— Смотря в каком контексте. Силу игры, например, сравнивать бессмысленно. Потому что каждое следующее поколение, впитывая опыт предыдущего и находя новые возможности и пути для развития, играло лучше и становилось сильнее. А с появлением компьютеров прогресс вообще пошел семимильными шагами.
...
— А если говорить об уровне его превосходства над оппонентами?
— Это другой разговор. В этом смысле они похожи. Когда Фишер выиграл чемпионский матч у Спасского, он намного превосходил всех своих современников. Точно так же, как и Карлсен сейчас. Однако конкуренция сегодня гораздо выше. Во времена Фишера практически все шахматисты были намного старше его. Даже Спасский — на 6 лет, а остальные еще больше. Сейчас же Карлсен постоянно испытывает давление все новых и новых поколений, подрастающих талантов. Идет волна за волной, но он на протяжение многих лет, хотя ему нет еще и 30, легко их переваривает. Прогрессирует и находит для себя новые мотивации, вызовы. И этим, конечно, восхищает.
Сейчас же Карлсен постоянно испытывает давление все новых и новых поколений, подрастающих талантов. Идет волна за волной, но он на протяжение многих лет, хотя ему нет еще и 30, легко их переваривает. Прогрессирует и находит для себя новые мотивации, вызовы. И этим, конечно, восхищает.
Ну это преувеличение. Карякин, Каруана, Дин, МВЛ - все они из поколения Карлсена. Из следующего поколения как раз никто и не взлетел. Разве что Гири и Со, но они даже указаную четверку не превзошли, куда там Карлсена. Так что в этом плане, даже очень похоже на Фишера.
Вот у кого действительно было очень сильное молодое поколение, там это у Каспарова - Ананд, Крамник, Иванчук, Гельфанд. Это поколение, наверное, одно из самых сильных в истории. Они смогли свергнуть Гарри только когда тому стукнуло 40. Причем, по рейтингу так и не превзошли.
Ну а о том, что Каспаров делал со сверстниками и старшим поколением (Карпов - отдельная история), лучше и не вспоминать.
Neofelis: Ну это преувеличение. Карякин, Каруана, Дин, МВЛ - все они из поколения Карлсена. Из следующего поколения как раз никто и не взлетел. Разве что Гири и Со...
Neofelis: Ну это преувеличение. Карякин, Каруана, Дин, МВЛ - все они из поколения Карлсена. Из следующего поколения как раз никто и не взлетел. Разве что Гири и Со...
Как разграничиваются поколения?
Обычно, это 10 лет, но сравнивать Карлсена с 19-летними еще рано. Так что Тукмаков, видимо, говорил об тех, кто моложе на пару лет и уже что-то показал. Каруана всего на 2 года позже родился, так что он уже не подходит. Остаются Гири и Со, как следующее.
Сейчас же Карлсен постоянно испытывает давление все новых и новых поколений, подрастающих талантов. Идет волна за волной, но он на протяжение многих лет, хотя ему нет еще и 30, легко их переваривает. Прогрессирует и находит для себя новые мотивации, вызовы. И этим, конечно, восхищает.
Ну это преувеличение. Карякин, Каруана, Дин, МВЛ - все они из поколения Карлсена. Из следующего поколения как раз никто и не взлетел. Разве что Гири и Со, но они даже указаную четверку не превзошли, куда там Карлсена. Так что в этом плане, даже очень похоже на Фишера.
Это искусственное деление. 26-летние Гири и Со - следующее поколение, а 27-летние Каруана и Дин - то же, что и Карлсен? Факт, что сейчас в десятке только двое - Шах и Левон - старше Магнуса. Если же взять десяку 72го, когда Фишеру те же 29, то моложе его - только Карпов, а остальные - 35 лет и старше. Картина, безусловно, совершенно иная.
Вот у кого действительно было очень сильное молодое поколение, там это у Каспарова - Ананд, Крамник, Иванчук, Гельфанд. Это поколение, наверное, одно из самых сильных в истории. Они смогли свергнуть Гарри только когда тому стукнуло 40. Причем, по рейтингу так и не превзошли.
Не совсем понятно, как вы определяее, что Крамник, Ананд, Иванчук и Гельфанд сильнее, чем нынешние преследователи Мага?
Ну а то, что сравнивать норвежца с его предшественниками проще будет лет через 10, очевидно. С Фишером - можно уже сейчас, поому что Бобби как раз в такое время закончил играть.
Читал: одно поколение - это шахматисты, имевшие возможность играть друг с другом в юношеских турнирах. Сейчас шахматные поколения меняются быстро, и разница в 3 года - уже новое поколение.
Ukrfan: Факт, что сейчас в десятке только двое - Шах и Левон - старше Магнуса. Если же взять десяку 72го, когда Фишеру те же 29, то моложе его - только Карпов, а остальные - 35 лет и старше. Картина, безусловно, совершенно иная.
Тут согласен, но Фишер превзошел не просто "старшее поколение", а всю советскую школу со всеми ее лучшими представителями. Не уверен, что можно вот так просто соотнести четверки Ананд-Крамник-Топалов-Аронян и Спасский-Петросян-Таль-Корчной, и сказать, что соответствующая доминация на ними - это одинакового уровня достижения.
Не совсем понятно, как вы определяее, что Крамник, Ананд, Иванчук и Гельфанд сильнее, чем нынешние преследователи Мага?
Это я постфактум, конечно. В 90-е нельзя было сказать, какого калибра эти шахматисты, как сейчас нельзя сказать, чего достигнут, и как долго будут держать уровень Каруана, Дин и ко.
Neofelis: Тут согласен, но Фишер превзошел не просто "старшее поколение", а всю советскую школу со всеми ее лучшими представителями. Не уверен, что можно вот так просто соотнести четверки Ананд-Крамник-Топалов-Аронян и Спасский-Петросян-Таль-Корчной, и сказать, что соответствующая доминация на ними - это одинакового уровня достижения.
Вот от кого не ожидал услышать дифирамбы в адрес советской шахматной школы - так это от вас. Конечно, можно считать заслугой советской шахматной школы то, что в мировой десятке было 7-8 советских шахматистов, 1-2 "демократа" и Ларсен - а можно считать это свидетельством упадка шахмат в мире. Из меценатов можно вспомнить аж целую чету Пятигорских, а гонорары были такими, что сегодня за эти деньги можно пригласить разве что чемпиона Одесской области. Фишер не просто превзошел советскую школу - он тем самым вернул шахматы на Запад, и взвинтил гонорары во много раз. Сейчас шахматы, хотя и не футбол, но уже и не занятие для аутичного фрика, сына бедной матери-одиночки (каковым был сам Фишер). И, чтобы доминировать, недостаточно обыграть лучших шахматистов одной страны.
Кстаи, вспомните, что случилось с супервеликими школами го и сумо, когда этими - культовыми в Японии на протяжении столетий - видами стали заниматься представители других стран.
Neofelis: Я бы еще пропускал размышления в духе "Сейчас конкуренция выше и т.д."
омг. это не размышления, это голая очевидность. пианисты в претенденты больше не попадают.
Ну, это, чесгря, тоже доказательство так себе. Зато попадают покеристы и фанатики компьютерных игр.
Если шахматисты следующих поколений разучатся еще и читать - само это по себе свидетельством возросшего класса игры, право слово, не будет.
fso: Все-таки профессиональное фортепиано требует значительно большего нежели переключать иногда вкладку бравзера.
То есть переключать вкладку проще. А чемпионы получают существенные деньги. Тогда почему мы с вами не чемпионы?
Я тоже не считаю это равнозначными занятиями, но интуитивно чувствую, что аргументы тут нужны посильнее. Но в обсуждаемом аспекте важно то, что для успехов в играх нужны долгие часы тренировок - как и на рояле. Так что совмещать с другим занятием (например, с шахматами) ничуть не легче.
Ну, а обесценивать занятия других - это мы все умеем. Моя тёща не могла понять, как можно смотреть Олимпийские игры, ту же тяжёлую атлетику: "Здоровенные мужики, громко пердя, таскают никому не нужные железяки. Омерзительно!"
Ukrfan: Но в обсуждаемом аспекте важно то, что для успехов в играх нужны долгие часы тренировок - как и на рояле. Так что совмещать с другим занятием (например, с шахматами) ничуть не легче.
эм. для того, что бы с чем-то совмещать фортепьяно или шахматы, ими надо начинать заниматься примерно до школы. с большим упрощением можно сказать, что покер и весь киберспорт до сего момента дисциплины чисто любительские - в том смысле, что там, как раз, нет теории и системы, которые надо постигать в объеме, сопоставимым со всей программой средней школы, и все до сих пор решает только талант, а роль трудоспособности в этих занятиях заведомо меньше
Neofelis: Я бы еще пропускал размышления в духе "Сейчас конкуренция выше и т.д."
омг. это не размышления, это голая очевидность. пианисты в претенденты больше не попадают.
Только почему-то это никак не мешает гениям в своих видах спорта доминировать при возросшей конкуренции. Я бы даже сказал, что наоборот. Футбол, теннис, бег, шахматы, и список можно продолжить. Причину феномена я не знаю, но факт очевиден.
saluki:для того, что бы с чем-то совмещать фортепьяно или шахматы, ими надо начинать заниматься примерно до школы.
Эм, потому что так сказал примерно кто? Небезызвестный читателям Чесспро Константин Ланда считает, что, если серьезно начать готовиться в любом возрасте, то 2700-2750 можно достичь. То, что люди, как правило, так не делают - довольно странно внезапно обрушиться в шахматы в 20, скажем, лет - вовсе не значит, что это невозможно. Про музыку вообще крайне смешно - какая там теория и система, которую надо изучать прям с детства? Ноэль Галлахер гитару в руки взял примерно в 15 лет, Уэс Монтгомери вообще стал заниматься чуть ли не в 20. Ничего так получилось.
с большим упрощением можно сказать, что покер и весь киберспорт до сего момента дисциплины чисто любительские - в том смысле, что там, как раз, нет теории и системы, которые надо постигать в объеме, сопоставимым со всей программой средней школы, и все до сих пор решает только талант
аааа! покер - без системы, теории, только талант?? чота ржу. Любой годный покерист такого "талантливого" бессистемника сожрёт с потрохами. именно потому туда и не полез, что все говорят: надо очень много работать. И это у меня уже необходимый бэкграунд есть: теорвер, комбинаторика, вот это всё. Ну, и игровой опыт (но не покерный) лет 40.
Cube2: причем здесь Ноэль Галлахер, Салюки про классических музыкантов :)
Хм, а я думал, просто о музыке. А классические - они какие-то особенные? не знал. Всякие Эмерсоны классические вещи играли на раз-два-три, а Дип Пёрпл с Лондонским королевским оркесртом записывались еще в 70м году.
Для многих навыков и свойств есть сензитивный период - тот, в котором соответствующий навык легче всего формируется. Для каждого навыка этот возраст может быть свой. Для шахмат, возможно, это 5 лет, а для гитары - 15.
Cube2: причем здесь Ноэль Галлахер, Салюки про классических музыкантов :)
Хм, а я думал, просто о музыке. А классические - они какие-то особенные? не знал. Всякие Эмерсоны классические вещи играли на раз-два-три, а Дип Пёрпл с Лондонским королевским оркесртом записывались еще в 70м году.
They arranged piano lessons for Emerson when he was eight; he received tuition from "local little old ladies" and learned to read music
__________________________
не надо шутить с войной
Небезызвестный читателям Чесспро Константин Ланда считает, что, если серьезно начать готовиться в любом возрасте, то 2700-2750 можно достичь. То, что люди, как правило, так не делают, вовсе не значит, что это невозможно
и вовсе не значит, что это возможно,чтобы там Константин не говорил
__________________________
не надо шутить с войной
Тут просто было о Фишере, о соотношении школ и выскочек-талантов.
Тукмаков наверно позиционируется как представитель
советской школы. А есть отдельные таланты,
которые как-то выдвигаются помимо школ.
Хотя у Хайдена может был тренер из европейской
школы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: Эрик Хайден превзошёл все конькобежные школы.
До него или после него в Америке вообще были конькобежцы?
Да, Герой, ваши познания в конькобежном спорте поражают:)
Начнем с того, что и Эрика, и его сестру Бет тренировала Диана Холам, олимпийская чемпионка 72 года. Кроме этого, было еще много выдающихся конькобежцев - неоднократные чемпионки ОИ и мира в спринте Шила Янг и Бонни Блэйр, двукратный чемпион мира в многоборье Шани Дэвис (чёрный!), невероятный Чад Хедрик (50-кратный чемпион мира на роликовых коньках, который после 50го золота сменился на лёд, и через год стал чемпионом и там, значительно улучшив мировой рекорд), и другие.
Всего же Штаты завоевали на Олимпийскиз Играх 29 золотых медалей в конькобежном спорте - второй результат в истории после Нидерландов, впереди Норвегии (!!) и СССР.
