|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Sad_Donkey: cтарик:
По курсу Лёва нос держал-
Родных могил уж не видал за таксами-
Рубли с расчётом поменял
На франки с баксами... |
Я не понял, что можно не видеть за таксами - они такие низхкорослые...
И вообще - при чем тут политика?..
|
Жизнь в Америке
Как таксы, Сэд, ни низкорослы,
Укусят в ногу - хоть кричи.
Но такс-инспекторы не просты.
От них и не спасут врачи.
А баксы, что же, только баксы.
Завидовать не надо тем,
Кто покупает на них таксы.
Я не пишу о них поэм. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4661 |
|
|
|
|
Разве не "слышно", что лучше (более складно) так:
"
Но такс-инспекторы не просты
И не спасут от них врачи
"
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4662 |
|
|
|
|
По курсу Лёва нос держал:
Родных могил уж не видал за таксами-
Рубли с расчётом поменял
На франки с баксами...
"..Такса-расценка товаров или размер оплаты труда и услуг"
(Словарь иностранных слов)
После "за таксами" поэтому следует тире |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4663 |
|
|
|
|
cтарик:
"..Такса-расценка товаров или размер оплаты труда и услуг2"
(Словарь иностранных слов)
После "за таксами" поэтому следует тире |
Вы меня заинтриговали, Старик: что такое "услуги2"?
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4664 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Разве не "слышно", что лучше (более складно) так:
"
Но такс-инспекторы не просты
И не спасут от них врачи
"
|
Cэд, можно, как и у Вас. "Складность", по-Вашему,сохраняется.
Но я в этой строчке совершил то, что в версификации называется инверсионная эмфаза. Не знаю, знакомы ли Вы с этими терминами. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4665 |
|
|
|
|
Знаем, знаем. Инверсионная эмфаза - это, как сказал бы Хайдук:
Но такс-инспекторы не просты
Не ли спасут от них врачи? |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4666 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4667 |
|
|
|
|
Roger: Знаем, знаем. Инверсионная эмфаза - это, как сказал бы Хайдук:
Но такс-инспекторы не просты
Не ли спасут от них врачи? |
А это уже высокие чувства, дорогой Roger. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4668 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Cэд, можно, как и у Вас. "Складность", по-Вашему,сохраняется.
Но я в этой строчке совершил то, что в версификации называется инверсионная эмфаза. Не знаю, знакомы ли Вы с этими терминами. |
Не передергивайте: "складность" не "сохраняется", а только в моем случае и присутствует.
Необходимо, чтобы всякое стихотворение было совершенно по форме, "складно". То есть, должны быть соблюдены размер и рифма и оно должно читаться без шероховатости. Речь идет, разумеется, о стихотворениях, написанных в одной из традиционных форм (так сказать), как в нашем случае. При соблюдении этого условия, можно решать уже и другие задачи: достигать большей выразительности или каких-то других эффектов, используя тот или иной художественный прием.
Мое утверждение справедливо во всяком случае, вне зависимости от того, какие "измы" ("*уизмы") и прочие сложные иностранные слова (за которыми, зачастую, стоят простые понятия) использует автор-неудачник для своего оправдания. (Например: "... в версификации называется инверсионная эмфаза". Тьфу! Написано-то всего две строчки - никакие и ни о чем).
Побольше по-русски, по-русски! Русский язык богат, красив и выразителен. Если есть что сказать, в нем всегда найдутся нужные слова и обороты. При этом, я, конечно, не отрицаю возможность использования иностранных слов-заимствований, давно вошедших в состав русского языка; или вошедших недавно, но по необходимости: за ними стоят понятия, которые отсутствуют в нашем поле понятий.
Зы
!!!
Лев, убедительно прошу вас не обижаться, в данном случае. Моей целью было - ни обидеть вас, а высказать "наболевшее", используя возникший повод.
!!!
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4669 |
|
|
|
|
Спасибо, Сэд. Все это весьма поучительно. О вкусах, конечно, не спорят, но вряд ли бывает так, что один всегда прав, а другой, скажем, всегда нарушитель. Мне видится, что Вы всегда с определенным, с одним и тем же апломбом, рассуждаете о разных вещах и понятиях.
Кстати, хотелось бы знать Ваше мнение о таких, к примеру, строчках:
В воскресный день с сестрой моей
Мы вышли со двора.
"Я поведу тебя в музей" -
Сказала мне сестра.
Каковы эти стихи с точки зрения Вашей эстетики или, как Вы говорите, складности?
Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4670 |
|
|
|
|
Ответ-сообщение перенесен мной в тему "Записки Печального Ослика"
Печальный Ослик |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4671 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Кстати, хотелось бы знать Ваше мнение о таких, к примеру, строчках:
В воскресный день с сестрой моей
Мы вышли со двора.
"Я поведу тебя в музей" -
Сказала мне сестра.
Каковы эти стихи с точки зрения Вашей эстетики или, как Вы говорите, складности?
Спасибо. |
Это, насколько я помню, стихи для детей хорошей детской поэтессы Агнии Львовны Барто (как вспоминают, плохого человека, кстати сказать).
У меня нет никакой "собственной эстетики", но есть собственные понятия, не сильно отличающиеся от общепринятых, в целом, в человеческом обществе, на данном этапе развития человеческой цивилизации.
По-серьезному не имеет смысла обсуждать эти строки, с точки зрения именно эстетики. Автор решал другие задачи. Но! Стихи эти - складные (иначе и быть не может у профессионального поэта). Рифма, размер, удобство чтения - все на месте. Кажется, что плохо, что строчки разной длины. Но это - обманчивое впечатление - количество слогов в каждой строчке правильное. Так что, если "моей эстетикой" вы называете набор упомянутых критериев, то все на месте. Но, разумеется, я не назову эти стихи красивыми и не скажу, что они - событие в русской поэзии. Это просто добротные, написанные профессионально стихи для детей.
Вот Вова недавно привел четверостишие Б.Л.Пастернака (это там, где он сказал "как у классика") - очень красивое. С точки зрения моей настоящей эстетики, а не понятий о добротности стихотворения. Я аж замер и прочитал это четверостишие несколько раз подряд, чтобы как следует впитать в себя его "аромат". И это притом, что из Б.Пастернака и О.Мандельштама (их нередко сравнивают, кажется), я предпочитаю Осипа Эмильевича (как поэта).
Поэты бывают разные и стихи бывают разные и "для разного". Рассмотрим еще один маленький пример.
"
Не кричи и не плачь ты, как маленький.
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай-ка лучше сниму с тебя валенки,
Мне еще воевать предстоит.
"
Эти стихи неизвестного автора - участника ВОВ, погибшего на фронте в годы войны, я прочитал "сто лет назад" в журнале "Огонек", в поэтической рубрике, которую вел Е.А.Евтушенко.
Вам хочется рассуждать об эстетике этого стихотворения, Лев? Мне - нет.
Е.Евтушенко выразил тогда мнение, что это четверостишие - самое сильное из написанного о войне. Он-то разбирается в эстетике, наверное.
Мне, лично, по прочтении этого маленького стихотворения, хочется помолчать...
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4672 |
|
|
|
|
Cэд,
Вы знаете, у меня не хватило ни сил ни времени, чтобы прочесть весь этот... Да еще на двух тредах. Ладно. Не будем.
А вообще здорово, что Вы предположили, что я в Париже был в тюрьме или в психбольнице.А стихи не Барто, а Михалкова. Кстати говоря.
Пусть написанное Вами читают другие. Если смогут.
PS
Я дал прочесть моей 20-летней дочке то, что Вы мне написали. Она хочет поехать в Москву, в Россию. Никогда там не была. Так вот, она мне сказала: "Папа, знаешь, я туда никогда не поеду. Ты мне все время говоришь, что Россия - хорошая страна. Но я не хочу ехать туда. Там живут плохие люди."
Хотелось бы ее разубедить. Но вряд ли сумею. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4673 |
|
|
|
|
Лев, если вы хотите узнать мою реакцию, то идите в "Записки..."
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-4677 |
|
|
|
|
Я в творчестве пытался бокапорить
Словами строить, гнуть и напрягать
Не памятник воздвигнуть, хоть построить
Шалаш поэта, но не вышло. Бл...! |
|
|
| номер сообщения: 22-25-4703 |
|
|
|
|
| avi47:...поэтом-халтурщиком, идущим не за мыслью, а за цепочкой слов. |
А поэт обязан идти за мыслью? Не за звуком, не за словом, не за какой-то сложноуловимой ассоциацией, не за чем-то еще, за чем ему вдруг захотелось пойти, а именно за мыслью? |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5038 |
|
|
|
|
iourique: | avi47:...поэтом-халтурщиком, идущим не за мыслью, а за цепочкой слов. |
А поэт обязан идти за мыслью? Не за звуком, не за словом, не за какой-то сложноуловимой ассоциацией, не за чем-то еще, за чем ему вдруг захотелось пойти, а именно за мыслью? |
Вначале было...  А если серьёзно, то слово, сложноуловимая ассоциация, что-то ещё - это всё ипостаси мысли (Имхо) |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5039 |
|
|
|
|
avi47: У меня такое впечатление, что "не злой" Салюки столь по доброму относится к бездарным стихослагателям потому, что сам постоянно натыкается в своём личном творчестве или в творчестве дорогих ему неумех на те грабли, о которых я пишу в своих постах. Во-первых, шиш ему в ответ на попытку поймать меня на "слабо" с демонстрацией моих литературных успехов - я ему не поэт Л. Харитон. Во-вторых, вообще, мягко говоря(хотя постепенно у меня пропадает желание толерантно разговаривать со столь агрессивным собеседником)странно выглядит позиция: "молчите в тряпочку, если вам не нравится чьё-либо творение, этот ваш негатив - следствие ничего иного, как следствие вашего дебилизма, некомпетентности или, в лучшем случае непонимания тонкой души, глубоких замыслов и скрытой именно от вас мастеровитости творца. А если он-таки нава(л)ял какую-то чушь, то она всё равно дороже стоит, чем ваши идиотские критики, потому что вы никто и звать вас никак (ваших мыслей, аргументов и логики в упор не видать, впрочем, я на них и не смотрю)" Не удержусь от аналогии: этакий пост при рассмотрении позиции на форуме: Да что ж вы лезете со своим Сс5. Вы что, видели гроссмейстеров, которые так играли? У вас есть труды с анализом этой позиции? Ах, вы считаете, что этот ход опровергает предыдущую игру? Да вы и мизинца не стоите тех игроков, которые ранее проигрывали, даже не доходя до этого вашего Сс5!
Короче, буду я, пожалуй, следовать позиции Л.Харитона: Я и уважаемые мной люди видим смысл и толк в моих рассуждениях - буду продолжать; прочту обоснованные возражения по существу - буду полемизировать или соглашаться (этот пункт уважаемый Лев частенько трактует очень по-своему); прочту какие-то странные ни с того ни с сего выпады - чихать хотел. |
Уважаемый avi,
Вас на мне явно заклинило. Ведь есть же, в конце концов, поэты лучше меня. Если поискать, то найдете. При условии, что нет хуже. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5040 |
|
|
|
|
avi47: iourique: | avi47:...поэтом-халтурщиком, идущим не за мыслью, а за цепочкой слов. |
А поэт обязан идти за мыслью? Не за звуком, не за словом, не за какой-то сложноуловимой ассоциацией, не за чем-то еще, за чем ему вдруг захотелось пойти, а именно за мыслью? |
Вначале было... А если серьёзно, то слово, сложноуловимая ассоциация, что-то ещё - это всё ипостаси мысли (Имхо) |
Чувство - тоже ипостась мысли? |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5041 |
|
|
|
|
Может я вас не так понял, Ави, но мне кажется, что вы предлагаете поэту вначале составлять план лирического произведения (о поэмах не будем) и уж по ним, как по лекалу, не отвлекаясь на побочные мысли и ощущения, возникшие в процессе, целенаправленно строить стих.
Если это так, то все, что я читал о поэзии и поэтах говорит об обратном.
Выходит немножко анекдотично, будто поэт, для которого, как известно, нет закона, планирует свой рабочий день приблизительно так: до обеда пишу стихи о несчастной любви, а после ужина, на сон грядущий о любви счастливой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5042 |
|
|
|
|
LB: | avi47:...А если серьёзно, то слово, сложноуловимая ассоциация, что-то ещё - это всё ипостаси мысли (Имхо) |
Чувство - тоже ипостась мысли? |
| — И еще вот что, — попросил Жбанков, — ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: "Ипостась, ипостась..." |
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-5043 |
|
|
|
|
Есть, конечно, стихи, написанные по заказу к определенной дате или обращенные к конкретному человеку в качестве послания. Это совершенно другая стезя, требующая и другого подхода.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5044 |
|
|
|
|
LB: avi47: iourique: | avi47:...поэтом-халтурщиком, идущим не за мыслью, а за цепочкой слов. |
А поэт обязан идти за мыслью? Не за звуком, не за словом, не за какой-то сложноуловимой ассоциацией, не за чем-то еще, за чем ему вдруг захотелось пойти, а именно за мыслью? |
Вначале было... А если серьёзно, то слово, сложноуловимая ассоциация, что-то ещё - это всё ипостаси мысли (Имхо) |
Чувство - тоже ипостась мысли? |
Видите ли, уважаемый ЛБ (и прочие собеседники), как-то так получается, что мои оппоненты постоянно ухитряются вытащить у меня какую-то отдельную фразу или мысль и получают повод приподнять бровь, а то и обе. Предметом поэзии может быть всё. Источником вдохновения тоже. Но нежелательно вдохновляться случайной цепочкой слов, которая образовалась из-за хлестаковской (слышите? не пушкинской!) лёгкости мысли. Это то, что я имел в виду затевая полемику. Каково соотношение мысли и чувства? Хотите поговорить об этом? Не уверен, что я готов воспарить к таким высотам. Полагаю только, что этот вопрос имеет очень относительное отношение к моим претензиям к не очень искренним стихам. Тысяча извинений и чрезвычайное почтение, уважаемый ЛБ. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5045 |
|
|
|
|
Vova17: Может я вас не так понял, Ави, но мне кажется, что вы предлагаете поэту вначале составлять план лирического произведения (о поэмах не будем) и уж по ним, как по лекалу, не отвлекаясь на побочные мысли и ощущения, возникшие в процессе, целенаправленно строить стих.
Если это так, то все, что я читал о поэзии и поэтах говорит об обратном.
Выходит немножко анекдотично, будто поэт, для которого, как известно, нет закона, планирует свой рабочий день приблизительно так: до обеда пишу стихи о несчастной любви, а после ужина, на сон грядущий о любви счастливой.
|
Вы меня не так поняли, Вова |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5046 |
|
|
|
|
И Вы меня извините, ув. avi47!
Вы во многом правы, но чересчур строги к нашим поэтам, а мы их любим. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5047 |
|
|
|
|
Нет, насчет хлестаковщины я согласен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5048 |
|
|
|
|
| avi47: Но нежелательно вдохновляться случайной цепочкой слов, которая образовалась из-за хлестаковской (слышите? не пушкинской!) лёгкости мысли |
Если встретите поэта, который вдохновился не тем, Вы уж попеняйте ему, бедолаге. Объясните что к чему. Чтоб знал в следующий раз, что должно быть источником вдохновения, а что нет. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5049 |
|
|
|
|
Думаю, мы придем к общему мнению, если предположим, что талант может вдохновляться чем у ему угодно, а графоман, чем бы не вдохновлялся, всё у него пойдет через...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5050 |
|
|
|
|
| avi47: Вы меня не так поняли, Вова |
Мне кажется, avi, что если бы вы сами лучше понимали, что вы собственно пытаетесь сказать, то и оппонентам бы не пришлось так исхитряться.
| avi47: ...как-то так получается, что мои оппоненты постоянно ухитряются вытащить у меня какую-то отдельную фразу или мысль.. |
|
|
|
| номер сообщения: 22-25-5051 |
|
|
|
|
| Vova17: Думаю, мы придем к общему мнению, если предположим, что талант может вдохновляться чем у ему угодно, а графоман, чем бы не вдохновлялся, всё у него пойдет через... |
Тут не поспоришь. |
|
|
| номер сообщения: 22-25-5052 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
