм вовсе не "непонятно откуда взялся".
Взялся он от необходимости воспитывать потомство (родительский инстинкт - наиболее яркий, простой, неоспоримый пример альтруистического инстинкта).
Необходимость воспитывать потомство взялась от необходимости защиты и научения этого потомства.
Защита и научение потомства взялись от необходимости воспроизводства особей вида.
|
И при этом, у некоторых вполне неплохо сохранившихся видов птиц сожрать птенца из соседнего гнезда - милое дело. Не все так просто. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11010 |
|
|
|
|
iourique: bazar: iourique: | bazar: Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная. |
Интересно, а Вы можете привести пример факта, а не субъективной интерпретации? |
А какие проблемы? Начну с себя - мое существование есть факт, который можно проверить (и многие тут проверили). Чтобы оспорить етот факт придется как минимум дойти до солипсизма. |
Необязательно. Для всех проверивших Ваше существование оно тем не менее остается лишь субъективной интерпретацией получаемых их мозгом сигналов. Солипсизм здесь ни при чем. |
По-моему подобное словоупотребление если и не солипсизм, то очень близкое. По крайней мере ключевая черта общая - безусловно верно и абсолютно ненужно.
Точно так же можно утверждать что угодно - например, что я точно знаю о существовании бога - а тут просто выпендриваюсь. И всем здесь ето субъективно очевидно (а кто не сознается - тот просто совместно со мной выпендриваеццо).
ИМХО, такие игры лучше оставить в стороне - о них не очень-то интересно разговаривать. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11011 |
|
|
|
|
Edwards: | Mikhail_Golubev: ...без концепции бога не могло бы появиться концепции добра, а также: концепции морали, концепции гуманизма. |
Пожалуй, для появления идеи абсолютного добра достаточно:
а) наличия более или менее развитой нервной системы (НС), т.е. НС, способной генерировать ощущения боли (т.е. "зла") и удовольствия ("добра"). (Термины "боль" и "удовольствие" здесь использованы в наиболее широком смысле. Речь идёт о постулировании наличия у людей некоторых интересов, ощущений "мне хорошо" и "мне плохо")
б) желательности коллективного, совместного проживания, которое требует возникновения общепринятых (в рамках данной группы) норм поведения. Таковые нормы, очевидно, призваны способствовать максимизации удовлетворённости интересов членов группы, т.е. максимизации "добра".
В грубой действительности есть ещё и пункт в) - присущие человеку альтруистические инстинкты, но с т.зр. теоретической для ответа на вопрос об источниках идеи добра, вроде бы достаточно и первых двух пунктов.
| Mikhail_Golubev:Атеисты все равно не могут обходиться без концепции морали, однако эта концепция имеет корни не в атеизме, а в противоположном. |
Есть серьёзные основания считать, что эмоциональные корни морали находятся как раз в сфере альтруистических инстинктов. А те, сами по себе, никакого отношения к религии не имеют, т.е. не являются ни атеизмом, ни "противоположным".
| Можно еще и так это повернуть: если говорить, что человек должен поступать хорошо (наверное, даже атеисты ведь детям что-нибудь подобное говорят?), то возникает вопрос - с чьей точки зрения, кому дано судить? |
Другим людям. Обществу.
Но заинтересованность человека в упрощении этой модели, в персонификации, мифологизации образа "носителя знания о "добре" - несомненна, да.
|
Безусловно, согласен, что это разумные рассуждения. Вообще у человека инстинкт сотрудничества есть, поведение детей это показывает. В отличие от. Проводились с обезьянами эксперименты, типа обезьянам для того чтобы достать два банана нужно совершить вместе, именно вдвоем операцию (одна не может это сделать, так в клетке сконструировано), по итогам два банана оказываются у одной, более сильной, но она далее не делится. А на следующий раз более слабая помогать уже не хочет, нет смысла, и бананов достать не удастся.
Тем не менее, концепция добра не исчерпывается тем, что не следует поступать плохо, потому что это невыгодно. То есть, правилами поведения, сотрудничеством недостаточно описать идею, почему нужно поступать "хорошо", или не поступать "плохо" по отношению к другим. На мой взгляд.
Опять-таки, такое понятие, как "доброжелательность" (производная "добра"), как можно из сотрудничества вывести? Там, где религию не громили, доброжелательность - это просто базовая норма общения. Про экс-СССР такое сказать невозможно. Если кто-то волком не смотрит, так уже необыкновенный человек считается, интеллигент.
Потому что в СССР, уже при создании, концепцию "добра" разгромили в очень большой степени тоже. У людей пошатнулись понятия о добре и зле. Собственно, большевистская идеология - это и есть зло. И "Мастер и Маргарита" из-за этого написано, и Рейган об этом - несколько менее тонко. И честно говоря, я думаю, что даже Касьянов после ухода из путинской команды, об этом тоже, когда говорил о в корне неправильном векторе движения (а вектор этот - реставрация совка в достижимых пределах). Скажем так, это мое мнение на данный момент.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11012 |
|
|
|
|
iourique: Edwards: Ну, не скажите, iourique, альтруизм вовсе не "непонятно откуда взялся".
Взялся он от необходимости воспитывать потомство (родительский инстинкт - наиболее яркий, простой, неоспоримый пример альтруистического инстинкта).
Необходимость воспитывать потомство взялась от необходимости защиты и научения этого потомства.
Защита и научение потомства взялись от необходимости воспроизводства особей вида.
|
И при этом, у некоторых вполне неплохо сохранившихся видов птиц сожрать птенца из соседнего гнезда - милое дело. Не все так просто. |
как и у некоторых сохранившихся человеческих особей. Кто-то жрет, а кто-то жертвует собой. То ли бог у людей и птиц един, то ли он не вмешиваеццо (например, каннибализм не входит в круг его неведомых интересов). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11013 |
|
|
|
|
| bazar: ИМХО, такие игры лучше оставить в стороне - о них не очень-то интересно разговаривать. |
Приблизительно это я и пытался сказать  . Но почему Вы, которого многие видели - факт, а голос бога, который многие слышали - субъективная интерпретация? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11014 |
|
|
|
|
iourique: bazar: Механизм возникновения концепции безусловно есть, и не один - кроме описанных у Ярославского в "Библии для верующих и неверующих" можно таких наконструировать немало.
По моим ощущениям самые эффективные механизмы - человеческие желания быть частью большего, упрощать проблемы, принимать верные решения, быть уверенным в верности принятого решения (желательно в его единственности - чтобы не мучиться выбором), снять ответственность, страх смерти - и все ети немаленькие проблемы концепция бога решает очень эффективно, атеистам куда труднее.
Специально на всякий случай отмечу что я не думаю, что все верующие решают таким образом все эти проблемы - у каждого индивидуально. |
Мне кажется, что все это недостаточно. Как-то мелко и искусственно. То есть, мне нужен костыль, я пошел купил себе костыль. Тем временем, независимо от наших сомнений, страхов и неуверенностей, некоторое общее понимание того, что правильно, а что - нет, в нас присутствует. Оно, безусловно, может быть порождено эволюцией или непонятно откуда взявшимся альтруизмом, и мы можем наваять модельки, в которых альтруизм способствует выживанию, и в чем-то себя убедить, но все это - рассудочное знание и к тому же, очень современное. Григорий вполне может быть прав в том, что интуитивно большинство людей приписывает свое знание добра и зла действию некоторой внешней силы, которую и называет Богом. |
Тут все так же как и везде - большинству людей нужен костыль - и они используют веру именно как костыль, не заморачиваясь на большее. Или как дышло, или как аутотренинг.
И есть меньшинство, жаждущее бОльшего, высшего - от Толстого до Григория - для них в етом и есть что-то большее. Ибо богатейшая культурная и философская традиция позволяет там найти любые глубины.
Причем ети глубины аллаверды будут очень современными - ибо ваш шанс объясниться с монахом 15го века якобы одной с вами веры я уверенно оцениваю как нулевой. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11015 |
|
|
|
|
| bazar: как и у некоторых сохранившихся человеческих особей. Кто-то жрет, а кто-то жертвует собой. |
И иногда это один и тот же кто-то. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11016 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: ИМХО, такие игры лучше оставить в стороне - о них не очень-то интересно разговаривать. |
Приблизительно это я и пытался сказать . Но почему Вы, которого многие видели - факт, а голос бога, который многие слышали - субъективная интерпретация? |
Скажем так - потому что таково современное состояние общества. Если вы попытаетесь отстоять всерьез тезу о несуществовании меня вкупе с тезой о божественности слышимых вами голосов - ни в суде, ни в прессе, ни на форуме вас не поймут - и только психиатры понимание изобразят. Но не поймут и они.
Есть некое общественное согласие, что мы существуем. По поводу бога оно тоже долго было - но прошло. Среди верующих - осталось, но их все меньше. Кстати не в последнюю очередь потому что психотерапия многие необходимые людям функции, ранее исполняемые религией, взяла на себя. А еще раньше астрономия, книгопечатание и т.п. Чем больше науки - тем меньше дел у религии, которые были бы действительно востребованы людьми массово. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11017 |
|
|
|
|
СССР было злом очень во многом, поэтому чистого эксперимента не было.
Я считаю что он был очень большим добром в нескольких местах - интернационализме, атеизме и ликбезе(образовании). Корни недоброжелательности - в соцсистеме распределения, она к атеизму никаким боком, совпало просто. Так же можно притянуть что недоброжелательность - от интернационализма, или от образования. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11018 |
|
|
|
|
| Pirron:Вспомните, сколько в Германии в 30-е годы было фанатичных последователей Гитлера? Процентов 90 населения, если не больше. Гитлер казался им воплощением Абсолютного Добра. И где была тогда эта потусторонняя сила, которая руководит нами в наших моральных решениях? |
Нация может, в основной массе, озвереть при некоторых обстоятельствах. Германии звереть было не обязательно, но вот решили, что занимают недостаточно важное место в мире, по итогом первой мировой. Разумеется, можно глубже копнуть, посмотреть какая роль элиты в процессе была, других категорий, общество неоднородно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11019 |
|
|
|
|
Это уже серьёзный разговор, но тут можно спорить. См "Религию и нравственность Толстого": "Но, не говоря уже о том, что признание невидимых сверхъестественных существ или существа происходило и происходит не всегда от страха перед неведомыми силами природы, как свидетельствуют о том сотни самых передовых и высокообразованных людей прошедшего времени, Сократы, Декарты, Ньютоны, и таких же людей нашего времени, никак уже не из страха перед неведомыми силами природы признававших высшие сверхъестественные существа или существо".
Добавлю ещё Коши, Фарадея, Планка, Шафаревича, Иосифа Бернштейна, Каждана - т е учёных высшего и очень высокого ранга - и в тоже время глубоко верующих. Говорить же о приобщении к науке офисного планктона, рядового программиста или рабочего - ей богу, смешно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11020 |
|
|
|
|
bazar: Тут все так же как и везде - большинству людей нужен костыль - и они используют веру именно как костыль, не заморачиваясь на большее. Или как дышло, или как аутотренинг.
И есть меньшинство, жаждущее бОльшего, высшего - от Толстого до Григория - для них в етом и есть что-то большее. Ибо богатейшая культурная и философская традиция позволяет там найти любые глубины.
Причем ети глубины аллаверды будут очень современными - ибо ваш шанс объясниться с монахом 15го века якобы одной с вами веры я уверенно оцениваю как нулевой. |
Тут, по-моему, происходит подмена темы. Я согласен, что многие люди используют веру как костыль, я не верю, что она возникла, потому что был нужен костыль.
Монахов 15-го века одной со мной веры, я боюсь, вовсе не было - они, должно быть, в Бога верили. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11021 |
|
|
|
|
bazar: СССР было злом очень во многом, поэтому чистого эксперимента не было.
Я считаю что он был очень большим добром в нескольких местах - интернационализме, атеизме и ликбезе(образовании). Корни недоброжелательности - в соцсистеме распределения, она к атеизму никаким боком, совпало просто. Так же можно притянуть что недоброжелательность - от интернационализма, или от образования. |
Интернационализм, вытекающий из идеи перебить буржуев везде - ну и добро же.
Атеизм назвать добром крайне затруднительно, по крайней мере верующих эта формулировка не устроит никак, или атеистическое добро - это только для атеистов, утрируя, но не сильно - разгромили религию и торчим?
Улучшать образование - идея хорошая, но едва ли идея улучшения образования большевистская. И были, вероятно, альтернативные проекты, ну а большевики перебили, разогнали образованный слой, что их и мотивировало дополнительно выращивать собственную элиту.
Не думаю, что из идеологии большевистской, из того, что являлось её сутью и особенностью, в принципе может быть правомерно что-либо называть добром, если вспомнить "снявши голову по волосам не плачут" - рубителей голов едва ли стоит хвалить, что делали хорошие прически оставшимся (правда, тем тоже потом многим головы поснимали, обученные в чудесных пролетарских образовательных учреждениях).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11022 |
|
|
|
|
| Миша, хорошая попытка сделать из меня защитника СССР, но я все-таки воздержусь. Просто не забывай - и при фашизме (недолго) и при социализме (70лет) жили не только исчадия ада - обычные люди жили. И хорошие тоже. И довольно обычной жизнью. А любая идеология, какой бы мракобесной она ни была, физически не может занять больше определенного процента человеческого внимания - остается на поесть, попить, детей нарожать и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11023 |
|
|
|
|
| bazar: Миша, хорошая попытка сделать из меня защитника СССР, но я все-таки воздержусь. Просто не забывай - и при фашизме (недолго) и при социализме (70лет) жили не только исчадия ада - обычные люди жили. И хорошие тоже. И довольно обычной жизнью. А любая идеология, какой бы мракобесной она ни была, физически не может занять больше определенного процента человеческого внимания - остается на поесть, попить, детей нарожать и т.п. |
Коля, вот именно. Зло, самое главное - в идеологии. Идеология Ленина хуже самого Ленина. Но отделить мух от котлет в России пока не могут. Реально пока не получается. Серп+молот (невинно пострадавшие орудия труда) как символ зла, из той же категории, что свастика (пускай не настолько зловещий, а чуть менее - кстати свастика не всегда тоже была символом гитлеровского нацизма, но вот, использовали именно это) - какой процент людей в России с этим согласится?
А дышать, детей рожать, и очень многое другое - и при Сталине дело хорошее.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11024 |
|
|
|
|
iourique:
Тут, по-моему, происходит подмена темы. Я согласен, что многие люди используют веру как костыль, я не верю, что она возникла, потому что был нужен костыль.
|
Мне кажется, ето не подмена, а самое важное (тут мы не знаем, но я верю что именно так - а красивые храмы и умные книги уже потом, как надстройка).
Кстати, есть ли вообще пример возникновения в массовом обиходе чего-то ненужного? Вроде возникает только нужное, и религия очевидна нужна - так и возникла.
И да, как я уже говорил - я согласен, что есть достаточно людей (пусть и не большинство), использующих веру не как костыль. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11025 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Коля, вот именно. Зло, самое главное - в идеологии. Идеология Ленина хуже самого Ленина. Но отделить мух от котлет в России пока не могут. Реально пока не получается. Серп+молот (невинно пострадавшие орудия труда) как символ зла, из той же категории, что свастика (пускай не настолько зловещий, а чуть менее) - какой процент людей в России с этим согласится?
А дышать, детей и рожать, и очень многое другое - и при Сталине дело хорошее.
|
Большинство просто не заморачивается таким пафосом = так что немногие. У Новодворской в партии из сотен тысяч не осталось почти никого. И ето как раз скорее благо - я за неидеологизированное непафосное мещанское болото. И против сакрализации любых символов любых идеологий и религий. (для себя - сколько угодно, но не для других). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11026 |
|
|
|
|
Grigoriy: Это уже серьёзный разговор, но тут можно спорить. См "Религию и нравственность Толстого": "Но, не говоря уже о том, что признание невидимых сверхъестественных существ или существа происходило и происходит не всегда от страха перед неведомыми силами природы, как свидетельствуют о том сотни самых передовых и высокообразованных людей прошедшего времени, Сократы, Декарты, Ньютоны, и таких же людей нашего времени, никак уже не из страха перед неведомыми силами природы признававших высшие сверхъестественные существа или существо".
Добавлю ещё Коши, Фарадея, Планка, Шафаревича, Иосифа Бернштейна, Каждана - т е учёных высшего и очень высокого ранга - и в тоже время глубоко верующих. Говорить же о приобщении к науке офисного планктона, рядового программиста или рабочего - ей богу, смешно. |
Да, разумеется у многих были поводы кроме страха, и не менее уважаемые. И есть.Но это не массовое
А вот удовлетворение потребностей - массовое. И на старте эти потребности удовлетворяла религия. А сейчас - наука. И если смешно говорить о приобщении к науке офисного планктона, то столь же смешно говорить о приобщении к церкви 99% ее прихожан за всю историю. Это одинаково смешно или не смешно в зависимости от настроения. Но одинаково.
А |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11027 |
|
|
|
|
bazar: Mikhail_Golubev:
Коля, вот именно. Зло, самое главное - в идеологии. Идеология Ленина хуже самого Ленина. Но отделить мух от котлет в России пока не могут. Реально пока не получается. Серп+молот (невинно пострадавшие орудия труда) как символ зла, из той же категории, что свастика (пускай не настолько зловещий, а чуть менее) - какой процент людей в России с этим согласится?
А дышать, детей и рожать, и очень многое другое - и при Сталине дело хорошее.
|
Большинство просто не заморачивается таким пафосом = так что немногие. У Новодворской в партии из сотен тысяч не осталось почти никого. И ето как раз скорее благо - я за неидеологизированное непафосное мещанское болото. И против сакрализации любых символов любых идеологий и религий. (для себя - сколько угодно, но не для других). |
Коля, не знаю, как "непафосное болото", но если кто-то здесь нацистскую свастику вставит как личный аватар, так представь что будет - и думаю, верно. (Ну кому-то может и хватит безразмерного пофигизма не реагировать, не надо и доказывать - ты же о "болоте" так называемом). А серп и молот - тоже символ миллионов невинных жертв, людей учат это внутренне оправдывать, но по идее должно бы восприниматься в той же категории, что свастика, не на том же уровне, не одно и тоже, но тоже в категории безусловных символов зла. (Ну лично я так и воспринимаю серп+молот, как ты можешь догадаться).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-11028 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
