|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Угу, только даже в межзональном, который он блестяще выиграл, и который Вы постоянно упоминаете, Фишер с практически всей первой восьмёркой сыграл вничью, выиграв только у Корчного. А "хвост" вырубил лучше наших, ну так в межзональном не обязательно было занимать первое место. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20412 |
|
|
|
|
| FIBM:Что удивительного в том, что против Земиша в Нимцовиче в то время практически все играли "очень плохо"? |
Удивительно то, что гроссмейстер мирового класса, имея 6 дней (!!) не разработку главного соперника, зачем-то лезет в вариант, который "не знает, как играть".
| на уровне ЭЛО 2000-2200 таких одноворотных партий в пользу меньшего ЭЛО десятки. |
а на уровне 800, наверное, и детский мат можно получить. Какое это имеет отношение к гроссам из топ-5, правда, непонятно, но..."А поговорить?" |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20413 |
|
|
|
|
| MaxML: Угу, только даже в межзональном, который он блестяще выиграл, и который Вы постоянно упоминаете, Фишер с практически всей первой восьмёркой сыграл вничью, выиграв только у Корчного. |
Перевожу: набрал против трех главных соперников (без Кереса) +1 (за год до этого в Бледе, который я тоже постоянно вспоминаю, 3.5 в 4 партиях, да еще среди них был здоровый блистательный Таль, так что "даже в межзональном" звучит не очень убедительно). А тут - хоба! - внезапно -2 против заговорщиков, которые за эти два турнира совместными усилиями набрали против него аж три ничьих, не выиграв ни разу.
В самом деле, при чем тут заговор?  |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20414 |
|
|
|
|
For mickey:
| Вы имели в виду 20...Ne8? Тогда 21.Nh5+-. |
Да, 20...Ne8, и после 21. Nh5
21…. f6 22. Nxf6+ Nxf6 23. Qxf6 Qf8
Ну, без пешки, да. Плохо, конечно.
| Логика - защитить или разменять слабую пешку d6, ввести в бой ладью a8. А 18...Qf4 - это тем более понятно: чтобы отвлечь слона с большой диагонали. |
Вместо 16. … Фс7 всем этим вызовам отчал перевод любой ладьи на линию «с».
Кроме того, был ещё ход 16…. Ка5, и, потом 17. ... Кс5, например.
| Еще раз повторю: я не знаю (и, наверно, никто уже из живущих людей не знает), "сплавил" Керес или не "сплавил", пишет Ботвинник правду или нет. Но текст партии ничего не доказывает - кроме того, что Керес провел ее очень плохо. |
Разумеется, это не отпечатки пальцев, и не анализ ДНК. Разумеется, это никакое не прямое доказательство.
Однако, партия №20 не висела в пространстве "шахматы ради шахмат"; она не была вневременной, внеисторической партией между неким тов. Ботвинником и абстрактным Кересом.
1) Партия игралась в Матче-турнире и на кону стоял титул чемпиона мира.
2) Этот титул стремился во что бы то ни стало заполучить СССР. Стремился давно и упорно.
3) Ботвинник рассматривался и продвигался как абсолютный претендент №1, начиная ещё с 1940 (т.н. Абсолютное первенство СССР), а, может быть, и, раньше.
4) Керес и Флор, ставшие советскими гроссмейстерами, поневоле встроились в эту иерархию целей и средств по добыче титула.
5) Главными конкурентами Ботвинника как представителя СССР в 1948 выступали Решевский, Файн и Эйве, из которых остался только Решевский (Эйве проиграл подряд 4 партии, а вскоре и, пятую).
6) В этой ситуации, в Гааге, Керес забирает 2 очка у Смыслова (у своего), и, одновременно, к несчастью отдаёт 1,5 очка Решевскому (чужому).
7) Чтобы ни писали энциклопедии, мол Ботвинник уверенно и сразу захватил лидерство бла-бла, но перед партией № 20 никакого лидерства у Ботвинника нет. Он имел 4 очка, как и Решевский. Уверенного лидерства не было и после победной 20-й партии, ибо Жданов прямо предложил Ботвиннику забрать очки Кереса и Смыслова, дабы гарантировать результат.
| кроме того, что Керес провел ее очень плохо. |
8) И, что делать Кересу в таком раскладе перед самым приездом в Москву? «Коллаборанту» и «фашисту» Кересу, на которого коллеги пишут коллективные письма. Играть на победу с Ботвинником? Отобрать ещё очко у своего? Или лучше провести её плохо, очень плохо? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20415 |
|
|
|
|
For FIBM:
| По поводу партии N20. Я предлагаю вам для оценки шахматной партии ориентироваться НЕ на "околошахматные воспоминания" даже очень уважаемых людей, а на шахматные комментарии. |
Так, я к этому, и призываю.
| В книге полвека в шахматах МБ объяснил, что "Керес пропустил ход 14. е4 (все остальные взятия пешки приводили к тому, что черные в порядке)"(цитата не точная), после чего у белых "много" лучше. |
Это только по словам Ботвинника. Красивое объяснение задним числом. А, на самом деле авторитетное навязывание мнения.
После 14. е4 у белых никак «не много лучше». Против d6, у белых есть слабости на с4 и а3.
И, взятия пешки 14. Ф:е4 или 14.С:е4 практически ничего не меняли. И, черные там в таком же «порядке», как, и после 14. е4. Не лучше, не хуже.
| Что ж удивительного, что после этого партия черных "пошла под откос"? |
После мифически убийственного 14. е4 позиция вполне держалась.
Под откос партия пошла позже, когда сам Керес пустил её под откос. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20416 |
|
|
|
|
masterd: уважаемые коллеги, а чем руководствовался великий маэстро Михаил Чигорин в 23 партии матча делая ход слоном на b4?
Явно кто то из социал демократов его заставил ужасный ход сделать... иначе как по приказу, разве можно так ошибиться?
 |
Чигорин играл на свой страх и риск, за титул для самого себя. Он был из России, разумеется, но играл как частное лицо. Как, и Стейниц, и все остальные в то время.
Ну, а представьте, что при счёте 5:5 в Багио, Карпов делает подобный ход. Ничем не руководствуясь. Простая ошибка, просмотр, затмение.
Думаю, после этого затмения он не особо спешил возвратиться в СССР. Как считаете? Или ерунда, ничего страшного? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20417 |
|
|
|
|
Ingvvar: For FIBM:
| По поводу партии N20. Я предлагаю вам для оценки шахматной партии ориентироваться НЕ на "околошахматные воспоминания" даже очень уважаемых людей, а на шахматные комментарии. |
Так, я к этому, и призываю.
| В книге полвека в шахматах МБ объяснил, что "Керес пропустил ход 14. е4 (все остальные взятия пешки приводили к тому, что черные в порядке)"(цитата не точная), после чего у белых "много" лучше. |
Это только по словам Ботвинника. Красивое объяснение задним числом. А, на самом деле авторитетное навязывание мнения.
После 14. е4 у белых никак «не много лучше». Против d6, у белых есть слабости на с4 и а3.
И, взятия пешки 14. Ф:е4 или 14.С:е4 практически ничего не меняли. И, черные там в таком же «порядке», как, и после 14. е4. Не лучше, не хуже.
| Что ж удивительного, что после этого партия черных "пошла под откос"? |
После мифически убийственного 14. е4 позиция вполне держалась.
Под откос партия пошла позже, когда сам Керес пустил её под откос. |
По поводу вашего "компетентного анализа" можно повторить только знаменитое
"Физика шахматы сложная наука игра, и не каждый может ее понять"(ц).
Я же останусь при своем мнении, что шахматные комментарии великих гроссмейстеров это самое объективное, что у нас есть. Просто, потому что без объективных комментариев они бы не были великими. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20418 |
|
|
|
|
for FIBM:
| По поводу вашего "компетентного анализа" можно повторить только знаменитое |
"Физика шахматы сложная наука игра, и не каждый может ее понять"(ц).
Хорошо, я запомню эту знаменитую цитату. Точнее, как полагается, зарублю её на носу 
| Я же останусь при своем мнении, что шахматные комментарии великих гроссмейстеров это самое объективное, что у нас есть. Просто, потому что без объективных комментариев они бы не были великими. |
Они также не были бы великими, если бы не выигрывали партии и турниры. Но даже самые великие иногда проигрывают партии и проваливаются в турнирах. Не замечали? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20419 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:Что удивительного в том, что против Земиша в Нимцовиче в то время практически все играли "очень плохо"? |
Удивительно то, что гроссмейстер мирового класса, имея 6 дней (!!) не разработку главного соперника, зачем-то лезет в вариант, который "не знает, как играть".
| на уровне ЭЛО 2000-2200 таких одноворотных партий в пользу меньшего ЭЛО десятки. |
а на уровне 800, наверное, и детский мат можно получить. Какое это имеет отношение к гроссам из топ-5, правда, непонятно, но..."А поговорить?" |
1. И это вам объясняли "тысячу раз". В то время готовились к партиям (к турниру) совсем по-другому чем в современное время.
2. Ну так гроссмейстеры за 2700 в этот вариант карлсбада просто "не идут" (сейчас). Но, если "идут" (Каспаров-Карпов, быстрые партии), то играющий черными практически всегда выглядит "полным лохом" (или "сливающим", если вы конспиролог).
И еще один маленький совет: чем писать некомпетентную околошахматную "хрень" полезней почитать шахматные комментарии великих гроссмейстеров, и немножко образоваться... |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20420 |
|
|
|
|
Ingvvar:Ну, а представьте, что при счёте 5:5 в Багио, Карпов делает подобный ход. Ничем не руководствуясь. Простая ошибка, просмотр, затмение.
Думаю, после этого затмения он не особо спешил возвратиться в СССР. Как считаете? Или ерунда, ничего страшного? |
При счете 5:5 спортивные чиновники вместо вздрючек и разбора полетов на партсобрании увезли Карпова смотреть баскетбольный матч, чтобы он просто отдохнул. Это факт. Петросян и иные гроссмейстера после проигрыша так называемому Претенденту отборочных матчей не были отлучены от профессии это факты. И то, что Спасский после проигрыша Фишеру продолжал успешно играть в СССР, ему не помешали воспользоваться призовыми полностью, а когда он захотел эмигрировать, просто беспрепятственно эмигрировал - это как раз реальные факты.
А все разговоры про то, что якобы в СССР чиновники шахматистам говорили какие хода делать, это все очередная инфантильная гипотеза мировых заговоров.
Ведь все очень просто - почему именно шахматисты могли быть на особом положении на фоне писателей, певцов, актеров и иных подневольных советских граждан? Да по той же причине по которой Академики обладали правом тайного голосования даже в годы правления Сталина. По той же причине по которой Капица мог послать на три буквы Берию и реальных подлинных репрессий с отправкой в Гулаг ему за это не было.
Потому что идиоты и подлецы у власти в СССР хорошо понимали, что когда кто то именно заведомо умнее их - сделать из такого человека марионетку, как из любого прочего жителя СССР обычно не получится. Прссто как факт... Великие ученые и выдающиеся шахматисты в СССР как правило обладали некоторым иммунитетом от произвола мудаков, обладающих властью.
А то,что остальные граждане таким иммунитетом не обладали? ну так я и сам всегда готов поддержать разговор о чудовищных недостатках партноменклатуры и об интеллектуальном убожестве представителей власти в СССР... просто отношение партии и правительства именно к лучшим шахматистам - действительно отличалось от отношения к прочим гражданам. Просто как факт - какой нибудь мудак-чиновник от культуры мог полностью лишить профессии великую Кристаллинскую, и одновременно с ней!!! Бродскую, Модрус, Мулермана, Ведищеву и Ободзинского - это были подлинные репрессии. Гонения в шахматах такого масштаба ни разу не были. Почему? Потому, что наряду с великими учеными те, кто тоже заведомом умнее парт-чиновников, то есть профессиональные шахматисты - как правило обладали иммунитетом от репрессий.
Пример Корчного? Ну, великий Виктор Львович вообще то всегда любил поругаться и поскандалить, но его никто не просил в зарубежной прессе делать высказывания, которые могли быть признаны антисоветскими. Это был просто перебор для партчиновников - и сам факт, что Корчной пострадал именно за политику, а не за игру - вновь подтверждает тезисы этого поста.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20421 |
|
|
|
|
| masterd: Академики обладали правом тайного голосования даже в годы правления Сталина. По той же причине по которой Капица мог послать на три буквы Берию и реальных подлинных репрессий с отправкой в Гулаг ему за это не было. |
Вот непонятно - чего в этом человеке больше? невежества или цинизма? Ведь невозможно не знать, где закончил свои дни великий Вавилов; где провели годы жизни Королёв, Туполев, Глушко, Стечкин...
| .....о достоверных фактах арестов 99 членов АН СССР (РАН), в том числе 5 почетных членов, 33 действительных членов и 61 члена-корреспондента Академии наук. В период с ноября 1928 по июль 1955 не было дня, когда в заключении не находился какой-нибудь член АН СССР. Из 99 арестованных членов Академии наук 44 погибли в результате репрессий: 23 расстреляно, 13 умерло в заключении (в тюрьмах и лагерях), 8 – в ссылке. |
Видимо, все эти люди оттуда тайно голосовали.
Вавилов! Королёв! Туполев!
А Керес - да, Керес (особенно со своим прошлым) мог влёгкую посылать на три буквы всех гэбистов, направо и налево. Ведь это же целый Керес! Его заменить некем. Не то, что Вавилова... |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20422 |
|
|
|
|
Не понимаю, о чем вообще идет спор. Можно высказывать какие угодно предположения, основанные на характере советского режима, честности или нечестности самих игроков и т.п., но факты таковы:
- доказательств, что Керес "сплавил" Ботвиннику в Гааге (и, возможно, в других партиях ЧМ-48), нет;
- доказательства, что был "сговор трех" в Кюрасао, есть (свидетельство Суэтина + сам характер 12(!) - а не одной - партий для историка достаточны, хотя для суда, возможно, нет);
- Таля "тройка" не считала конкурентом после его операции, согласно Васильеву (который свою книгу, как утверждал, написал на основе бесед с Петросяном);
- если это так, то главным конкурентом "тройки" после успехов в Бледе и Стокгольме оставался, очевидно, Фишер, и можно считать, что сговор был направлен против него;
- доказательств, что сговор был инспирирован/одобрен "органами" (и даже что они были в курсе, хотя это и выглядит правдоподобно), нет.
Это все, что нам известно. Более глубокие выводы - это уже личное мнение каждого. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20423 |
|
|
|
|
Голос разума:)
Для меня спор идет об обоснованности тех или иных предположений (что, впрочем, не так уж важно, по большому счету, но интересно).
Оппоненты же все время пытаются поставить под сомнение перечисленные вами факты (причем все): во-первых, заговора не было, во-вторых, он ничего не дал, в-третьих, был не нужен, потому что Фишер был слаб. Все, как в классической притче: во-первых, кувшина не брала, во-вторых, взяла уже разбитым, в-третьих, вернула соваршенно целым:) |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20424 |
|
|
|
|
| P.S. Для интереса освежил в памяти 3-ю и 4-ю партии Ботвинника с Кересом из матч-турнира. Вот они больше намекают на возможность сплава (нелепейший ход 53.Rd3?? в третьей, 16-18 ходы в четвертой). Все вместе, да, делает предположение о сплаве более обоснованным. И все же наверяка без более прямых доказательств утверждать по-прежнему нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20425 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ведь невозможно не знать, где закончил свои дни великий Вавилов; где провели годы жизни Королёв, Туполев, Глушко, Стечкин... |
Просто как факт: тысячи офицеров РККА были просто ликвидированы, а сотни гениальных инженеров и ученых были в шарагах, что подтверждало: командиров можно было как то заменить, а интеллектуалов, работавших на оборонку заменить было некем. Насчет трагической судьбы Вавилова... за него открыто хлопотал, писал письма академик Прянишников - и он не был репрессирован за это. Это я к тому, что то, что мог себе порой позволить академик - директор завода, генерал или партработник себе позволить не могли вообще никогда... стерли бы их в порошок
если Вам это трудно понять? Учите матчасть.
Возвращаясь к теме - ведущих шахматистов СССР не репрессировали - они были нужны режиму, были витриной режима. Поэтому, раз они и так разрывали всех на международной арене - давление на них со стороны режима было минимальным (на фоне остальных жителей тоталитарной страны)
| Ukrfan: А Керес - да, Керес (особенно со своим прошлым) мог влёгкую посылать на три буквы всех гэбистов, направо и налево. Ведь это же целый Керес! Его заменить некем. Не то, что Вавилова... |
Керес мог уехать и не вернуться много раз. Остался? Согласился быть витриной режима? Это был его сознательный выбор. Проехали.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20427 |
|
|
|
|
FIBM: | shcherb: у Котова плохая репутация и не только из-за того что писал Богатырчук |
Ну знаете, в такой субъективности можно далеко зайти. Для многих, например, репутация Богатырчука "ниже плинтуса". Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, чтобы одни домыслы опровергать другими домыслами.
По поводу Бенко: крайне сомнительно, чтобы шахматист специально просрочил время. Эту версию я бы рассматривал в последнюю очередь.
Но, и "эмоциональные домыслы" Котова можно понять (но не принять). Как то так. |
Репутация важна, если бы это написал Керес, то можно было бы отнестись со всей серьезностью, а Котов...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20428 |
|
|
|
|
Ukrfan: Голос разума:)
Для меня спор идет об обоснованности тех или иных предположений (что, впрочем, не так уж важно, по большому счету, но интересно).
Оппоненты же все время пытаются поставить под сомнение перечисленные вами факты (причем все): во-первых, заговора не было, во-вторых, он ничего не дал, в-третьих, был не нужен, потому что Фишер был слаб. Все, как в классической притче: во-первых, кувшина не брала, во-вторых, взяла уже разбитым, в-третьих, вернула соваршенно целым:) |
Вы живете в "параллельной реальности"? Несколько постов выше:
"Ну, и объективная оценка Кюрасао много лет как известна:
-договоренность играть в ничью между Кересом, Петросяном и Геллером -исторический факт.
-цель договоренности -увеличить личные шансы на выигрыш турнира.
Все остальное (договор направлен специально против Фишера, договор состоялся по рекомендациям Спорткомитета, сливы партий) чему посвящены несколько страниц дискуссии, построено по принципу-"А почему бы и нет?"." |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20430 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Угу, только даже в межзональном, который он блестяще выиграл, и который Вы постоянно упоминаете, Фишер с практически всей первой восьмёркой сыграл вничью, выиграв только у Корчного. |
Перевожу: набрал против трех главных соперников (без Кереса) +1 (за год до этого в Бледе, который я тоже постоянно вспоминаю, 3.5 в 4 партиях, да еще среди них был здоровый блистательный Таль, так что "даже в межзональном" звучит не очень убедительно). А тут - хоба! - внезапно -2 против заговорщиков, которые за эти два турнира совместными усилиями набрали против него аж три ничьих, не выиграв ни разу.
В самом деле, при чем тут заговор? |
А Каруана как-то набрал +6 или +7, а потом проиграл Карякину. И что? Заговор? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20431 |
|
|
|
|
mickey: - доказательства, что был "сговор трех" в Кюрасао, есть (свидетельство Суэтина + сам характер 12(!) - а не одной - партий для историка достаточны, хотя для суда, возможно, нет);
- Таля "тройка" не считала конкурентом после его операции, согласно Васильеву (который свою книгу, как утверждал, написал на основе бесед с Петросяном);
|
1. У Суэтина нет утверждения, что был "сговор". Его слова можно понимать/трактовать по-разному, а по дефолту- что сговора не было (договариваться перед турниром свести между собой все партии вничью-просто глупо, турнирный сценарий может быть очень разный). То, что сильные игроки одной страны ( а нередко и просто сильные игроки) будут чаще всего "софтплеить"друг против друга ( не зарубаться , не играть в полную силу)в зарубежном турнире -это очень частый случай, особенно тогда. Для этого не нужно "сговариваться" о чем-то предварительно.
2.Сильные игроки чаще не будут играть на выигрыш против друг друга, если в турнире достаточно более слабых игроков и дистанция турнира марафонская. Это есть и сейчас и будет всегда, потому что это вполне оптимально по игровой стратегии.
2а). То, что Петросян практически всегда против сильных участников в важных турнирах делал ничьи ( желательно быстрые)-это очевидный факт, и для этого с ним не нужно договариваться. Восточный человек, и даже можно понять его хитрую и дальновидную стратегию (которая не оптимальна, но ему подходила)- "я не трогаю сильных, и они пусть меня не трогают" - и это работало не на один турнир, а на почти все.
А "сговор" Фишера с Петросяном также был? и "против кого конкретно они дружили тут"-спрашиваю у экспертов  -двух партий достаточно, или договорились только на белый цвет у Петросяна ?( 2 быстрые ничьи в 20 с небольшим ходов).
2б). Из этой логики ,очевидно, вытекает , что во всех турнирах, где лидеры почти все партии между собой свели вничью и был достаточно сильный конкурент, который провел турнир плохо -был предварительный дотурнирный сговор против него. Так или нет? Если нужно хотя бы одно подтверждение "Суэтина", то найдем по каждому турниру, был бы желание. И теперь вопрос- а какой турнир тогда по этому "критерию" на высоком уровне не был "сговорным" ?
3.Да и мало, ли что может написать один автор, непосредственное отношение которого к вопросу второстепенно. А авторы, кто непосредственно "были на месте и видели" Керес, Авербах, ... утверждают совсем обратное, и нет оснований им не верить.
4. Математика подсчета и логика доказательств, конечно, поражают. Посчитали ничьи "сговорщиков" даже там, где Фишер уже ни на что не претендовал -а это произошло почти на экваторе турнира. Апостериори, подогнав решение под нужный ответ.
5. Фишера 19- летнего уже воспринимали всерьез, но он не был конкурентом. Уровень его уступал сильнейшим. Об этом пишет даже Корчной.
вот партия из 12 тура. когда турнир для Фишера должен был закончиться, не начавшись
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1044560
А вот партия с Бенко из 19 тура, который так "боялся "ужасного Фишера, что отказался от ничьей и перегнул
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1044150
А вот таблица межзонального, где Фишер "всех просто разорвал" , как кое-кто утверждает. Сведя вничью 9 партий с первой десяткой и выиграв ничейную партию против Корчного.
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=79444
Геллер, кстати, набрал против первых десяти +4, а Петросян со всем сделал ничьи ( "сговор десяти" ??). Петросян в межзональном сделал 14 ничьих, в 14,10,22,13,24,25,17,23,21,22,18 ходов -с кем из соперников он предварительно сговорился-мне просто интересно ?
6. По поводу того, как готовились в то время. Васюков приготовил Корчному дебютную бомбу в защите Уфимцева конкретно против Фишера, задолго до турнира. (И к сопернику готовились до турнира, а не в день перед партией.) С учетом того, что Фишер тогда в дебюте и в трктовке дебюта был очень прямолинеен и предсказуем. В свободные дни-отдыхали, а не сидели "за ноутбуком", и выгоды от неготовки к соперникам, с которыми уже ничья по "сговору" не получали за счет этого. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20432 |
|
|
|
|
For mickey:
| P.S. Для интереса освежил в памяти 3-ю и 4-ю партии Ботвинника с Кересом из матч-турнира. Вот они больше намекают на возможность сплава (нелепейший ход 53.Rd3?? в третьей, 16-18 ходы в четвертой). |
Взгляните ещё на партию №49 Керес - Ботвинник. Полагаю, здесь уже Ботвинник отдал партию Кересу. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20433 |
|
|
|
|
For masterd:
| При счете 5:5 спортивные чиновники вместо вздрючек и разбора полетов на партсобрании увезли Карпова смотреть баскетбольный матч, чтобы он просто отдохнул. Это факт. |
Баскетбол? Да, это факт. Но Корчной утверждал, будто Карпов в этот момент (при 5:5) начал прощупывать почву в поисках возможности не возвращаться в СССР.
| Петросян и иные гроссмейстера после проигрыша так называемому Претенденту отборочных матчей не были отлучены от профессии это факты. И то, что Спасский после проигрыша Фишеру продолжал успешно играть в СССР, ему не помешали воспользоваться призовыми полностью, а когда он захотел эмигрировать, просто беспрепятственно эмигрировал - это как раз реальные факты. |
Что касается Спасского, то, в общем, верно. Как говорится, в общем, и целом. Но не совсем так, как Вы описываете. Вот, что рассказывал сам Спасский в различных интервью:
- Чувствовали во время матча давление «со стороны»?
– Давление шло со стороны Спорткомитета СССР, заинтересованного в сохранении звания чемпиона мира любой ценой… я согласился играть в небольшом помещении без публики, что вызвало крайнее неудовольствие спорткомитета.
- На открытии матча (с Ларсеном) я протестовал. Президент ФИДЕ господин Рогард ответил: «Г-н Спасский, я лишь следую рекомендациям вашей шахматной федерации».
- Постоянная борьба со спорткомитетом в лице Виктора Батуринского
изнуряла.
- Но я на него (Фишера) не обижался. Понимал: у него - свои проблемы, у меня - свои. Мои проблемы - Спорткомитет СССР. Я ведь был непослушным гроссмейстером, часто имел отличное от остальных мнение. И за это меня обязательно следовало наказывать, что Спорткомитет и делал неоднократно.
- Брак дал мне возможность выехать за границу, правда, после двухлетней войны со спорткомитетом. (И, добавлю: не без помощи Жака Ширака).
- Погрузил пожитки – и вперед, через Выборг. Когда пересек границу, первое, что сделал – вышел, обнял финскую березу. Уехал только потому, что это давало возможность свободного выбора турниров. Спорткомитет от них отсек. Хотя поездки не стоили бы ни копейки – на мое имя присылали персональные приглашения. Но чиновники отвечали, мол, Спасский болен, не ждите.
– Зачем?
– Мстили. Может, за Рейкьявик. Может, еще за что-то. Припомнили всё.
Можете проверить. Действительно, в 1973 Спасский сыграл лишь в двух турнирах за рубежом: Дортмунд, Амстердам. В 1974 в одном: Золлинген. А, в 1975 ни в одном. И, сравните с периодом 1968-1971, например.
Поездки за границу в те времена, это индикатор. Либо ты в фаворе и тебе доверяют. Либо ты в опале.
| Потому что идиоты и подлецы у власти в СССР хорошо понимали, что когда кто то именно заведомо умнее их - сделать из такого человека марионетку, как из любого прочего жителя СССР обычно не получится. Просто как факт... Великие ученые и выдающиеся шахматисты в СССР как правило обладали некоторым иммунитетом от произвола мудаков, обладающих властью. |
Зачем так сложно? Всё, о ком Вы говорите: интеллигенция, спортсмены, космонавты, стахановцы, шахматисты, учёные и специалисты – все обслуживали систему и состояли у неё на привилегированном довольствии. И, на 90% были лояльны и сервильны. Всё, что от них требовалось – они выполняли. Те, кто был особенно нужен – получал массу бонусов и почестей. Но в опалу мог попасть любой из них.
| реальных подлинных репрессий с отправкой в Гулаг ему за это не было. |
СССР прошёл в своём развитии несколько фаз. Времена Петросяна и Спасского реально отличались от времён Матч-турнира 1948. Решевский, как конкурент Ботвинника в 1948, отличался от Фишера в 1972. А, Корчной, как «перебежчик» и «предатель», отличался и от Фишера, и от Решевского. Так же как пленный фельдмаршал Паулюс отличался от пленного генерала Власова.
Никакого ГУЛАГА в 60-70-е уже не было. Но рычаги воздействия – это не обязательно отправка в ГУЛАГ.
Вот, что говорит Спасский:
- Поженились мы в 1975 году. Помню, накануне, я позвонил В. В. Смыслову и предложил ему быть моим шафером на свадьбе. «Я подумаю», – ответил он. Вечером Смыслов позвонил и сказал: «Расположение небесных светил не благоприятствует моему положительному решению». Он не любил ненужных осложнений.
Конечно, Смыслов не боялся ГУЛАГа в 1975, но некоторых осложнений как бы опасался, верно? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20434 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Баскетбол? Да, это факт. Но Корчной утверждал, будто Карпов в этот момент (при 5:5) начал прощупывать почву в поисках возможности не возвращаться в СССР. |
Корчной утверждал что его мысли читают экстрасенсы. Давайте верить вообще всему что говорил великий Корчной... так мы далеко зайдем. 
| Ingvvar:– Давление шло со стороны Спорткомитета СССР, заинтересованного в сохранении звания чемпиона мира любой ценой… |
му уходим в сторону. Я утверждаю, что Советские топ гроссмейстера не сдавали партий по решению партии и правительства. Я ни разу не утверждал, что среди спортивных чиновников а тем более партфункционеров не было мудаков. Если Вы можете доказать, что Советские гроссмейстера один раз, несколько раз или систематически могли сдавать партии по приказу чиновников?
Я весь внимание. А для обсуждения идиотизма номенклатуры в СССР есть отдельные темы.
| Ingvvar:Вот, что говорит Спасский: - Поженились мы в 1975 году. Помню, накануне, я позвонил В. В. Смыслову и предложил ему быть моим шафером на свадьбе. «Я подумаю», – ответил он. Вечером Смыслов позвонил и сказал: «Расположение небесных светил не благоприятствует моему положительному решению». Он не любил ненужных осложнений. Конечно, Смыслов не боялся ГУЛАГа в 1975, но некоторых осложнений как бы опасался, верно? |
вообще то видел публикации о том, что Смыслов интересовался астрологией. Возможно он просто имел в виду гороскоп как причину отказа.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20435 |
|
|
|
|
| masterd:Насчет трагической судьбы Вавилова... за него открыто хлопотал, писал письма академик Прянишников - и он не был репрессирован за это. |
Бла-бла-бла. Так как же все-таки насчет трагической судьбы Вавилова - не Прянишникова, а самог Вавилова? Нашли, кем заменить? как и тех, больше 90, которые были расстреляны или скончались в ГУЛАГе, как Вавилов?
А Керес-то ведь не был ни Вавиловым, ни Королёвым. Королёвым был Ботвинник.
| Керес мог уехать и не вернуться много раз. Остался? Согласился быть витриной режима? Это был его сознательный выбор. Проехали. |
У Кереса, мастерд, было трое детей. У вас же, вроде бы, у самого столько же? или уже больше? Вы бы могли уехать, и оставить их в том совке с пожизненным клеймом "сын/дочь изменника родины"? |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20436 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Бла-бла-бла. Так как же все-таки насчет трагической судьбы Вавилова - не Прянишникова, а самог Вавилова? Нашли, кем заменить? как и тех, больше 90, которые были расстреляны или скончались в ГУЛАГе, как Вавилов? |
Вы невнимательны. Я не утверждал, что интеллектуальная элита всегда была неприкосновенна. Я утверждал, что она была гораздо чаще неприкосновенна и могла себе часто позволить вольности, за которые прочие были бы всегда и предсказуемо стерты в порошок. судьба Вавилов трагична... А судьба многих иных академиков нет. Потому, что заменить чиновника или управленца, боевого командира кем то другим было легко - их и меняли как перчатки. А Академика как правило заменить было гораздо труднее. Сам факт - закрытое голосование в АН в годы правления Сталина - говорит о многом.
| Ukrfan:А Керес-то ведь не был ни Вавиловым, ни Королёвым. Королёвым был Ботвинник. |
Вы переоцениваете идиотизм партаппарата: Ботвинник мог заболеть или еще что то с ним могло бы случиться: что тогда? несколько сильнейших советских топ-гроссмейстеров у самого шахматного трона придавали трону стабильности - чтобы трон не мог уйти на Запад, нужно было держать в сытости и Ботвинника и 5-7 претендентов на престол. Поэтому Кереса вряд ли подолгу мордовали ночниками в застенках НКВД - жил он наверняка после войны неплохо. Как и иные топ гроссмейстера в СССР.
| Ukrfan: У Кереса, мастерд, было трое детей. У вас же, вроде бы, у самого столько же? или уже больше? |
К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения
| Ukrfan: Вы бы могли уехать, и оставить их в том совке с пожизненным клеймом "сын/дочь изменника родины"? |
Я не смог бы уехать без семьи. Корчной смог.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20437 |
|
|
|
|
xajik:
1. У Суэтина нет утверждения, что был "сговор". |
"В то же время тройка первых призеров еще до начала турнира заключила “пакт о ненападении” друг на друга. Турнир проходил в четыре круга при восьми участниках. Так что каждый из них, по сути, играл не 28, а 20 партий."
| Его слова можно понимать/трактовать по-разному, а по дефолту- что сговора не было |
Ну да, слова о том, что сговор был, по дефолту следует понимать так, что его не было.
Знаете, хаджик, даже газета "Правда" больше заботилась о правдоподобии того, что пишет, чем вы. Вы - замечательный экземпляр.
| Если нужно хотя бы одно подтверждение "Суэтина", то найдем по каждому турниру, был бы желание |
Найдите. Хотя бы по нескольким. За базар нужно отвечать. Но не на одну партию - на весь многокруговой турнир.
| еперь вопрос- а какой турнир тогда по этому "критерию" на высоком уровне не был "сговорным" |
Ни один не был. Ни до, ни после.
| мало, ли что может написать один автор, непосредственное отношение которого к вопросу второстепенно. А авторы, кто непосредственно "были на месте и видели" Керес, Авербах, ... утверждают совсем обратное, и нет оснований им не верить. |
Авербах нигде такого не утверждал. А Керес... Да, конечно, если украдены деньги, надо прежде всего спросить того, кто заведомо был на месте преступления - у вора. Если он говорит, что не брал - какие основания ему не верить??
| Фишера 19- летнего уже воспринимали всерьез, но он не был конкурентом. Уровень его уступал сильнейшим. |
По вашей же ссылке Сосонко пишет обратное: Фишер считался главным фаворитом. Да и странно было бы, будь иначе - после Бледа и Стокгольма.
| Васюков приготовил Корчному дебютную бомбу в защите Уфимцева конкретно против Фишера, задолго до турнира. (И к сопернику готовились до турнира, а не в день перед партией.) |
Одну бомбу? на все 4 круга? и потом, по ходу турнира, в зависимости от продемонстрированных соперников новинок, вариантов - ничего не меняли? Тупо лезли на те же грабли?
Хаджик, вы продемонстрировали новый, доселе неведомый на чесспро, уровень "дискусси". С такой наглостью отрицать очевидное, и утверждать абсурдное - редко кому дано. Васбудут конспектировать. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20438 |
|
|
|
|
| masterd:Я не утверждал, что интеллектуальная элита всегда была неприкосновенна. Я утверждал, что она была гораздо чаще неприкосновенна и могла себе часто позволить вольности, за которые прочие были бы всегда и предсказуемо стерты в порошок. судьба Вавилов трагична... А судьба многих иных академиков нет. |
То есть условному Кересу (или Болеславскому) предлагалось проэкспериментировать: попадешь конкретно ты в число тех 99 (это ж погрешность на фоне больших чисел, академиков были миллионы, да, мастерд?), или будешь Капицей? Кстати, на самом деле не Вавилов был такой один - это Капица был один. За счет своего уникального статуса на Западе. Ну и, куда он там посылал Берию - это ведь охотничьи рассказы, вы, надеюсь, понимаете.
| Ukrfan: У Кереса, мастерд, было трое детей. У вас же, вроде бы, у самого столько же? или уже больше? |
К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения
| Ukrfan: Вы бы могли уехать, и оставить их в том совке с пожизненным клеймом "сын/дочь изменника родины"? |
Я не смог бы уехать без семьи. Корчной смог. |
Слив засчитан. То, что Керес не находился "в ситуации свободного выбора, вы признали. Спасибо хоть на этом. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20439 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Кстати, на самом деле не Вавилов был такой один - это Капица был один. За счет своего уникального статуса на Западе. Ну и, куда он там посылал Берию - это ведь охотничьи рассказы, вы, надеюсь, понимаете. |
Насчет охотничьих рассказов может быть. А вот если бы Вавилов занимался не пестиками тычинками (в понимание чиновников), а разработкой гвардейских минометов, темой урана или даже просто темой легированной броневой стали? Он остался бы в живых даже имея такого страшного и подлого врага как Ваш земляк агроном. Впрочем, мы изрядно отклонились от темы.
| Ukrfan:Слив засчитан. То, что Керес не находился "в ситуации свободного выбора, вы признали. Спасибо хоть на этом. |
какой нафик слив? Это просто философский вопрос выбора: Корчной выбрал свободу, Керес выбрал семью. Каждый выбрал то ,что выбрал. С точки зрения экзистенциста Сартра человек имеет свободу выбора как поступить даже в концлагере - человек всегда свободен в выборе. А от Кереса в СССР требовалось не на партсобраниях голосовать дружно как от остальных граждан... От него ждали лишь лишь, чтобы он хорошо играл в шахматы - собственно он и занимался всю жизнь тем, что любил и умел делать. До немцев, под немцами и потом в СССР он всегда играл в шахматы. Фунт всегда сидел Если Вам хочется из великого шахматиста Кереса сделать тайного диссидента или борца с режимом? Сначала съешьте грибы какие нибудь. Иначе красивого рассказа не получится.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20440 |
|
|
|
|
| masterd: если бы Вавилов занимался не пестиками тычинками (в понимание чиновников), а разработкой гвардейских минометов, темой урана или даже просто темой легированной броневой стали? Он остался бы в живых |
Возможно. Правда, в исходном ваше мосте про легированную сталь ничего не было. А было вот что:
шахматисты могли быть на особом положении на фоне писателей, певцов, актеров и иных подневольных советских граждан? Да по той же причине по которой Академики обладали правом тайного голосования даже в годы правления Сталина. По той же причине по которой Капица мог послать на три буквы Берию и реальных подлинных репрессий с отправкой в Гулаг ему за это не было.
Потому что идиоты и подлецы у власти в СССР хорошо понимали, что когда кто то именно заведомо умнее их - сделать из такого человека марионетку, как из любого прочего жителя СССР обычно не получится. Прссто как факт... |
Видимо, я что-то упустил: то ли Вавилов не был заведомо умнее членов ЦК, то ли Керес параллельно с вариантами защиты Нимцовича разрабатывал гвардейские минометы. Впрочем, может быть, все проще: передвижение шахматных фигурок считалось важнее сельского хозяйства?
| Это просто философский вопрос выбора: Корчной выбрал свободу, Керес выбрал семью. |
Ах, значит, философский. Человек любит своих детей, потому что почитал "экзистенциста "(sic!) Сартра. А не почитал - и не любит. А если не предпочел нормальной жизни своих детей (кстати, вы ему как предлагали "выбрать свободу"? вместе с женой или без?) возможность выиграть у Ботвинника партию в шахматы - значит, такой его выбор. Свободный. Экзистенциальный.
Впрочем, у всех остальных ведь тоже был выбор, нет? делаешь, пишешь и говоришь, что велено - или "10 лет без права переписки". Так почему там -марионетки, а тут - свободный Сартр? Нелогично. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20441 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Видимо, я что-то упустил: то ли Вавилов не был заведомо умнее членов ЦК, то ли Керес параллельно с вариантами защиты Нимцовича разрабатывал гвардейские минометы. Впрочем, может быть, все проще: передвижение шахматных фигурок считалось важнее сельского хозяйства? |
Ваш земляк агроном убедил туповатых цекистов, что он круче Вавилова. И да. престиж страны в том числе шахматный в СССР был важнее сельского хозяйства, несмотря на то, что на пленумах могли наоборот трындеть про С-Х сутками. Поэтому биолога Вавилова угробили, а шахматиста Ботвинника нет, хотя оба не умели варить сталь (я и сам наверное уже фиг сварю, такую как надо - давненько не брал в руки шашек )
| Ukrfan:Ах, значит, философский. Человек любит своих детей, потому что почитал "экзистенциста "(sic!) Сартра. |
Человек просто любил своих детей и просто играл в шахматы. А Вы ходите вокруг него и танцуете с бубном и подобно шаману несете всякую ерунду.
| Ukrfan: А если не предпочел нормальной жизни своих детей (кстати, вы ему как предлагали "выбрать свободу"? вместе с женой или без?) возможность выиграть у Ботвинника партию в шахматы - значит, такой его выбор. Свободный. Экзистенциальный. |
Странно то, что Вы не замечаете в турнирных таблицах когда Керес выигрывает у Ботвинника и его не отправляют в Гулаг (в том же матч- турнире). Ну да ладно. Если факты Вам противоречат - это фактам просто не повезло, а совсем не Вам
| Ukrfan:Впрочем, у всех остальных ведь тоже был выбор, нет? делаешь, пишешь и говоришь, что велено - или "10 лет без права переписки". Так почему там -марионетки, а тут - свободный Сартр? Нелогично. |
Сартр это не Ваше. Не упоминайте Сартра всуе так часто.... не грешите. тем более Вам явно ближе Ницше
лучше давайте о шахматах
PS кстати, на досуге придумайте вариант, при котором в матч-турнире 48 года Решевский или Эйве могли бы претендовать на победу, когда они проиграли Смыслову и Ботвиннику... вообще все микроматчи. вообще все матчи Карл!!!!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20442 |
|
|
|
|
| Укрфан во всём советском видит руку чиновников, заговор, неспортивность в угоду политике. Но спросите его, уважаемый мастерд, как украинские команды во времена СССР заставляли "ложиться" под его любимое киевское Динамо, и Вы услышите совсем другое. |
|
|
| номер сообщения: 150-26-20443 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
