|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Разговор на такие вечные и неисчерпаемые темы как “творчество” принято начинать с экскурсов в далёкое прошлое. “Еще Аристотель говорил… ” 
Не стану отступать от этой традиции. Древние люди сочиняли грандиозные эпические поэмы и сооружали величественные пирамиды, по сей день поражающие наше воображение. Вопрос: Как они это делали? в наше пресыщенное знаниями и прагматичное время уступает своё место вопросу Зачем?
По моему мнению, это было “всего лишь” игрой, через которую наши предки постигали меру творческого потенциала, дарованного людям Природой (Или – Богом?). А творческой энергии, потраченной человечеством на шахматы, хватило бы еще на множество поэм, продолжающих сказания Гомера и десятки диковинных сооружений, многократно превосходящих пирамиду Хеопса. Но у каждого времени свои игры. И только творческая и эстетическая сущность Игры остается неизменной во все времена.
И поэтому, как мне кажется, людям, любящим шахматы, тема творчества должна быть особенно близка и интересна. |
|
|
| |
|
|
| Vova17: таким образом снимаются любые диалектические противоречия между сознанием и материей, а с другой, такой каши душа все-таки не принимает. Мир делается, в этом случае, каким-то однофазным. Линейным. Электричество жизни, по-моему, в таком мире не побежит. |
По сути между сознанием и материей нету существенных, тем более диалектических противоречий. Сознание воздвигается нами на пьедестал по той простой причине, что для нас оно психологически и экзистенциально неизбежно, а потому и шибко убедительно . Природа дарила нам сознание и мы сочли - попросту из-за отсутствия иного выбора  - что оно исключительно. Почему мы забываем удивительные творения природы, до каких вершин она доигралась БЕЗ нашего скромного (и порой удручающего своей убогостью) вклада? Электричество жизни и вдохновения уже давно бежит в самоорганизующихся структурах. Недавно их известный адепт Стюарт Кауффман опубликовал книгу Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, где прямо называет спонтанную и самодостаточную самоорганизацию новейшим ... Богом  . Разумеется, это лишь оборот речи, красное словцо, дабы подчеркнуть чудеса Природы, то бишь единственной, уникальной, самодостаточной и значит тотальной в смысле Гегеля реальности (субстанции, материи, духа, чего угодно...  ). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20005 |
|
|
|
|
Хайдук:
Электричество жизни и вдохновения уже давно бежит в самоорганизующихся структурах. Недавно их известный адепт Стюарт Кауффман опубликовал книгу Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion, где прямо называет спонтанную и самодостаточную самоорганизацию новейшим ... Богом . Разумеется, это лишь оборот речи, красное словцо, дабы подчеркнуть чудеса Природы, то бишь единственной, уникальной, самодостаточной и значит тотальной в смысле Гегеля реальности (субстанции, материи, духа, чего угодно... ). |
Бежит-то бежит, да вот самый интёмный момент трансформации неживого в живое как-то вот не получается воспроизвести. "Теоретики" бухтят о каком-то первородном бульоне...
А что, если "споры жизни" разбросаны по Вселенной, как зёрна в разнородную почву. И там, где они смогли взойти, тут же возникли гегели, дарвины да пригожины со своими объяснениями.
Пока из неживого наши алхимики не получат первой делящейся "живиночки" (клетки, бактерии и т.п.), вопрос о Творце или о духовном начале (субстанции), аттрибутирующем живое, остаётся открытым. Возможно, таковым навсегда и останется...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20006 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Пока из неживого наши алхимики не получат первой делящейся "живиночки" (клетки, бактерии и т.п.), вопрос о Творце или о духовном начале (субстанции), аттрибутирующем живое, остаётся открытым. |
Хотя простейшие микроорганизмы - вирусы, бактерии - довольно близки к неживым органическим биополимерам, все же потребовалось, по-видимому, миллиардов лет неторопливой эволюции, чтобы те структурировались и отобрались. Это более консервативная и правдоподобная гипотеза, имхо, чем гипотеза о намного более сложном, изощренном и всемогучем Творце  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20007 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Бежит-то бежит, да вот самый интёмный момент трансформации неживого в живое как-то вот не получается воспроизвести....Пока из неживого наши алхимики не получат первой делящейся "живиночки" (клетки, бактерии и т.п.), вопрос о Творце или о духовном начале (субстанции), аттрибутирующем живое, остаётся открытым. |
Арбатовец, тут много спорных моментов, но основной - по-моему - такой: ну пускай есть Творец, превращающий неживое в живое. Как он это делает? Если Вы над этим хотите думать, то быстро получается, что появление Творца ничего не изменило - механизм по-прежнему надо понимать. А если не хотите, то тем более Творец ни к чему. С точки зрения биологии и физики (в отличие от социологии или философии), все гипотезы типа "мир создал Бог", "мир существует лишь в моем воображении", "мир - это виртуальная реальность" более не менее одинаково лишены содержания (что не означает, что они неверны). Поэтому, еще раз, пожалуйста, ну оставьте Вы в покое Дарвина с Пригожиным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20008 |
|
|
|
|
Вдогонку. Давйте посмотрим на процесс превращения гусеницы в бабочку, с остоновкой в белковом супе. Вопрос: участвует ли Творец в этом процессе непосредственно? Варианты ответа:
1. да - должен порадовать скептиков, интересующихся где был Бог во время цунами в Индонезии: ясное дело, превращал гусениц в бабочек.
2. нет - следующий вопрос: является ли белковый суп живым? бабочка? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20009 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Пока из неживого наши алхимики не получат первой делящейся "живиночки" (клетки, бактерии и т.п.), вопрос о Творце или о духовном начале (субстанции), аттрибутирующем живое, остаётся открытым. |
Хотя простейшие микроорганизмы - вирусы, бактерии - довольно близки к неживым органическим биополимерам, все же потребовалось, по-видимому, миллиардов лет неторопливой эволюции, чтобы те структурировались и отобрались. Это более консервативная и правдоподобная гипотеза, имхо, чем гипотеза о намного более сложном, изощренном и всемогучем Творце |
А я верю, что живое из неживого создал Бог. А кто же еще? А Бога создал предшествующий Бог. А его-то кто создал? Эволюция?
Инопланетяне занесли нам жизнь на своих метеоритах и кометах? А как инопланетяне-то там создались? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20010 |
|
|
|
|
iourique:
Арбатовец, тут много спорных моментов, но основной - по-моему - такой: ну пускай есть Творец, превращающий неживое в живое. Как он это делает? Если Вы над этим хотите думать, то быстро получается, что появление Творца ничего не изменило - механизм по-прежнему надо понимать. А если не хотите, то тем более Творец ни к чему. С точки зрения биологии и физики (в отличие от социологии или философии), все гипотезы типа "мир создал Бог", "мир существует лишь в моем воображении", "мир - это виртуальная реальность" более не менее одинаково лишены содержания (что не означает, что они неверны). |
Слава Творцу, что Вы подтверждаете наличие спорных моментов.
"Гипотеза" Творца, ИМХО, вполне равноправна с другими допущениями. Сами по себе "механизмы", которые удаётся открыть изощрённому человечьему уму (Ньютона, Гегеля и других, которых Вы запрещаете мне упоминать), как я уже объяснял, отвечают на вопрос "как". Да и то, как свидетельствует история науки, приблизительно и неполно. Вопрос о начале всех начал находится принципиально за гранью нашего понимания, и никакое продвинутое знание механизмов не поможет
постигнуть Истину.
Гипотезы, "лишённые содержания" с точки зрения частных наук, могут в один прекрасный момент оказаться вполне содержательными в иных познавательных или духовных контекстах. В истории науки и философии тому есть примеры.
Пока личный опыт человека не поставил его ум в тупик, его самонадеянное рацио свысока посмеивается над теми представлениями, которые противоречат "последнему" слову науки.
Для примера, объясните мне, пожалуйста, как человек в состоянии клинической смерти умеет после возвращения к жизни описать действия и расположение персон, находившихся в момент операции в другом помещении? Ведь органы зрения не способны летать и тем более проникать сквозь стену.
Насколько мне известно, г-жа Бехтерева, не последний специалист в области мозговедения, была поставлена в тупик этими фактами. Может, у Вас есть объяснение?...
Приход наш и уход загадочны, их цели
Все мудрецы земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец?
Откуда мы пришли, куда уйдём отселе?..
О.Х.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20011 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Эх, взять бы да и почистить весь офтоп в этой ветке.
|
Вы имеете в виду изысканные объяснения iourique с Крысом или обсуждение “атрибутов субстанции” и “начала всех начал”? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20012 |
|
|
|
|
iourique: 1. да - должен порадовать скептиков, интересующихся где был Бог во время цунами в Индонезии: ясное дело, превращал гусениц в бабочек.
|
Вот что занятно: люди в Бога не веруют, но мечтают жить, как у Христа за пазухой.
Природа зла серьезный богословский вопрос. Общий контекст таков: Бог любит мир в его свободе, а не в качестве объекта Своего всемогущества.
Попробуйте представить мир, где все ошибки и зло людей тут же исправляются с помощью божественных сил, стелется где нужно соломка, текут молочные реки с кисельными берегами... Люди не бездушные зомби, думаю, либо взбунтовались бы, либо развратились бы от безделья. Надо понимать, что сами люди - источник зла на Земле и нам же его и исправлять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20013 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: 1. да - должен порадовать скептиков, интересующихся где был Бог во время цунами в Индонезии: ясное дело, превращал гусениц в бабочек.
|
Вот что занятно: люди в Бога не веруют, но мечтают жить, как у Христа за пазухой.
Природа зла серьезный богословский вопрос. Общий контекст таков: Бог любит мир в его свободе, а не в качестве объекта Своего всемогущества.
Попробуйте представить мир, где все ошибки и зло людей тут же исправляются с помощью божественных сил, стелется где нужно соломка, текут молочные реки с кисельными берегами... Люди не бездушные зомби, думаю, либо взбунтовались бы, либо развратились бы от безделья. Надо понимать, что сами люди - источник зла на Земле и нам же его и исправлять. |
Какие же ошибки людей, Вова 17, привели к цунами в Индонезии? Люди там жили и никого не трогали. Были не лучше и не хуже других людей, живущих в Санкт-Петербурге или в Бонне. И вдруг чудовищная волна затопила их жилища, погубив и исковеркав миллионы жизней, причем в первую очередь пострадали дети. Чем в это время занимался Бог? Любил мир в его свободе? Не мог себя заставить применить свое всемогущество, чтобы спасти сотни тысяч жизней, помочь тем, кто лишился крова,да что там крова - кто лишился в одночасье всего самого дорогого? Или Ему некогда было - он гусениц в бабочек превращал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20014 |
|
|
|
|
Уважаемые коллеги!
Вы вероятно заметили, что слово “красота” стало достаточно редким гостем в последних постах. Прошу понять меня правильно: я не нахожу в новом повороте темы ничего плохого. Более того, считаю его вполне закономерным. По-моему, человеческое творчество (во всех своих ипостасях) неизбежно принимает эстетическую форму. Поэтому именно в творчестве и следует искать сущность красоты.
Придерживаюсь того мнения, что человеческое творчество есть продолжение и развитие творчества природы. Законы творчества едины: природа человеческого творчества в творчестве природы.
Не все согласны с самим понятием “творчества природы”, но и религиозные люди нередко разделяют идею преемственности творчества. Я уже цитировал Бердяева:
"Человек был создан для того, чтобы стать в свою очередь творцом. Он призван к творческой работе в мире, он продолжает творение мира.Смысл и цель его жизни не сводится к спасению...Мир не перестал твориться, он не завершен: творение продолжается."
Таким образом, повторяю, считаю совершенно естественным, что разговор о красоте привел к обсуждению творчества (творения).
Тем не менее, хочу предложить перенести обсуждение проблем творчества (в самом широком смысле) в отдельную новую тему.
Вопрос в том, как её назвать, так чтобы у приверженцев различных взглядов на природу творчества хотя бы название темы не вызывало отторжения.
Для начала предлагаю следующие варианты названия новой темы:
Механизмы творчества
Как возникает (жизнеспособное) новое?
Природа творчества: творчество природы или божественное творение?
Гипотезы творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20019 |
|
|
|
|
Я за Природа творчества: творчество природы или божественное творение?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20020 |
|
|
|
|
| давайте номера постов - и нет проблем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20021 |
|
|
|
|
| арт.: давайте номера постов - и нет проблем. |
Я бы начал с 1513 (Хайдук) за исключением 1515, 1516, 1522.
Но название темы всё-таки хотелось бы обсудить. Его можно будет потом поменять? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20022 |
|
|
|
|
| LB: Его можно будет потом поменять? |
хоть сто раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20023 |
|
|
|
|
| Хайдук: Я за Природа творчества: творчество природы или божественное творение? |
Присоединяюсь
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20024 |
|
|
|
|
арт.: | LB: Его можно будет потом поменять? |
хоть сто раз. |
ok |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20025 |
|
|
|
|
| как откроете новую тему - перенесем посты. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20026 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: 1. да - должен порадовать скептиков, интересующихся где был Бог во время цунами в Индонезии: ясное дело, превращал гусениц в бабочек.
|
Вот что занятно: люди в Бога не веруют, но мечтают жить, как у Христа за пазухой.
|
Вова, я, если Вы заметили, это не очень всерьез написал - пытался проиллюстрировать абсурдность, с моей точки зрения, идеи о прямом вмешательстве Бога в повседневную жизнь. Даже не выдавал за свою мысль.
Если же серьезно, то попытка совместить идею всемогущего и всеблагого Бога с катастрофами вроде того цунами требует серьезных ухищрений. У меня все из головы нейдет раввин, заявивший, что Катрина была наказанием жителям Нового Орлеана за недостаточно внимательное чтение Торы... Да и Вы со злом, творимым людьми, в случае цунами, кажется, дали маху. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20027 |
|
|
|
|
| Ув. iourique, Vova17 и другие, кто еще высказались по орг. вопросу , погодите спорить, прежде скажите, как новую тему назовем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20028 |
|
|
|
|
| Хайдук: Я за Природа творчества: творчество природы или божественное творение? |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20029 |
|
|
|
|
| Природа творчества: творчество природы или божественное творение? |
а третьего не дано?
имхо, лучше не задавать сразу узкую альтернативу, переводя объем вопроса в ее плоскость.
просто "Природа творчества" не давит так, мне кажется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20030 |
|
|
|
|
Jeweller: | Природа творчества: творчество природы или божественное творение? |
а третьего не дано?
имхо, лучше не задавать сразу узкую альтернативу, переводя объем вопроса в ее плоскость.
просто "Природа творчества" не давит так, мне кажется |
Тоже не плохо, по-моему. М. б. "Природа и законы творчества"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20031 |
|
|
|
|
| Дело не в названии, а в том, будет ли в этой новой теме участвовать ЛБ или не будет. Если не будет, она быстро увянет. Поэтому я предлагаю принять такое название темы, которое поможет ЛБ развернуться в полную мощь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20032 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Сами по себе "механизмы", которые удаётся открыть изощрённому человечьему уму (Ньютона, Гегеля и других, которых Вы запрещаете мне упоминать), как я уже объяснял, отвечают на вопрос "как". Да и то, как свидетельствует история науки, приблизительно и неполно. Вопрос о начале всех начал находится принципиально за гранью нашего понимания, и никакое продвинутое знание механизмов не поможет постигнуть Истину. |
Именно на вопрос "как?" они и призваны отвечать. Именно поэтому мне непонятно Ваше желание поминать Дарвина в метафизических спорах: его теория неполно, но отвечает на те вопросы, на которые она должна была отвечать. А если Вы от нее хотите чего-то большего, это едва ли вина Дарвина. Что же до принципиальной непостижимости, то скажите, где проходит граница - между живым и неживым, постижимым и непостижимым?
Пока личный опыт человека не поставил его ум в тупик, его самонадеянное рацио свысока посмеивается над теми представлениями, которые противоречат "последнему" слову науки.
Для примера, объясните мне, пожалуйста, как человек в состоянии клинической смерти умеет после возвращения к жизни описать действия и расположение персон, находившихся в момент операции в другом помещении? Ведь органы зрения не способны летать и тем более проникать сквозь стену.
Насколько мне известно, г-жа Бехтерева, не последний специалист в области мозговедения, была поставлена в тупик этими фактами. Может, у Вас есть объяснение?...
|
Нет, конечно, я про это ничего не знаю. Это далеко не первая вещь, про которую я ровным счетом ничего не знаю. И не последняя. Непонятно, почему для Вас она важнее других неизвестных мне или науке вещей и почему наше рацио должно склонить голову именно перед этой загадкой, а не, скажем, перед гипотезой Гольдбаха? (Все это в предположении, что во всех рассказах о клинических смертях и т.п. есть какая-то доля правды). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20033 |
|
|
|
|
| Pirron: Дело не в названии, а в том, будет ли в этой новой теме участвовать ЛБ или не будет. Если не будет, она быстро увянет. Поэтому я предлагаю принять такое название темы, которое поможет ЛБ развернуться в полную мощь. |
конечно, как будет удобно автору! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20034 |
|
|
|
|
Arbatovez:Для примера, объясните мне, пожалуйста, как человек в состоянии клинической смерти умеет после возвращения к жизни описать действия и расположение персон, находившихся в момент операции в другом помещении? Ведь органы зрения не способны летать и тем более проникать сквозь стену.
Насколько мне известно, г-жа Бехтерева, не последний специалист в области мозговедения, была поставлена в тупик этими фактами. Может, у Вас есть объяснение?... |
Ссылочки на англоязычную медицинскую литературу с описанием подобных случаев, боюсь, не найдется? Насколько мне известно, хорошо задокументированы лишь случаи, когда пациенты после операций могли описать ход операции, что говорили хирурги и т.п., но не то, что было в другом помещении. Во время операции эти пациенты, конечно, находились под наркозом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20035 |
|
|
|
|
LB: Jeweller: | Природа творчества: творчество природы или божественное творение? |
а третьего не дано?
имхо, лучше не задавать сразу узкую альтернативу, переводя объем вопроса в ее плоскость.
просто "Природа творчества" не давит так, мне кажется |
Тоже не плохо, по-моему. М. б. "Природа и законы творчества"? |
Да, это еще более поднимает планку, ничего не сужая.
Вообще, в процессе, как это часто бывает, постановка может быть неоднократно переформулированна. Технические же возможности откорректировать название, всегда остаются.
Поднимаемый же вопрос и сама попытка, даже не то что смелая, можно сказать – дерзкая. В хорошем смысле этого слова. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20036 |
|
|
|
|
А я пру вперёд с заделом для новой темы .
По-видимому, из-за своей психологической доступности и убедительности духовные дела кажутся ясными, чёткими, чистыми и незыблемыми, образцом для построения (Творцом  ) т.н. мира материального. Однако современная наука ушла далеко за практически (материально) доступным и приходится признать, что сам объективный мир не менее "призрачен и чист", чем бесплотные идеи (Творца). ОН как-бы нужен, чтобы оправдать (зачем и почему?) сущее; это не только серьёзный экзистенциальный и нравственный вопрос, но и логический. Ответить ничуть не легко, но к счастью Гегелева парадигма замкнутой и самодостаточной в себе и для себя реальности как-будто выручает. Как назвать эту реальность - дух, абсолютная идея, материя, природа - значения, видимо, не имеет.
Загадка феномена жизни и позднее сознания кроется, имхо, в непостижимости спонтанного и как-бы внезапного возникновения на чистом поле, так сказать, согласованных ("целеустремлённых" ) коллективных эффектов. Пока это большая загадка. Замечено, что часто такие высокоуровневые феномены не зависят от природы и динамики (!) базовых элементов (скажем, атомов и молекул). До сих пор как-будто никто не показал как эта динамика элементов порождает коллективные эффекты целого; бытует даже подозрение, что в принципе это невозможно , что как-бы объясняет неконтролируемость, целенаправленность и "свободную волю" духовных явлений. Отсюда до потребности в Спасителе рукой подать, имхо... . Некоторые (в том числе, видимо, тот же Стюарт Кауффман) считают, что природу сознания и духовных явлений нужно искать в (эмпирически принципиально недоступном ) квантово-механическом запутывании (еntanglement) ненаблюдаемых, "призрачно-духовных" состояний... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20015 |
|
|
|
|
Jeweller: | Pirron: Дело не в названии, а в том, будет ли в этой новой теме участвовать ЛБ или не будет. Если не будет, она быстро увянет. Поэтому я предлагаю принять такое название темы, которое поможет ЛБ развернуться в полную мощь. |
конечно, как будет удобно автору! |
Нет. Если бы я претендовал на роль автора, то постарался бы обойтись без упоминания Бога. Хотя бы потому, что для меня Бог слишком "интимная субстанция", если можно так выразиться.
Но в качестве одного из участников предстоящей дискуссии, которому выпало открывать тему, я решил остановиться пока на названии, которое уже поддержало уже несколько человек. А там посмотрим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20016 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
