|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
Ну,давайте возьмем в качестве примера чуму. Вы знаете, что в средние века - как раз тогда, когда вера была абсолютным монархом, а рассудок - ее забитым рабом - черная смерть косила людей так, что само существование человечества не раз оказывалось под угрозой. Вера учила нас, что так проявляется гнев Божий и что людям не остается ничего другого, как молить его о помиловании. Молебны служили тысячами. Результата не было никакого. Потом рассудок пришел к выводу, что чума имеет естественные причины, что их можно познать и устранить. И этот бич человечества исчез. |
Без страданий, без стремления преодолеть эти страдания, без веры в то, что их возможно преодолеть рассудок ни с какой чумой справиться не может.
P.S.
Извините, не успеваю Вам отвечать
Пытаюсь Вас понять, но пока получается как-то поверхностно... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49360 |
|
|
|
|
| Да я бы не сказал, что - поверхностно. Вы - один из немногих людей в шахрунете, которому удается поставить меня в тупик. Бессмысленность вашего софизма: "В будущем ничего не происходит. Завтра - это будущее. Следовательно, завтра ничего не произойдет" очевидна, но я так и не смог его опровергнуть. Во всяком случае, Вову17 я не убедил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49361 |
|
|
|
|
| Pirron: Бессмысленность вашего софизма: "В будущем ничего не происходит. Завтра - это будущее. Следовательно, завтра ничего не произойдет" очевидна, но я так и не смог его опровергнуть. |
Заметьте, Пиррон, что этого как раз LB не говорил. Он утверждал, что в будущем ничего не происходило. Софизм как софизм, но дешевенький. По крайней мере, как ответ на поставленный вопрос - привести основания думать, что солнце завтра не взойдет - он не работает ни на каком уровне. Можно понимать его как общее отрицание индукции, но это в лучшем случае - основание не думать, что солнце завтра взойдет, но никак не основание думать, что оно не взойдет. Можно воспринять ответ буквально, но тогда очевидно, что солнце не только никогда не всходило в будущем, но и никогда не не всходило в нем, так что и это не аргумент. В общем, поигрались в слова и будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49362 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Бессмысленность вашего софизма: "В будущем ничего не происходит. Завтра - это будущее. Следовательно, завтра ничего не произойдет" очевидна, но я так и не смог его опровергнуть. |
Заметьте, Пиррон, что этого как раз LB не говорил. Он утверждал, что в будущем ничего не происходило. Софизм как софизм, но дешевенький. По крайней мере, как ответ на поставленный вопрос - привести основания думать, что солнце завтра не взойдет - он не работает ни на каком уровне. Можно понимать его как общее отрицание индукции, но это в лучшем случае - основание не думать, что солнце завтра взойдет, но никак не основание думать, что оно не взойдет. Можно воспринять ответ буквально, но тогда очевидно, что солнце не только никогда не всходило в будущем, но и никогда не не всходило в нем, так что и это не аргумент. В общем, поигрались в слова и будет. |
Но все-таки,Юрик, интересно было бы узнать, на чем основана столь навязчивая убедительность этого поистине гнусного софизма, что Вова17 даже счел его блестящим рассуждением? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49363 |
|
|
|
|
| Итак, мы выяснили, что Солнце либо встанет, либо не встанет. 50/50 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49364 |
|
|
|
|
| Roger: Итак, мы выяснили, что Солнце либо встанет, либо не встанет. 50/50 |
Какова вероятность встретить динозавра на улице?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49365 |
|
|
|
|
| Roger: Итак, мы выяснили, что Солнце либо встанет, либо не встанет. 50/50 |
Подозреваю, что побиться об заклад на этих условиях (50/50) вам что-то помешает  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49366 |
|
|
|
|
| Pirron: Бессмысленность вашего софизма: "В будущем ничего не происходит. Завтра - это будущее. Следовательно, завтра ничего не произойдет" очевидна, но я так и не смог его опровергнуть. |
По мне, в софизме ЛБ зарыт глубокий намек: в обыденном мировоззрении подлинной логической необходимости (неустранимой причинно-следственной связи, неизбежного вынуждения) не бывает. Наши лучшие теории водружены на аксиомы, кои произвольно/ненароком взяты с потолка. Мы не знаем почему мир именно такой, а не другой. В этом смысле приходится верить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49367 |
|
|
|
|
| Pirron: Но все-таки,Юрик, интересно было бы узнать, на чем основана столь навязчивая убедительность этого поистине гнусного софизма, что Вова17 даже счел его блестящим рассуждением? |
Может ли Господь создать камень, который не сможет поднять? Интересно, сочтет ли Вова17 это блестящим рассуждением? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49369 |
|
|
|
|
Michael_S: | Roger: Итак, мы выяснили, что Солнце либо встанет, либо не встанет. 50/50 |
Подозреваю, что побиться об заклад на этих условиях (50/50) вам что-то помешает |
Вовсе нет.
Готов побиться об заклад, что завтра Солнце встанет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49371 |
|
|
|
|
| Roger: Готов побиться об заклад, что завтра Солнце встанет. |
Надо отметить ритм этой строчки.
светить -
и никаких гвоздей!
Вот лозунг мой
и солнца! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49372 |
|
|
|
|
| Софизм ЛБ еще показывает, как легко плохому рассудку запутаться в словах и запутать в них своих не менее незадачливых собеседников. Рассел бы разделался с этим софизмом за пять секунд, а мы тут бьемся, бьемся... Вероятно, софизм ЛБ основан на тонких смысловых различиях в понятии "завтра". В корректной форме софизм ЛБ звучал бы так: Солнце никогда не восходит в будущем. Сегодня момент Х является будущим. Следовательно, завтра, когда момент Х станет настоящим, солнце не взойдет". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49373 |
|
|
|
|
LB: требуется подняться с этажа 99 на этаж 100. И тогда Вы спускаетесь на первый этаж и тащитесь пешком на сотый ? По Вашей логике получается точно так.
Вы знаете сколько лет понадобилось человеку, чтобы научиться пользоваться огнем и сварить себе мясо?
Я тоже не знаю. Но уверен, что теперь эта операция выполняется несколько быстрее. |
Быстрее выполняется, потому что научились, привыкли, зарубили себе на носу. Однако наша способность учиться чему-то новому, вполне незнакомому, слабо меняется. У тигров эта способность другая и не можем перенять друг у друга: ни они нашу, ни мы ихнюю.
Вот, к примеру, мы как-будто НЕ можем видеть в эксперименте нелокальную квантовую реальность, хотя та как-будто существует физически, материально. Я признАю некоего балбеса ННР (новым носителем разума) тогда, когда тот сможет обращаться с нелокальной квантовой реальностью так, как пролетарий орудует (локализованными!) серпом с молотом, скажем  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49374 |
|
|
|
|
| Pirron: Софизм ЛБ еще показывает, как легко плохому рассудку запутаться в словах и запутать в них своих не менее незадачливых собеседников. Рассел бы разделался с этим софизмом за пять секунд, а мы тут бьемся, бьемся... Вероятно, софизм ЛБ основан на тонких смысловых различиях в понятии "завтра". В корректной форме софизм ЛБ звучал бы так: Солнце никогда не восходит в будущем. Сегодня момент Х является будущим. Следовательно, завтра, когда момент Х станет настоящим, солнце не взойдет". |
Прошлого, настоящего и будущего скорее не бывает, Pirron, это скорее артефакты башки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49375 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Но все-таки,Юрик, интересно было бы узнать, на чем основана столь навязчивая убедительность этого поистине гнусного софизма, что Вова17 даже счел его блестящим рассуждением? |
Может ли Господь создать камень, который не сможет поднять? Интересно, сочтет ли Вова17 это блестящим рассуждением? |
Господь безусловно сможет, но понять этого "фокуса" нам не дано.
Между прочим, здесь уже приводили похожий пример (кажется, даже сам ЛБ), что будет, если всё пробивающее ядро встретится с непробиваемой стеной. Вроде бы решили, что ядро пролетит сквозь стену, но стена останется целой.
Богословы подобные вопросы обсуждали уже несколько веков назад.Честно говоря, такие схоластические экзерсисы меня не слишком интересовали. Но словесные выкрутасы на все заковыристые вопросы имеются.
Вот Лев Шестов утверждал в Афинах и Иерусалиме, что Бог может сделать бывшее не бывшим. Как такое возможно? Не знаю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49376 |
|
|
|
|
Думаю, Квант мог бы вычислить вероятность завтрашнего не восхода Солнца. А такая вероятность есть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49377 |
|
|
|
|
Vova17: Но словесные выкрутасы на все заковыристые вопросы имеются.
|
Золотые слова. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49378 |
|
|
|
|
| Pirron: Я вкратце, ЛБ, объясню свою позицию. Она проста: есть вера с достаточными основаниями и есть вера без достаточных оснований. Тот, кто верит, Иванчук - замечательный шахматист, имеет для этого достаточные основания. Тот, кто верит, что Иванчук - английская королева, не имеет достаточных оснований. Первая вера человечеству полезна, вторая в общем и целом вредна. Вы же исходите, насколько я понял, из того, что эти две веры равноценны. Поскольку разум все равно не может обосновать ни одну из них, не опираясь в свою очередь на веру. И вообще вера выше разума. И поэтому к вере в то, что Иванчук - английская королева, следует отнестись с таким же уважением, как и к вере в то, что он - замечательный шахматист. |
Нет. Не правильно Вы меня поняли. Не такой уж жалкий я ...., чтобы веру вне критики ставить. Нет.
Просто критика не должна быть формальной и должна считаться с реальностью противоречий. Вера - не теорема...
Вот Вы с Вовой17 спорите, и вероятно, думаете, что на стороне знаний и науки со слепой верой воюете. Но Вова ведь не малограмотный фанатик, ему тоже ума и научных знаний не занимать. Нет, тут у вас вера с верой сошлись, недоказуемая вера во всемогущество Бога против столь же недоказуемой веры во всесилие человеческого рассудка.
Во всяком случае, с точки зрения моей веры (тоже недоказуемой) это выглядит именно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49379 |
|
|
|
|
| LB: Нет, тут у вас вера с верой сошлись, недоказуемая вера во всемогущество Бога против столь же недоказуемой веры во всесилие человеческого рассудка. |
А кто вообще говорил о всесилии человеческого рассудка? Мы понимаем то, что в состоянии понять. Что-то из этого работает, что-то - нет, то, что работает, может перестать работать завтра. Когда оно перестанет, мы будем думать, почему оно перестало, а пока оно работает, будем исходить из простейшей гипотезы, что оно будет работать и дальше - до сих пор выходило неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49380 |
|
|
|
|
Pirron:
Я вас просил объяснить, какой смысл вы вкладываете в высказывание "Бог - отец всего человечества". Очевидно, не тот же смысл, в котором ваш подлинный отец является вашим отцом. Ясно, что никакого отца в этом смысле у человечества нет. Может быть, вы имеете в виду просто то, что он вас сотворил? Но он сотворил и раковые клетки. Вы с таким же основанием можете сказать: "Бог - отец раковых клеток".Или, может быть, вы имеете в виду, что Бог относится к человечеству с такой же нежностью и любовью, с какой хороший отец относится к своим детям? Но тут возникает вопрос: а почему именно к человечеству? Почему не ко всем своим творениям? Если он, обладая всемогуществом, испытывал отцовскую любовь к человеку неандертальскому, то как могло получиться, что все неандертальцы вымерли от голодв и эпидемий? И даже если встать на вашу, вопиюще антропоцентристкую точку зрения, и исходить из того, что Бог любит только гомо сапиенсов, а ко всем остальным своим творениям равнодушен.И в этом случае Бог как-то странно проявляет свою отцовскую любовь. Пусть людей слишком много, пусть их желания противоречивы, но всемогущее существо способно добиться определенной гармонии в своем семействе. Многодетная мать, воспитывающая десятерых детей, даже не обладая всемогуществом, не допустит, чтобы один ребенок ел на золоте и одевался в шелка и бархат, а другой ходил в лохмотьях и помирал с голоду. А между тем именно так устроена жизнь человечества. И вообще не было еще ни одной проблемы в истории человечства, которую людям не пришлось бы решать самим, безо всякой сверхестественной помощи и поддержки.Человечество менее всего похоже на счастливое семейство, опекаемое любящим и всемогущим отцом. Более всего оно похоже на детей алкоголиков, сызмальства брошенных на произвол судьбы и жестоко борющихся за выживание. |
Пиррон, я вам уже говорил, что зло это извращение добра. Человечество само творит правила, по которым живёт. Свобода здесь ключевое слово. Свободы человека лишить нельзя. Нельзя его насильно спасать.
Проблемы теодицеи существуют исключительно для человеческого ума, старающегося всё осознать логически. Ввести мир в свои рамки.
И вообще, Пиррон, прошу вас успокойтесь. Солнце завтра непременно взойдёт (тьфу-тьфу). И всё будет хорошо.
Особенно после Страшного Суда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49381 |
|
|
|
|
| Vova17: Вот Лев Шестов утверждал в Афинах и Иерусалиме, что Бог может сделать бывшее не бывшим. Как такое возможно? Не знаю. |
Это тот же трюк, что с непробиваемой стеной (сквозь которую ядро проходит, не разрушая): из Вашей головы изъять воспоминание о прошедшем гораздо проще, чем возиться с физическим прошлым. Для этого даже бога не нужно, лишь немного самогипноза. Но это ли Вам было нужно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49382 |
|
|
|
|
Roger: | Vova17: Вот Лев Шестов утверждал в Афинах и Иерусалиме, что Бог может сделать бывшее не бывшим. Как такое возможно? Не знаю. |
Это тот же трюк, что с непробиваемой стеной: из Вашей головы изъять воспоминание о прошедшем гораздо проще, чем возиться с физическим прошлым. Для этого даже бога не нужно, лишь немного самогипноза. Но это ли Вам было нужно? |
Тогда Бог вызывает великого немецкого учёного Альцгеймера и насылает его на Вас. А на меня давно наслал. Я помню,что читал, что Рейган забыл, что он был президентом. Но вот уничтожить Коллизей чтоб его как и не было, это вряд ли. Потому что он очень уж колоссальный этот Коллизей. Ну в общем-то может, но это со временем. Очень долгим. Тут века нужны. Разрушит и засыпет. Но археологи-то всё равно откопают.
А с кем бы поспорить насчёт восхода солнца. Я ставлю миллион против одного доллара, что взойдёт. И даже точное время укажу. Если отрывной календарь будет под рукой. Вы же не Иисус Навин, чтоб остановить солнце. И я тоже.
Бог создал свои законы. И ничего менять не будет. И не надо ничего трогать. Говорят, тронешь хотя бы одну константу - и всё пропало. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49383 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Бессмысленность вашего софизма: "В будущем ничего не происходит. Завтра - это будущее. Следовательно, завтра ничего не произойдет" очевидна, но я так и не смог его опровергнуть. |
Заметьте, Пиррон, что этого как раз LB не говорил. Он утверждал, что в будущем ничего не происходило. Софизм как софизм, но дешевенький. По крайней мере, как ответ на поставленный вопрос - привести основания думать, что солнце завтра не взойдет - он не работает ни на каком уровне. Можно понимать его как общее отрицание индукции, но это в лучшем случае - основание не думать, что солнце завтра взойдет, но никак не основание думать, что оно не взойдет. Можно воспринять ответ буквально, но тогда очевидно, что солнце не только никогда не всходило в будущем, но и никогда не не всходило в нем, так что и это не аргумент. В общем, поигрались в слова и будет. |
Здесь просто подменены времена глаголов. Из того, что в будущем ничего не происходит сейчас, делается вывод, что ничего и не произойдет. А это неверно, по крайней мере наш опыт говорит о другом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49399 |
|
|
|
|
Vova17: iourique: | Pirron: Но все-таки,Юрик, интересно было бы узнать, на чем основана столь навязчивая убедительность этого поистине гнусного софизма, что Вова17 даже счел его блестящим рассуждением? |
Может ли Господь создать камень, который не сможет поднять? Интересно, сочтет ли Вова17 это блестящим рассуждением? |
Господь безусловно сможет, но понять этого "фокуса" нам не дано.
Между прочим, здесь уже приводили похожий пример (кажется, даже сам ЛБ), что будет, если всё пробивающее ядро встретится с непробиваемой стеной. Вроде бы решили, что ядро пролетит сквозь стену, но стена останется целой.
Богословы подобные вопросы обсуждали уже несколько веков назад.Честно говоря, такие схоластические экзерсисы меня не слишком интересовали. Но словесные выкрутасы на все заковыристые вопросы имеются.
Вот Лев Шестов утверждал в Афинах и Иерусалиме, что Бог может сделать бывшее не бывшим. Как такое возможно? Не знаю.
|
Тут, по-моему, тоже все ясно.
Бог (подразумевается, что он всемогущ) сможет, конечно, "сделать камень который сам не сможет поднять", только после этого он уже не будет всемогущим. Ну, если не предусмотрит опцию "Undo", к этому своему действию.
"Все пробивающее ядро" и "абсолютно непробиваемая стена" - взаимоисключающие понятия. Если мы допускаем существование первого, то второго не может существовать, так как ядро пробивает всё. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49400 |
|
|
|
|
В общем не те уже нынче софисты, не те ...
Как то раз ученик известного софиста Протагора отказывался платить за учение до тех пор пока не выиграет свой первый судебный процесс (а Протагор ему обещал, что он его научит выигрывать дела в суде).
Тогда Протагор подал на него в суд и сказал: "Если ты выиграешь, то заплатишь так как выиграл свой первый процесс; если я выиграю, то заплатишь по решению суда."
Но ученик оказался достойным великого наставника-софиста и отвечал: "Никаких денег ты не получишь. Если ты выиграешь, то я платить не должен, так как еще не выиграл ни одного процесса. А если я выиграю, то не буду платить по решению суда."
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49401 |
|
|
|
|
| LB: с точки зрения моей веры (тоже недоказуемой). |
Какова она, если не секрет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49402 |
|
|
|
|
Vova17: Пиррон, я вам уже говорил, что зло это извращение добра. Человечество само творит правила, по которым живёт. Свобода здесь ключевое слово. Свободы человека лишить нельзя. Нельзя его насильно спасать.
Проблемы теодицеи существуют исключительно для человеческого ума, старающегося всё осознать логически. Ввести мир в свои рамки.
|
Из-за того что вы назовете зло извращением добра, оно ведь быть злом не перестанет.Это только пустые словесные игры. Вы можете сколько угодно говорить голодному, что голод - это только извращение сытости, вы можете говорить парализованному мальчику, что болезнь - это только извращение здоровья, вы можете говорить одинокому беспомощному старику, что старость - это только извращение молодости, вы можете говорить нищему, что бедность - это извращение довольства, вы можете говорить человеку, потерявшему близких, имущество и кров во время землетрясения, что стихийное бедствие - это только извращение хорошей погоды. От этих ваших словесных ухищрений ничего в мире не изменится.Все зло в этом мире на самом деле столь же реально и позитивно, как и добро. Концлагерь, в котором истязают тысячи узников - это не извращение санатория.Все зло в этом мире воплощается в столь же реальных событиях, как и добро.Дальше вы утверждаете, что люди свободны и сами творят правила, по которым живут. Мне непонятно, как вы вообще пришли к этому выводу. Разве вы не видите, что люди подчинены природной необходимости, что львиная доля их усилий направлена на то, чтобы адаптироваться к этому миру, которого они не творили?Что вы в этой жизни выбрали свободно? Ваши способности, ваш характер, ваш социум, в котором вы росли и формировались, вашу работу, с помощью которой вы зарабатываете себе на жизнь? Ровным счетом ничего. Человек, говорите вы, свободен, и его нельзя спасать насильно.То есть параизованный мальчик свободно выбрал свою болезнь, свое безрадостное прозябание в инвалидной коляске, и исцелить его - значит, посягнуть на его свободу?Проблема теодиции, говорите вы, существует только для человеческого ума, пытающегося осмыслить мир логически, втиснуть его в свои рамки. То есть для вашего ума, не обремененного логикой, страдания в этом мире вообще не существуют? Вы видите счастливых людей и беспечных животных, безмятежно наслаждающихся жизнью?И последний ваш тезис меня особенно порадовал. После Страшного суда все будет хорошо. То есть то же самое существо, которому понадобилось два с половиной миллиарда лет для создания первых многоклеточных, в одночасье превратит этот мир в райский сад, где люди, уже лишенные столь ценимой вами свободы, под его непосредственным руководством будут питаться амброзией. Блажен, кто верует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49404 |
|
|
|
|
| Loner: "Все пробивающее ядро" и "абсолютно непробиваемая стена" - взаимоисключающие понятия. Если мы допускаем существование первого, то второго не может существовать, так как ядро пробивает всё. |
Иначе говоря, Вы думаете, что задача некорректно поставлена?  Но задача поставлена абсолютно корректно и имеет простое и понятное решение. Напомню условия: "Что произойдет, если абсолютно все пробивающее ядро столкнется с абсолютно непробиваемой стеной?" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49405 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Я вкратце, ЛБ, объясню свою позицию. Она проста: есть вера с достаточными основаниями и есть вера без достаточных оснований. Тот, кто верит, Иванчук - замечательный шахматист, имеет для этого достаточные основания. Тот, кто верит, что Иванчук - английская королева, не имеет достаточных оснований. Первая вера человечеству полезна, вторая в общем и целом вредна. Вы же исходите, насколько я понял, из того, что эти две веры равноценны. Поскольку разум все равно не может обосновать ни одну из них, не опираясь в свою очередь на веру. И вообще вера выше разума. И поэтому к вере в то, что Иванчук - английская королева, следует отнестись с таким же уважением, как и к вере в то, что он - замечательный шахматист. |
Нет. Не правильно Вы меня поняли. Не такой уж жалкий я ...., чтобы веру вне критики ставить. Нет.
Просто критика не должна быть формальной и должна считаться с реальностью противоречий. Вера - не теорема...
Вот Вы с Вовой17 спорите, и вероятно, думаете, что на стороне знаний и науки со слепой верой воюете. Но Вова ведь не малограмотный фанатик, ему тоже ума и научных знаний не занимать. Нет, тут у вас вера с верой сошлись, недоказуемая вера во всемогущество Бога против столь же недоказуемой веры во всесилие человеческого рассудка.
Во всяком случае, с точки зрения моей веры (тоже недоказуемой) это выглядит именно так. |
Я не думаю, что все обстоит так просто, ЛБ. Едва ли я верю во всемогущество человеческого разума.Но я как-то психологически не готов отказаться от своего разума и своего опыта ради слепой веры в определенные тезисы, челловеческим же разумом и созданные, даже если эти тезисы весьма утешительны. Для меня эти тезисы не становятся священными только потому, что духовенство в определенное время и в определенной местности объявляет их таковыми.В подобном пресмыкательстве перед мнимым автритетом мне видится посягательсво на мою свободу и унижение моего достоинства. Я не вижу оснований для отказа от того, чтобы обсудить эти тезисы точно так же, как и любые другие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49406 |
|
|
|
|
Из вашего отчаянного крика я выберу последнее предложение
| Pirron: Блажен, кто верует. |
и с ним соглашусь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49407 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
