|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: saluki, попробуйте немного подумать прежде, чем отвечать, иначе разговор вырождается. Повторяю вопрос: как сочетается Ваше утверждение о "осознанной безгрешности" с Вашим утверждением о отсутствии у Бога интереса к Иову как личности. Безгрешность - да, это характеристика поступков, осознанность - нет. |
я могу переадресовать вопрос о подумать вам обратно, если честно: ибо сочетается оно прекрасно, на мой взгляд, не вижу тут противоречия. человек создан таким, что осознает себя, что может знать и делать выбор. зачем его таким создавали - это уже вне его понимания, просто факт.
Бог не контролирует и не собирается контролировать мысли: едва ли человеческие мыслишки ему могут зачем-то понадобится. но он "контролирует" поведение, которое зачем-то Ему, сообразно Его плану, нужно.
чего Бог от людей хочет - в Библии описано, Моисею разъясняли лично. то, что человек должен делать это осознанно следует просто из того, что у него есть сознание - он все делает осознанно.
в чем противоречие?
| Запрет? У Бога? Кстати, касательно свободы - мы, конечно, созданы по образу и подобию, но мы все-таки не боги. То есть не все аттрибуты Бога перешли людям. Почему Вы уверены, что свобода - среди перешедших? |
насчет запретов у Бога - понятие не имею.
насчет того, что мы "не боги" тоже сказать ничего не могу; творить, во всяком случае, люди могут - хотя могуществом таким не обладают.
а вот насчет свободы - уверен, потому что она объективно есть у персонажей этой книги.
| откуда вы взяли слово "испытывает"? |
Каким словом Вы бы хотели это назвать? |
"кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?"
я бы никаким словом этого называть не хотел - я уже много раз отмечал, что думать о целях и путях Его эта книга прямо не рекомендует.
исходя из того, что в ней описано, никак не следует, что отдавая Иова Сатане Бог думал об Иове - у него беседа с Сатаной, а не с Иовом. об Иове он думает, когда ему отвечает - на мой взгляд именно его ответом и надо руководствоваться, расшифровыя текст. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30793 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. |
|
О чем Вы, Вова? |
О "надежных рациональных основах" и "саморазрушительной страстности."
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30796 |
|
|
|
|
| saluki: Бог не контролирует и не собирается контролировать мысли: |
Степень Вашего проникновения в помыслы Всевышнего растет не по дням, а по часам - теперь Вы уже знаете, что Он будет или не будет делать.
| то, что человек должен делать это осознанно следует просто из того, что у него есть сознание - он все делает осознанно. |
Сильное утверждение. А позвольте полюбопытствовать, зачем Вы тогда пишете "осознанная безгрешность"? Ведь слово "осознанная" можно опустить безо всякой потери смысла.
| а вот насчет свободы - уверен, потому что она объективно есть у персонажей этой книги. |
Объективно? Бедные глупые теологи - вопросы, мучавшие их столетиями, решаются в форуме одной строкой.
| исходя из того, что в ней описано, никак не следует, что отдавая Иова Сатане Бог думал об Иове ... |
Ох. Разговаривая с Сатаной о Иове (разговор, который, кстати, сам Бог и затеял), он о Иове не думал? Ну да, конечно, он думал от том, с каким счетом сегодня халдеи обыграют пепермалдеев и не переварятся ли поставленные на завтрак пельмени. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30797 |
|
|
|
|
| Игорь: Мы все выросли с преувеличенным отношением к умыслу и для любого из нас, что греха таить, полное к нему пренебрежение немного необычно. |
мы - да. а вот для исламской культуры это, насколько я знаю, тоже нормально. я, правда, вообще не волоку в шариате и его законах, но подход там "по базе" очень простой - ищется формальное соответствие деяние с описанным образцом. без сантиментов.
| А также в продолжении к вопросу о биологии – я не думаю, что дело только в том, чтобы отбить какие–то инстинкты. |
я как раз говорил про результат - неважно, зачем так. важно, что по моему с точки зрения биология это так решает такую задачу, как результат. этот результат, каким бы путем к нему не пришли и чего бы не задумывали, вполне "в духе" того факта, что человек пошел в эволюции путем редким и нетипичным. очень человеческая система, в общем - даже если и дана Богом.
а касательно умысла - я жестко делю. в юриспруденции, когда люди судят людей, мне этот вопрос кажется очень важным. а вот с точки зрения мировоззрения... мир - это то, что есть. умысел всего этого если и имеется, то все равно необсуждаем.
| У меня тогда к Вам вопрос, хотя и не по адресу. Если это бесспорно Вам, и мне, и многим, то почему в этой теме многим это не бесспорно? Если честно, для меня это в некотором смысле феномен – вроде все перед глазами, сделай вывод и живи спокойно. |
не знаю) хотя к вам тут несколько предубеждены - вы, как и почти все у нас, выражаете свои мысли, в основном, уверенным тоном - с презумпцией своей неглупости. мы все так себя ведем, но мы все такого поведения жестко не любим у других. а вы тут еще и новое лицо, что в столь консервативных социумах тоже создает трудности.
Пиррон же, хочу предупредить, блестяще умеет работать адвокатом дьявола, выдвигая зачастую те возражения, с которыми даже он сам не согласен. я, кстати, очень люблю его за такой подход - все может быть обсуждено, на все можно найти возражения, и все надо обосновывать. он - настоящий скептик, а настоящему скептику мало только того, что перед глазами, требуются еще и умозрительные аргументы. этот подход достоин уважания, в моих глазах уж всяко.
хотя скепсис тут я не разделяю, и аргумент "мы бы и без Библии пришли туда же" мне кажется нулевым: идея о том, что мы "не могли до этого не додуматься" по мне абсолютно тождественна идее "мы не могли не написать Библию". т.е. нормы морали - безусловно, человеческие. наши, нашей цивилизации. ну так и Библия, в моем мировосприятии, настолько же человческая книга. если говорить о мировоззрении - то я считаю идею жизни как диалога с Богом абсолютно верной, просто ведет этот диалог не Бог, а люди. вы, я знаю, киноман - так вот, говоря о нашем кино, есть такой фильм "Возвращение", Звягинцев снял. посмотрите, если интересно. я бы с вами это кино обсудил, при случае.
| Интересно почему об этом малоизвестно? К слову, насколько я знаю, в Израиле законы ближе к европейским, чем к американским. |
а первое, на самом деле, вполне известно - но кто бы этим интересовался. знаете, у меня есть несколько знакомых, которые уже чуть не по 10 лет живут в Нью-Йорке. так вот даже им слово "Нью-Амстердам" ничего не говорит, как выяснилось. английское слово "ignorance", в этом смысле, мне намного больше нравится чем наше "невежество": оно лучше поясняет причины этого явления.
в США Ветхий Завет до сих пор в ходу куда больше, чем в Европе. это, разумеется, легко объясняется исторически - огромным притоком радикальных протестантов (некоторые из которых доходили то отрицания текстов нового завета) во времена заселения. кроме того, нельзя не признать некоторой ограниченности образования этих переселенцев - объективно, это были низшие слои населения. так что во времена Дикого Запада совершенно нормальным явлением было бы на 1000 миль иметь только 10 экземпляров одной книги, и никаких более. по ней и строили, благо что тексты эти куда менее противоречивы и куда лучше понятны, чем история Назаретянина, и намного лучше подходят в качестве справочного материала по теме "как жить".
традиция, кстати, до сих пор с ними, буквально несколько дней наза набрел на такую историю.
второе совершенно логично, учитывая Британский мандат. а в США система вообще уникальная - по числу тех, кто подвергается уголовному преследованию, с ними могут соперничать только РФ и Беларусь. там закон действительно суров, и справедлив немного не в том понимании, которое в него вкладывают европейцы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30798 |
|
|
|
|
арт.: | Grigoriy: В который раз потрясаюсь, дорогой Салюки, тонкостью Вашего языкового чутья! Вы неподражаемы! Вот что значит воспитываться под руководством настоящего учителя, например Игоря Кириллова! Завидую. |
делаю еще одну попытку(хотя бесполезно, конечно).
Григорий, прильните поближе к монитору, 99,9 проц. ваших рассуждеий ровно иллюстрация вот этих определений:
| Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. |
это про вас Григорий.
дальнейшие подобные рассуждансы пойдут прямо в корзину. |
Вы, дорогой Артур, не заметили главного в этом определении, а именно :"на аргумент, основанный не на его сути ".
Когда нет аргумента, нет сути - как по большей части в Ваших высказываниях, или в высказываниях салюки - что можно противопоставить - только разъяснение, что нет ни аргумента, ни сути. Но Вам это кажется личностным наездом. А зря. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30799 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: Бог не контролирует и не собирается контролировать мысли: |
Степень Вашего проникновения в помыслы Всевышнего растет не по дням, а по часам - теперь Вы уже знаете, что Он будет или не будет делать. |
скажите, вы не понимаете меня, или просто понимать не желаете в принципе? если второе, то я не вижу смысла. если первое, то постарайтесь, пожалуйста, руководствоваться тем, что я не идиот и не могу противоречить самому себе уж настолько сильно - я же всю дорогу повторяю, что проникать в помыслы Всевышнего не собираюсь даже пытаться.
простите, что я иногда забываю писать дисклаймер "из текста Библии я вынес, что...", ок? я не нахожу ни в книге Иова, ни в других местах писания никаких признаков того, что Бог реагирует на то, что человек думает. я вижу в Книге либо описание событей, либо рассказы людей от первого ица об их мыслях. контроля мыслей Богом - не вижу, потому и говорю, что...
если найдете цитаты, подтверждающие мою неправоту - буду вынужден ограничить область своего утверждения не всем Ветхим Заветом, а только книгой Иова, и задумаюсь о сути явления. если найдете упоминание об этом в книге Иова - сразу сдамся, ибо по моему _его там нет_.
| Сильное утверждение. А позвольте полюбопытствовать, зачем Вы тогда пишете "осознанная безгрешность"? Ведь слово "осознанная" можно опустить безо всякой потери смысла. |
что бы подчеркнуть, что у человека _есть_ сознание - как ответ на ваш же довод, что Бог мог просто сделать нас идеальными и не париться. вероятно, само сознание (с неизбежной функцией свободы воли) такая штука, что не может быть создано идеальным. поэтому всем прочим зверушкам проще, а нам придется пользоваться разумом, что бы стать безгрешными.
если, конечно, мы того захотим)
| а вот насчет свободы - уверен, потому что она объективно есть у персонажей этой книги. |
Объективно? Бедные глупые теологи - вопросы, мучавшие их столетиями, решаются в форуме одной строкой.
|
извините, ссылки на теологов не помогут - вы же, по каким-то причинам, ведете диалог со мной, а не с ними?
вот вам текст. опять же, прямая речь Господа. будьте добры, поясните пожалуйста, имеет ли он смысл вне свободы воли у человека, и как вы себе это представляете.
ЙЕХЭЗКЭЙЛ, 18
| (1) И было слово Г-сподне ко мне сказано: (2) Что с вами? Вы рассказываете притчу эту в земле Йисраэйля, говоря: "Отцы ели незрелый плод, а у сыновей оскомина". (3) Жив Я – слово Г-спода Б-га! – не будет у вас впредь употребляться притча эта в Йисраэйле. (4) Ведь все души – Мои они! Как душа отца, так и душа сына – Мои они; душа согрешающая – она умрет. (5) А человек, который праведен и поступает по закону и справедливости, (6) На горах (от жертвуемого идолам) не ест, и глаза свои не обращает к идолам дома Йисраэйля, и жену ближнего своего не оскверняет, и к жене-нидде (во время очищения от нечистоты ее) не приближается; (7) И человек, (который) не обманывает, должнику возвращает залог его, грабежом не занимается, хлеб свой отдает голодному и нагого покрывает одеждой; (8) В рост не дает и процентов не берет, от беззакония удерживает руку свою, суд праведный вершит меж человеком и человеком; (9) Заповедям Моим следует и установления Мои соблюдает, творя истину: праведник он, жив он будет – слово Г-спода Б-га! (10) А родит он сына насильника, проливающего кровь и причиняющего брату что-либо из (бед) этих, (11) А всех этих (добрых дел) он не совершал, ибо и на горах ел, и жену ближнего своего осквернял, (12) Бедного и нищего обманывал, грабежом занимался, залога не возвращал и на идолов обращал глаза свои, гнусности творил, (13) В рост давал и проценты брал – и жив будет? Не будет жить! Все эти гнусности он совершал – будет он умерщвлен! (14) Кровь его будет на нем! Но вот, родил он сына, и тот увидел все грехи отца своего, которые совершал он, и видел, и не совершал подобного: (15) На горах не ел и глаз своих не обращал к идолам дома Йисраэйля, жену ближнего своего не осквернял. (16) И человека не обманывал, залога не брал и грабежом не занимался, хлеб свой отдавал голодному и нагого покрывал одеждой, (17) На бедного не налагал руки своей, лихвы и процентов не брал, законы Мои исполнял, заповедям Моим следовал – он не умрет за беззакония отца своего, он будет жив! (18) Отец его, так как притеснением притеснял, грабежом грабил брата, и так как недоброе творил средь народа своего, – вот он умирает за беззаконие свое! (19) И вы скажете: "Почему не несет сын вины отца?" А сын этот поступал по закону и справедливости, все заповеди Мои соблюдал и исполнял их – он будет жив! (20) Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, а отец не понесет вины сына. Праведность праведника на нем пребудет, а нечестие нечестивого пребудет на нем! (21) И нечестивый, если отвратится от всех грехов его, которые совершил, и будет соблюдать все заповеди Мои и поступать по закону и справедливости, – жив будет, он не умрет. (22) Все преступления его, что совершил он, не будут вспомянуты ему, справедливостью своей, которую творил, жив будет. (23) Разве Я хочу смерти нечестивого, – слово Г-спода Б-га! – а не того, чтобы обратился он oт путей своих и жив был? (24) А если отступит праведник от праведности своей и станет совершать несправедливость, делая все те гнусности, какие делает нечестивый? И будет он жив? Все благие дела его, которые он совершил, не будут вспомянуты; за вероломство его, с которым предал, и за грех его, которым согрешил, – за них умрет. (25) И вы скажете: "Неверен путь Г-спода!" Послушайте теперь, дом Йисраэйля! (26) Мой путь неверен? Не ваши ли пути неверны?!: Если отступает праведник от праведности своей, и совершает несправедливость, и умрет из-за этого, – за несправедливость свою, которую совершил, он умрет. (27) А если отвращается нечестивый от нечестия своего, которое совершал, и поступает по закону и справедливости, – он душу свою сохранит живой. (28) И он увидел и отвратился от всех преступлений своих, которые совершил; он будет жив, он не умрет. (29) И скажет дом Йисраэйля: "Неверен путь Г-спода!" Мои ли пути неверны, дом Йисраэйля, не ваши ли пути неверны?! Посему, каждого по путям его, (30) Я буду судить вас, дом Йисраэйля, – слово Г-спода Б-га! Раскайтесь и откажитесь от всех преступлений ваших, и не будет вам препятствием грех. (31) Отвергните от себя все преступления ваши, которыми вы согрешили, и сделайте себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Йисраэйля? (32) Ибо Я не хочу смерти умирающего, – слово Г-спода Б-га! – и обратитесь, и живите! |
| Ох. Разговаривая с Сатаной о Иове (разговор, который, кстати, сам Бог и затеял), он о Иове не думал? Ну да, конечно, он думал от том, с каким счетом сегодня халдеи обыграют пепермалдеев и не переварятся ли поставленные на завтрак пельмени. |
обратите внимание - вы _додумываете_ за Бога; и кто вас таки об этом просил? и почему вы меня пытаетесь обвинить в том, что не скрывая ни секунды совершаете сами? вам прямым текстом пишут - кто ты, что бы судить, но вы не обращаете никакого внимания. конечно, раз он об Иове говорил, он об Иове и думал, о том, какое бы ему испытание подослать, иначе же быть неможет! иная мысль в вашей голове, вероятно, в принципе поместиться не может - это я понимаю. но какого вы считаете голову Бога равной вашей, я не понимаю.
вы можете привести какой-нибдь довод против той возможности, что в этот момент Бог просто считал, что Иов обязан соответствовать, а думать о нем незачем - он обязан сам о себе думать, это его работа держать себя в безгрешии?
я не утверждаю, что это так и было - я не имею понятия, в тексте мне не сказали; но сможете ли вы найти какой нибудь довод против? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30800 |
|
|
|
|
| saluki: вы можете привести какой-нибдь довод против той возможности, что в этот момент Бог просто считал, что Иов обязан соответствовать... |
В русском языке, saluki, описанная в книге Иова ситуация называется словом "испытывать". Когда по новой броне шарашат снарядом, конструктор, скорее всего, считает, что броня должна соответствовать. А как оно там повернется.... Так вот здесь Бог просто подсунул Сатане Иова на испытание. А уж что Он там при этом считал - что Иов обязан соответствовать или что может и согнуться - это (а) неважно, (б) как Вы справедливо замечаете, не вполне нашего ума дело. Хотя что-то мне подсказывает, что иллюзий Господь не питает.
За текст из Библии спасибо. Какое он отношение имеет к свободе воли, я не знаю, а вот Ваши иллюзии относительно Бога, который хочет от нас безгрешности, разрушает начисто. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30801 |
|
|
|
|
Игорь: Интересный момент. Обьективно неясно почему еврейских народ, находившийся столько лет в рабстве, должен был обогнать современников. Едиснтвенная причина, опять таки, была Тора. В чем, иначе, может быть причина? Мне кажется, что сам подход сделал народ, и в немалой степени все даче современные достижения следствия того же самого. Т.е. еще в Талмуде и его стиле зарождались чемпионы мира по шахматам. Такое вот мнение 
|
очень и очень и очень возможно, что именно ввиду опыта рабства. главное культурное новшество Торы - переворот от "Боги, что бы служить людям" к "человек, что бы служить Богу". а концепция "часть во имя целого", примат высших интересов над индивидуальными - это абсолютно в природе человека, просто несколько глубже, чем на самом верху. да и идея абсолютной справедливости суда, пред которым все едины, была нова и благотворна.
мне вот только искренне жаль, что до Рима дошел не оригинальный стиль Талмуда, а последующие построения вокруг Назаретянина. главные "культурные достижения", безусловно, перешли и таким образом - но... со стилем там похуже, на мой вкус.
| Что касается гиюра, то я этот термин по сути не принимаю. Каждый человек живет по тем принципам, что хочет, не вижу причин зачем нужна при этом и подпись "в загсе". |
мне нравится ваш иудаизм, Игорь. эстетически - нравится. безотносительно наших, крайне разных по базе подходов, ваша система взглядов видится мне полезной, я не могу к ней применить всех тех аргументов, которые я обычно выдвигаю против религий. вам, как я понял, Бог нужен в основном не как "утшатель", а как эталон. я могу только пожелать вам его обрести в вечности.
| Ну а чтобы разобраться в подробностях, так здесь и гиюр не поможет, это больше вопрос знания языка. Даже в интернете информации немало, надо просто читать. |
лень, матушка... я и язык фатерланда-то не доучил, куда мне. я не готов об этом читать, все же язык очень уж не мой, даже если заботливо передено - а вот спрашивать об этом у эксперта было бы интересно.
| у и без ложки дегтя невозможно. Что греха таить, есть такие, кто "освободившись от бремени свободы воли" превратился в очень жалкое зрелище. В какой–то степени это, наверное, неизбежно, но на удивление в их среде воспитание имеет не меньшее значение чем в среде атеистов. Законы и принципы надо не только запомнить, но и осмыслить, и это проследнее воспитывается не всегда. |
я не очень понял про "значение воспитания" - но да, это неизбежное явление. но если им удается вести себя в соответсвии с правилами, то думаю тот Бог, что описан в Торе, не будет слишком строг к неразумным сим. не нам их судить.
хотя зрелище бывает и правда печальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30802 |
|
|
|
|
| saluki: Бог нужен в основном не как "утешатель", а как эталон. |
Разумеется. О таком Боге, только личном, не обладающем объективным бытием, я глаголю со времён незапамятных |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30803 |
|
|
|
|
| Игорь: С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук. |
С кем это - 'с нами'?
Моё замечание относилось только и исключительно к Вам лично, Игорь, - к Вашей манере вести дискуссию. По-моему, с Вами, Игорь, доводы как раз и не работают.
Вы не слышите собеседника, не вдумываетесь в смысл его слов и отвечаете неадекватно - так, как Вы ответили на мою реплику о чувствах и воспитании. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30804 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: вы можете привести какой-нибдь довод против той возможности, что в этот момент Бог просто считал, что Иов обязан соответствовать... |
В русском языке, saluki, описанная в книге Иова ситуация называется словом "испытывать". Когда по новой броне шарашат снарядом, конструктор, скорее всего, считает, что броня должна соответствовать. А как оно там повернется.... Так вот здесь Бог просто подсунул Сатане Иова на испытание. А уж что Он там при этом считал - что Иов обязан соответствовать или что может и согнуться - это (а) неважно, (б) как Вы справедливо замечаете, не вполне нашего ума дело. Хотя что-то мне подсказывает, что иллюзий Господь не питает. |
странные аналогии. напоминаю, что Бог конструировал не только броню, но и снаряд. с чего вы решаете, что он испытывает Иова, а не Сатану? почему так? и почему вам так важно рассуждать о том, что "как я справедливо замечаю" - не наше дело?
загвозка в том, что вам не нужен Бог, который не соответствует вашим воззрениям, и вы настаиваете на том, что как вам кажется было бы "разумно" в глазах Бога? я, честно, не вижу иной причины, которая вас побуждала бы приводить аналогии с "конструктором" в беседе о Ветхом Завете. в тексте вы не можете найти ничего в пользу ваших доводов? может быть, там этого просто и нет, а вы исходите из своих представлений, а не Книги?
| За текст из Библии спасибо. Какое он отношение имеет к свободе воли, я не знаю, а вот Ваши иллюзии относительно Бога, который хочет от нас безгрешности, разрушает начисто. |
извините, йорик, но я бы попросил вас собраться. если я привожу этот текст в рамках доказательств своих "иллюзий" - то уж можно бы понять, что он их не успел начисто разрушить, не так ли? если там есть что-то, что их разрушает _на ваш взгляд_, то уж тогда цитируйте и комментируете почему, ибо я не наблюдаю.
заранее говорю - "безгрешность", как я выношу из текстов писания, строго тождественна "правильному поведению". его от людей Бог и хочет, судя втч. и по приведенному тексту. возражения по существу? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30805 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: Бог нужен в основном не как "утешатель", а как эталон. |
Разумеется. О таком Боге, только личном, не обладающем объективным бытием, я глаголю со времён незапамятных |
вы можете обосновать принципиальную для человека разницу в наличии-отсутсвии его "объективного бытия"? эстетическую я вижу и сам, но это уж точно дело вкуса. а по сути? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30806 |
|
|
|
|
Roger: Игорь: | Roger: Извините, Игорь, но фараон не ходил войной на Бога, он был таким же пальцем Бога, как и Моисей. Господь не показывал знамения фараону - он лишь использовал фараона для того, чтобы показать знамения евреям. |
Я этот момент не понял – написано же черным по белому, что Фараона предупреждали, чтобы отпустил и ясно говорили об опасности. Выбор был в его руках. Причем здесь палец Бога? |
Я апеллирую даже не к тому, что "Господь ожесточил сердце фараона" (о чём он предупреждает Моисея заранее), а то, что впоследствие фактически признаётся, что он сделал это как знамение для самих евреев, для воспитательного эффекта.
См., например, Второзаконие:
6:22 и явил Господь знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его пред глазами нашими;
...
29:2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели всё, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его;
3 те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса; |
Этот мотив перекликается со многими другими местами Библии, например, книгу Исайи:
| 10:5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование! |
Наконец, даже в Новом Завете, явно отходящем от ветхозаветной морали, это трактуется именно так, см. послание Римлянам:
| 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. |
|
что-то мне понравилось высказывать свои мысли о Писании)
выскажу и тут - говоря о целях и путях Бога стоит помнить о том, что в этой книге же постулируется невозможность их понять и постичь для смертного. вы же исходите из того, что у произошедшего есть строго один смысл - т.е. или свобода воли, или палец Бога. это трактовка как минимум сомнительна.
почему вы совсем не допускаете того простого построения, что вся сумма возможностей проявления свободы соответствует Его замыслу? что у фараона тоже был путь к святости - достаточно было услышать предостережения и одуматься; поступи он так, это явилось бы чудом Его. он так не поступил, и это послужило знамением и поводом показать силу. выбор у фараона был - только выбирал он, как и все прочие, исключительно свой путь. и каким бы не был его выбор, это соответствует замыслу Бога.
какие будут возражения и на каких основаниях? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30807 |
|
|
|
|
saluki: Хайдук: | saluki: Бог нужен в основном не как "утешатель", а как эталон. |
Разумеется. О таком Боге, только личном, не обладающем объективным бытием, я глаголю со времён незапамятных |
вы можете обосновать принципиальную для человека разницу в наличии-отсутсвии его "объективного бытия"? эстетическую я вижу и сам, но это уж точно дело вкуса. а по сути? |
Разве в том, что к объективному Богу как захотели, так и потянулись легионами и ... опошлили, как всегда . А возражение неплохое, должен сказать  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30808 |
|
|
|
|
| Хайдук: Разве в том, что к объективному Богу как захотели, так и потянулись легионами и ... опошлили, как всегда |
так я же и говорю, эстетическую разницу я и сам понимаю |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30809 |
|
|
|
|
| А ещё Богу наверху негоже быть как-бы безучастным и/или бессильным, вызывает на себя жупель таких адвокатов Диавола как Пиррона |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30810 |
|
|
|
|
| saluki: странные аналогии. напоминаю, что Бог конструировал не только броню, но и снаряд. с чего вы решаете, что он испытывает Иова, а не Сатану? |
Я бы Вас тоже попросил собраться. Не нравится аналогия - забудьте про аналогию. Еще раз - то, что Бог сделал с Иовом, в русском языке называется словом испытывать. А кого Он хотел при этом испытать, не суть важно. Но, учитывая некоторую неглупость Всевышнего, не догадываться, что Он испытывает Иова, Он не мог.
| извините, йорик, но я бы попросил вас собраться. если я привожу этот текст в рамках доказательств своих "иллюзий" - то уж можно бы понять, что он их не успел начисто разрушить, не так ли? если там есть что-то, что их разрушает _на ваш взгляд_, то уж тогда цитируйте и комментируете почему, ибо я не наблюдаю. |
Да сколько угодно:
| (27) А если отвращается нечестивый от нечестия своего, которое совершал, и поступает по закону и справедливости, – он душу свою сохранит живой. |
Как видите, идея греха и раскаянья как пути к спасению, иудейскому Богу не чужда. Об обязательности греха речи, конечно, нет, но, сдается мне, из чисто вероятностных соображений, число спасшихся таким путем много-много больше, чем число никогда не грешивших. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30811 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: странные аналогии. напоминаю, что Бог конструировал не только броню, но и снаряд. с чего вы решаете, что он испытывает Иова, а не Сатану? |
Я бы Вас тоже попросил собраться. Не нравится аналогия - забудьте про аналогию. Еще раз - то, что Бог сделал с Иовом, в русском языке называется словом испытывать. А кого Он хотел при этом испытать, не суть важно. Но, учитывая некоторую неглупость Всевышнего, не догадываться, что Он испытывает Иова, Он не мог. |
на русском языке то, что пришлось пережить Иову есть испытание - это да.
а то, что с ним сделал Бог называется "ответил".
и это не мои гипотезы - это текст книги. поймите пожалуйста, что это может играть значительную роль.
последняя же фраза - опять суждения о Боге... ну хорошо, не мог он не догадываться - но почему вы считаете, что это его хоть как-то волновало и что он хоть как-то руководствовался этим обстоятельством? вы понимаете, что вы опять пытаетсь втащить в предмет дискуссии вопрос о планах Господа? зачем?
эпизод же, который мы обсуждаем, является несколькими строчками не основной части текста. не он в этой книге есть главное, не это ее основной посыл, и он не написан достаточно внятно для того, что бы делать какие-либо выводы о том, что имел ввиду Бог, зачем ему это надо итд.
предположение, что Бог послал это испытание Иову, что бы тот "узнал Бога", которое вы высказывали ранее, никак из текста не следует - а я именно его и критикую. если считаете, что следует - поясняйте, почему.
Да сколько угодно:
| (27) А если отвращается нечестивый от нечестия своего, которое совершал, и поступает по закону и справедливости, – он душу свою сохранит живой. |
Как видите, идея греха и раскаянья как пути к спасению, иудейскому Богу не чужда. Об обязательности греха речи, конечно, нет, но, сдается мне, из чисто вероятностных соображений, число спасшихся таким путем много-много больше, чем число никогда не грешивших. |
идея раскаяния как пути к Богу не чужда ни одной религии. вы хотели сказать только это? да, я с вами согласен. но есть еще такая, например, идея - раскаиваться надо и в чужих грехах, что бы своих не совершать.
вот вам для того на мой взгляд, и дали историю Иова - что бы показать, что грех это, думать о помыслах Бога. принимать надо все, что дают, и не роптать. а вопрос "почему так" - сам по себе грех.
с этим то хоть вы согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30812 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Интересный момент. Обьективно неясно почему еврейских народ, находившийся столько лет в рабстве, должен был обогнать современников. Едиснтвенная причина, опять таки, была Тора. В чем, иначе, может быть причина? Мне кажется, что сам подход сделал народ, и в немалой степени все даче современные достижения следствия того же самого. Т.е. еще в Талмуде и его стиле зарождались чемпионы мира по шахматам. Такое вот мнение"
До некоторой степени с этим можно согласиться. Но - в прямо противоположном смысле. До 19 века народ был, сохранял своё национальное самоcознание, но пребывал в таком ужасающем состоянии - практически во всех смыслах. Как сказал один знакомый - "инсультное состояние народа". В частности, вместо науки и знания был маразм разнообразных Раши, образец которого нам демонстрирует т. Полонский со своим Маханаимом. И огромное количество евреев - деятелей искусства и науки на мой взгляд именно реакция на этот ужасающий маразм, где словоблуды типа Раши воспринимались как светочи мысли. Всё что угодно - только вырваться из сортира ешив, ка только представилась такая возможность. И потому то инадо давать отпор всем этим Полонским - тщащимся снова загнать народ в сортир. |
Позвольте с Вами категорически не согласиться (не по поводу Полонского, которого пора бы уже ДАЖЕ ВАМ оставить в покое ). Единственное, что Вы можете сказать относительно торможения, так это что, так сказать, ренесанс до них дошел позже, чем до других. Потому что если Вы берете прежние времена, то в чем еврейский народ так отставал от реалий? Во многих аспектах даже превосходил, особенно в те далекие времена. Зато потом компенсировали. Т.е. Ваш диагноз, возможно, справедлив относительно от силы пары столетий, а до и после все было более чем в норме.
Носило ли это религиозный характер или социальный тоже вопрос большой. Думаю напрасно Вы всегда так спешите вынести вердикт.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30813 |
|
|
|
|
Хайдук: Игорь: Многоупомянутый Рамбам был тем, кто обьявил, что только высокое духовное и интеллектуальное развитие приведет к высшей степени веры.
Но тут есть одна тонкость. Христиаская вера довольно быстро стала центральной для очень многих и у этого есть цена. Никто не знает как бы она развивалась, если бы эволюционировала в пределах одного небольшого народа. |
Не думаю, что высшая степень веры справилась бы с проблемами лучше, чем христианская вера, потому что человек все равно остался бы неуправляемым. Вряд ли "высшая степень веры" смогла бы моделировать нас под Его. |
Я с Вами стараюсь спорить конвенционально, но Вы все никак не поймете ни меня, ни проблему. Вы выдаете какие–то изречения, каждое из которых можно наградить вопросом "с какой стати?".
Человек все равно остался бы неуправляем? Во–первых он управляем, так или иначе. Во–вторых, почему все равно? Это что: факт, что способа довести людей до какого–то уровня гармонии невозможно (даже если учесть, что это уже не достигнуто в какой–то мере).
Вы меня прсотите, но у Вас не посты, а сполошные догматические изречения, что делает Вас куда большим фундаменталистом, чем многих верующих.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30814 |
|
|
|
|
| saluki: а касательно умысла - я жестко делю. в юриспруденции, когда люди судят людей, мне этот вопрос кажется очень важным. а вот с точки зрения мировоззрения... мир - это то, что есть. умысел всего этого если и имеется, то все равно необсуждаем. |
Но подход, принятый в юриспруденции, так или иначе будет влиять на мировозрение населения. Я не думаю, что их можно оставить непересекающимися. Более того, верю что в конце именно закон затмит все остальное. Думаю, что какое–то решения все–таки приходится принять.
saluki: не знаю) хотя к вам тут несколько предубеждены - вы, как и почти все у нас, выражаете свои мысли, в основном, уверенным тоном - с презумпцией своей неглупости. мы все так себя ведем, но мы все такого поведения жестко не любим у других. а вы тут еще и новое лицо, что в столь консервативных социумах тоже создает трудности.
Пиррон же, хочу предупредить, блестяще умеет работать адвокатом дьявола, выдвигая зачастую те возражения, с которыми даже он сам не согласен. я, кстати, очень люблю его за такой подход - все может быть обсуждено, на все можно найти возражения, и все надо обосновывать. он - настоящий скептик, а настоящему скептику мало только того, что перед глазами, требуются еще и умозрительные аргументы. этот подход достоин уважания, в моих глазах уж всяко.
|
Я не претендую на неглупсоть. В данном конкретном вопросе у меня есть знания больше некоторых оппонентов в этой теме. Именно конкретных знаний. Что же касается Пиррона, то лично для меня его аргументы в этой теме сильно уступают тому, что я у него видел в других. И когда я говорю "сильно", то выражаюсь осторожно. Я это говорю не чтобы обидеть, а лишь потому, что обидно потратить столько сил на переписку, чтобы в конце видеть, что человек меня и не понял. Как в примере одного из общний с Григорием (знания, которого, я не недооцениваю) относительно нескольких цитат, который был назван, кажется, неоднозначным спором, в то время как в том конкретном случае, мне кажется, мой опонент просто дал ошибочную информацию (именно на уровне четких цитат), а потом отпирался. Кроме как предвзятостью я не могу обьяснить такое несоответсвие спора и реакции на него.
П.С. а фильм посмотрю, спасибо.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30815 |
|
|
|
|
| "Высокое духовное и интеллектуальное развитие приведет к высшей степени веры" это утопия, Игорь. Вы очевидно сожалеете о том, чти Ваша якобы "высшей степени" вера не стала господствующей . Слишком большое внимание и значение уделяете религии Вашей, она мало кого колышет или могла всколыхнуть, большинство из нас не заслуживают Ваших усилий/потуг . Лично у меня морализующие рассуждения и анализы библейских сюжетов вызывают лишь улыбку. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30816 |
|
|
|
|
| Игорь: В данном конкретном вопросе у меня есть знания больше некоторых оппонентов в этой теме. Именно конкретных знаний... обидно потратить столько сил на переписку, чтобы в конце видеть, что человек меня и не понял. |
Знания Ваши бесспорно напрашиваются, но оказываются как-бы нерелевантными, не имеющими большого значения, к сожалению. Они весьма в тему в отличие от моих комментов , но я никогда бы и не стал уделять серьёзного внимания религиозным диспутам. Мог бы рассмотреть конкретные и ограниченные этические ситуации, но без грандиозных обобщений  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30817 |
|
|
|
|
saluki:
очень и очень и очень возможно, что именно ввиду опыта рабства. главное культурное новшество Торы - переворот от "Боги, что бы служить людям" к "человек, что бы служить Богу". а концепция "часть во имя целого", примат высших интересов над индивидуальными - это абсолютно в природе человека, просто несколько глубже, чем на самом верху. да и идея абсолютной справедливости суда, пред которым все едины, была нова и благотворна.
мне вот только искренне жаль, что до Рима дошел не оригинальный стиль Талмуда, а последующие построения вокруг Назаретянина. главные "культурные достижения", безусловно, перешли и таким образом - но... со стилем там похуже, на мой вкус. |
Я люблю свою религию, но нельзя знать как было бы если бы. Более того, даже нельзя знать насколько христианство близко к тому, что имелось в виду. А кто знает, что римляне сделали бы с Талмудом – я вот на немцев смотрю иногда и думаю как было бы весело если бы они приняли иудейскую религию. Все бы просто обалдели от противоречий . Не исключено, что именно Тора, именно в то время, именно в тех обстоятельствах могла дать, то что получилось.
| saluki: мне нравится ваш иудаизм, Игорь. эстетически - нравится. безотносительно наших, крайне разных по базе подходов, ваша система взглядов видится мне полезной, я не могу к ней применить всех тех аргументов, которые я обычно выдвигаю против религий. вам, как я понял, Бог нужен в основном не как "утшатель", а как эталон. я могу только пожелать вам его обрести в вечности. |
Спасибо, мне это приятно слышать. Обьективности ради надо заметить, что я не уверен, что у меня был выбор. Из полного атеизма, или, скажем, из человека, который о таких вещах просто не думал – и сразу в веру. Веру очень ревнивую и требовательную. Вова что–то подобное описал. Но религии у нас разные и как следствия подходы различные. Сохранить понятный мне мир и стать при этом верующим именно в мою религию – в целом я не уверен, что у меня был выбор мыслить иначе. Иначе пришлось бы выбирать.
| saluki: лень, матушка... я и язык фатерланда-то не доучил, куда мне. я не готов об этом читать, все же язык очень уж не мой, даже если заботливо передено - а вот спрашивать об этом у эксперта было бы интересно. |
Не могу считаться экспертом, но буду рад быть полезен.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30818 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: В данном конкретном вопросе у меня есть знания больше некоторых оппонентов в этой теме. Именно конкретных знаний... обидно потратить столько сил на переписку, чтобы в конце видеть, что человек меня и не понял. |
Знания Ваши бесспорно напрашиваются, но оказываются как-бы нерелевантными, не имеющими большого значения, к сожалению. Они весьма в тему в отличие от моих комментов , но я никогда бы и не стал уделять серьёзного внимания религиозным диспутам. Мог бы рассмотреть конкретные и ограниченные этические ситуации, но без грандиозных обобщений |
Так в этом и проблема, дорогой Хайдук. Вы по уши в религиозном диспуте, при этом не желая быть в нем. У работащего оппонента может возникнуть чувство огорчения. Обсуждать религию как класс – тема одна. Обсуждать отдельные тонкие аспекты много сложнее и требует все же минимального проникновения.
Я с этого начал. Спорить о религии можно только между людьми, которые принимают фразу "Бог есть". Если же этот вопрос заново всплывает с каждой новой деталью, то это тяжело...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30819 |
|
|
|
|
LB: | Игорь: С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук. |
С кем это - 'с нами'?
Моё замечание относилось только и исключительно к Вам лично, Игорь, - к Вашей манере вести дискуссию. По-моему, с Вами, Игорь, доводы как раз и не работают.
Вы не слышите собеседника, не вдумываетесь в смысл его слов и отвечаете неадекватно - так, как Вы ответили на мою реплику о чувствах и воспитании. |
Я понимаю, что говорили Вы только со мной. Но к доводу у меня, извините, историческая аллергия.
Я не знаю, что сказать. Опять таки, голосую за диалог. Мне просто казалось, что по теме воспитания и влияния его на сознание написано очень много. Уверяю Вас, это не только мое мнение, что с человеческим сознанием можно сделать ПОЧТИ все что угодно. Такой вопрос как бить детей (или то, что дети для Вас), женщин и вообще сделать насилие нормой общества совсем не трудно. Это делали и, скорее всего будут делать, и я не понимаю на чем основана уверенность, что в человека изначально вложены механизмы, способные при любых обстоятелствах защитить его от подобных кошмаров.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30820 |
|
|
|
|
Да, имеете право, наверное мне надо было бы промолчать, все же прошу прощения  . Полагаю, что и Пиррон в подобной степени незаинтересован, мы попросту отвергаем всю конструкцию с порога как искусственную, хотя я признаю ее исторические роль и пользу  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30821 |
|
|
|
|
| Хайдук: Да, имеете право, наверное мне надо было бы промолчать, все же прошу прощения . Полагаю, что и Пиррон в подобной степени незаинтересован, мы попросту отвергаем всю конструкцию с порога как искусственную, хотя я признаю ее исторические роль и пользу |
идея хорошая. А то я тут грешу ленью в работе. Это, правда, не одна из 7 католических грехов, где мне неподвластным остался, пока, только один.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30822 |
|
|
|
|
| Игорь: голосую за диалог. Мне просто казалось, что по теме воспитания и влияния его на сознание написано очень много. Уверяю Вас, это не только мое мнение, что с человеческим сознанием можно сделать ПОЧТИ все что угодно. Такой вопрос как бить детей (или то, что дети для Вас), женщин и вообще сделать насилие нормой общества совсем не трудно. Это делали и, скорее всего будут делать, и я не понимаю на чем основана уверенность, что в человека изначально вложены механизмы, способные при любых обстоятелствах защитить его от подобных кошмаров. |
Пожалуй, соглашусь. Наверное степень насилия определялась развитием и возможностями маневрирования, так сказать. Если завтра ресурсы вдруг кончатся, то опять можем скатиться к насилию. Вопросы коммунальной организации (а без такой нам кирдык) всегда приходится решать заново, что будет Бог знает |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30823 |
|
|
|
|
| Игорь: одна из 7 католических грехов, где мне неподвластным остался, пока, только один. |
Неудивительно, что не знаю о 7-и грехах и не могу догадаться |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30824 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
