|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
... Если вы,ЛБ, под диалектикой не подразумеваете ни диалектику Гегеля, ни диалектику Платона, то возникает вопрос, какой вообще вы вкладываете смысл в это слово.
|
Ну, любит его ЛБ. Просто любит. Чувство не всегда легко объяснить словами... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29854 |
|
|
|
|
| Pirron: Если под диалектикой не подразумеваете ни диалектику Гегеля, ни диалектику Платона, то возникает вопрос, какой вообще вы вкладываете смысл в это слово. |
Смысл ясен - по диамату и истмату  , то бишь обнаружение одновременного присутствия разных и даже так называемых противоположных тенденций. Динамику баланса последних называют просторечьем (или по революционному) "борьбой"
Бескомпромиссные, антагонистические противоречия-борьбу насмерть  наблюдаем в моделях хищника-жертвы. Приспособление-борьба к условиям и ресурсам среды тоже может кончиться плачевно для любого существа. Более сильные антагонизмы трудно придумать. Однако историю двигают не только такие сильные "противоречия" по Pidgeon-у, а и простое, мещанское стремление устроиться, дабы "жить стало легче, жить стало веселее" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29856 |
|
|
|
|
Pirron:
Если вы,ЛБ, под диалектикой не подразумеваете ни диалектику Гегеля, ни диалектику Платона, то возникает вопрос, какой вообще вы вкладываете смысл в это слово.
Ваш же пример с научными теориями мне кажется притянутым за уши. Из устаревшей научной теории в новую теорию входит только то,что ей не противоречит. Иначе новая теория была бы внутренне противоречивой и имела бы форму диалектического парадокса, чего на самом деле нет и в помине. |
1. Диалектика для меня – это не Вера и не догма, а метод решения сложных проблем, эффективный подход к пониманию и объяснению сложных явлений во всех областях жизни. Мне не нравится, когда диалектику превращают в толкование «священных” текстов Гегеля, и считают смертным грехом применение диалектического метода к реалиям современной жизни. Для меня, повторяю, диалектика – это набор постоянно оттачиваемых и обновляемых инструментов мышления, которые я использую буквально везде и во всем – от кулинарии и домашнего хозяйства до эстетики, шахмат и программирования.
2. У меня складывается впечатление, что сильное предубеждение против диалектического метода и желание во что бы то ни стало сокрушить оппонента (то бишь меня, в данном случае) мешает Вам адекватно воспринимать достаточно простые тексты.
3. О 'снятии’. Судя по Вашим возражениям, Вы просто не поняли сути. В примере с физическими теориями Вы представили дело так, как будто старая теория входит в новую безо всяких изменений, и поэтому исходное противоречие якобы должно было сохраниться. Но суть “снятия’ заключается именно в том, что старая теория в процесс разрешения противоречия с новыми фактами принципиально и качественно изменяется. Она не ‘вычеркивается’ и не “раcчленяется” (как Вы предположили), а изменяется ровно в той степени, в какой необходимо для устранения исходного противоречия.
Когда снимают шляпу с головы, голова остается – но без шляпы. А когда 'снимают‘ противоречие с теории, теория остается – но без противоречия.
Что бы Вы подумали о человеке, рассуждающем следующим образом:
Жареный петух не мог быть приготовлен из живого. Иначе жареный петух хлопал бы крыльями и кукарекал.
Однако Вы рассуждаете совершенно аналогично: ‘ Иначе новая теория была бы внутренне противоречивой и имела бы форму диалектического парадокса’
4. У меня нет ни желания, ни возможности продолжать эту дискуссию. Не люблю споров ради споров, когда собеседники не слышат друг друга и не прилагают никаких усилий, чтобы понять оппонента. Извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29859 |
|
|
|
|
| Странно,ЛБ. Мы вели отвлеченный спор о методах человеческого мышления, получали, как мне казалось, удовольствие, уточняли свои позиции... Я как раз собирался вам возразить, что вы не отличаете "снятия" противоречия от его устранения... Словом, до окончательного разоблачения Гегеля оставалось сделать всего один шаг. И тут вдруг вы вспылили и решили прервать всякие контакты. Стоит ли относиться к метафизике так серьезно? В конце концов, это только игра. Истины-то мы все равно не узнаем, как бы ни старались. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29860 |
|
|
|
|
| LB: Диалектика для меня – это не Вера и не догма, а метод решения сложных проблем, эффективный подход к пониманию и объяснению сложных явлений во всех областях жизни. |
Не могли бы вы привести пример какой-нибудь сложной проблемы, которую вы решили, применяя именно этот метод?
Дело в том, что у меня, время от времени, в жизни возникают сложные проблемы и нередко трудно понять, какой метод лучше применить для их решения. Поэтому и прошу вас поделиться опытом... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29862 |
|
|
|
|
| Pirron: Странно,ЛБ. Мы вели отвлеченный спор о методах человеческого мышления, получали, как мне казалось, удовольствие, уточняли свои позиции... |
Поздравляю, Пиррон! Вам удалось "достать" философа... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29863 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | LB: Диалектика для меня – это не Вера и не догма, а метод решения сложных проблем, эффективный подход к пониманию и объяснению сложных явлений во всех областях жизни. |
Не могли бы вы привести пример какой-нибудь сложной проблемы, которую вы решили, применяя именно этот метод?
Дело в том, что у меня, время от времени, в жизни возникают сложные проблемы и нередко трудно понять, какой метод лучше применить для их решения. Поэтому и прошу вас поделиться опытом... |
А меня больше интересует, как ЛБ применяет диалектику в кулинарии. Мне завтра обед придется готовить. Хотелось бы сделать его не простым, а диалектическим. Я думаю, так будет гораздо вкусней. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29864 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Не могли бы вы привести пример какой-нибудь сложной проблемы, которую вы решили, применяя именно этот метод? |
В этом и заключается конёк  . Диалектика в обыденном понимании лишь фиксирует, регистрирует, отмечает потом, что имели место быть некоторые общие и как-бы повторяющиеся фигуры, схемы. Такое может указывает на действие глубинных механизмов и как раз о таких идёт речь, когда подходим к наследию Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29866 |
|
|
|
|
| Мне кажется, говорить об общих схемах в отсутствие статистического анализа несерьёзно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29867 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey:
Не могли бы вы привести пример какой-нибудь сложной проблемы, которую вы решили, применяя именно этот метод?
Дело в том, что у меня, время от времени, в жизни возникают сложные проблемы и нередко трудно понять, какой метод лучше применить для их решения. Поэтому и прошу вас поделиться опытом... |
А меня больше интересует, как ЛБ применяет диалектику в кулинарии. Мне завтра обед придется готовить. Хотелось бы сделать его не простым, а диалектическим. Я думаю, так будет гораздо вкусней. |
Если Вам удастся приготовить рагу из зайца, не имея последнего, обед будет вполне диалектическим. Будет ли он вкусным? Если обильно сдобрить пряностями...
Вы, ув Пиррон, всё больше напоминаете мне Ниро Вульфа. Вот у кого можно поучиться решать проблемы.
Или - дебаты в суде адвоката Мейсона.
(Ув. Sad_Donkey, Вы любите детективы? ('Как люблю их я' ))
Ну а из моей собственной 'адвокатской' практики - недавнее "Дело об игре в куклы"
Сейчас найду ссылку...здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29868 |
|
|
|
|
| Roger: Мне кажется, говорить об общих схемах в отсутствие статистического анализа несерьёзно. |
Наверное при желании можно состряпать такой анализ, почти всему в нашем НЕ взрывающемся каждую секунду мире можно найти более или менее устойчивую статистическую меру . Но все же анализ такой не обязателен, множество схем как-бы напрашиваются на уровне простого наблюдения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29869 |
|
|
|
|
LB: Pirron: Sad_Donkey:
Не могли бы вы привести пример какой-нибудь сложной проблемы, которую вы решили, применяя именно этот метод?
Дело в том, что у меня, время от времени, в жизни возникают сложные проблемы и нередко трудно понять, какой метод лучше применить для их решения. Поэтому и прошу вас поделиться опытом... |
А меня больше интересует, как ЛБ применяет диалектику в кулинарии. Мне завтра обед придется готовить. Хотелось бы сделать его не простым, а диалектическим. Я думаю, так будет гораздо вкусней. |
Если Вам удастся приготовить рагу из зайца, не имея последнего, обед будет вполне диалектическим. Будет ли он вкусным? Если обильно сдобрить пряностями...
Вы, ув Пиррон, всё больше напоминаете мне Ниро Вульфа. Вот у кого можно поучиться решать проблемы.
Или - дебаты в суде адвоката Мейсона.
(Ув. Sad_Donkey, Вы любите детективы? ('Как люблю их я' ))
Ну а из моей собственной 'адвокатской' практики - недавнее "Дело об игре в куклы"
Сейчас найду ссылку...здесь |
Никак не пойму, ЛБ: оскорбительны ваши сравнения или лестны для моего самолюбия? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29870 |
|
|
|
|
Pirron:
Никак не пойму, ЛБ: оскорбительны ваши сравнения или лестны для моего самолюбия? |
Господи, конечно лестны.
Меня бы кто сравнил с таким великим человеком. ВУЛЬФ!!!
Известный всему миру мыслитель, кулинар, цветовод |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29871 |
|
|
|
|
| LB: недавнее "Дело об игре в куклы" |
Можно рассматривать игру в куклы как обучение и тренировку, вроде тех, что проводят спортсмены перед состязанием. Львица тоже учит своих малышей искусству преследования добычи. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29873 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Никак не пойму, ЛБ: оскорбительны ваши сравнения или лестны для моего самолюбия? |
Господи, конечно лестны...
|
Вот это замечание мне кажется оскорбительным по отношению к Пиррону.
В галилеевом смысле, разумеется... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29874 |
|
|
|
|
Уважаемый ЛБ!
Мне не дано понять вашего глубокомыслия (вообще - не имею в виду какую-то конкретную сентенцию).
Осознавая это, я особенно и не упорствую.
Однако, раз уж у нас пошел такой хороший разговор, признаюсь, что получаю удовольствие от чтения ваших текстов, воспринимая их... как музыку.
Вот на простые темы могу поддержать беседу. Вы спросили, как я отношусь к детективному жанру. Когда-то давно, в те времена, когда еще читал книги, детективы я читал с удовольствием. В молодости - без особого разбора... Достигнув возраста зрелости (соответственно, и занудства) я понял, что "качество" произведения зависит не от жанра, к которому оно принадлежит, а от масштаба личности и таланта его создателя. Мне особенно близок Ж.Сименон, которого я считаю крупным писателем. Читая его, я буквально отдыхал душой. Очень интересны для меня были произведения Буало и Нарсежака... И "просто" Конан-Дойл с его классическим Шерлоком Холмсом... И Честертон, с патером Брауном... Ностальжи... Простите, что-то расчувствовался... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29875 |
|
|
|
|
| Голубь (Pigeon) удрал, он мог бы помочь ЛБ с примерами якобы конструктивной и эффективной борьбы противоположностей, толкающей вперёд саморазвивающиеся системы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29877 |
|
|
|
|
| Хайдук: Голубь (Pidgeon) удрал, он мог бы помочь ЛБ с примерами якобы конструктивной и эффективной борьбы противоположностей, толкающей вперёд саморазвивающиеся системы. |
Иногда работать приходится.
Голубь такиж Pigeon.
Можно было бы и продолжить, если бы Вы не ограничились критикой, а высказали что-нибудь содержательное. Пока ни на какие вопросы я ответа не получал.
Единственное что можно понять - Вас много учили марксизму-ленинизму.
| Хайдук:До невульгарной версий надо дослужиться , работы за Вас никто не сделает. Я попытался предъявить ее, предупредив и зная наперёд, что мне не удасться. Иногда слова бессильны или их не находишь, концепции не имеют ничего общего с печатными знаками-буквами. |
То есть Вы объяснить словами не можете, а от меня этого хотите.
Ладно, пробуем ещё раз. Мой пример Вам не понравился и Вы начали в ответ морализовать. Не все люди хотят абсолютной власти, мне никогда не хотелось и тд. Поэтому давайте в самых общих терминах.
Есть система состоящая в свою очередь из саморазвивающихся систем. Каждая из этих подсистем имеет две системы ценностей. Одна как самостоятельной системы. Она требует максимального сбора ресурсов, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность. Как подсистема более высокой она имеет другой набор ценностей, обеспечивающий жизнеспособность этой системы. Таким образом, один и тот же объект имеет две противоречивые цели. Средствами формальной логики можно показать правильность цели для индивидуума, точно также как и для подсистемы, потому что они базируются на разных наборах аксиом. И стало быть нельзя решить какая правильней. Эти цели конкурируют (чтобы не говорить "борятся") и приходят к некоторому динамическому балансу. Изменения внешних условий и дисбаланс приводят к изменениям в системе и подсистемах и дальнейшему их развитию.
Если есть конкретные возражения - можем обсудить. Нужные места постараюсь изложить лучше.
А если "надо дослужиться", то и повяжем. Миссионерства не люблю и втюхивать что-то незаинтересованным не намерен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29878 |
|
|
|
|
| Pigeon: Вас много учили марксизму-ленинизму. |
Как и всех нас , но мне показалось, что Ваши идеи как-бы ближе к тому же марксизму-ленинизму.
| Pigeon: То есть Вы объяснить словами не можете, а от меня этого хотите... Миссионерства не люблю и втюхивать что-то незаинтересованным не намерен. |
Прошу извинить, если что, проповедать никак не хотел . Объяснять действительно трудно ввиду высокой абстрактности и ненадёжности соответствующей интуиции, о чём я не забываю. Я бы не сказал, что длинноватое изложение #1303 выдержано в духе марксизма-ленинизма  ; там есть много чего, о чем можно дальше поговорить, но не уверен интересно ли будет. Во всяком случае кажется, что оно не имеет отношения к Вашим примерам и толкованиям.
| Pigeon: Есть система состоящая в свою очередь из саморазвивающихся систем. Каждая из этих подсистем имеет две системы ценностей. Одна как самостоятельной системы. Она требует максимального сбора ресурсов, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность. Как подсистема более высокой она имеет другой набор ценностей, обеспечивающий жизнеспособность этой системы. Таким образом, один и тот же объект имеет две противоречивые цели. Средствами формальной логики можно показать правильность цели для индивидуума, точно также как и для подсистемы, потому что они базируются на разных наборах аксиом. И стало быть нельзя решить какая правильней. Эти цели конкурируют (чтобы не говорить "борятся") и приходят к некоторому динамическому балансу. Изменения внешних условий и дисбаланс приводят к изменениям в системе и подсистемах и дальнейшему их развитию. |
Кое-какие конкретные возражения найдутся. Показалось, что верхнее изложено в хорошем стиле ... формальной логики . Будучи подсистемой некоторой суперсистемы, индивидууму приходится подкорректировать свой набор аксиом, рассчитанныe на якобы автономное существование, тем более, что такое фактически невозможно. Бывают, конечно, всякие экстремные случаи эгоизма, патологического до саморазрушения индивидуализма и т.д. Поменять аксиомы вполне укладывается в формальную логику, имхо, и новые аксиомы обеспечивают более стабильное взаимодействие/борьбу с суперсистемой. Конфликты, конечно, остаются, но решаются по ходу жизни. Ситуация представляется довольно ясной и обычной, даже трудно найти о чем говорить, не вижу никаких проблем  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29879 |
|
|
|
|
Хайдук:
Кое-какие конкретные возражения найдутся. Показалось, что верхнее изложено в хорошем стиле ... формальной логики . Будучи подсистемой некоторой суперсистемы, индивидууму приходится подкорректировать свой набор аксиом, рассчитанных на якобы автономное существование, тем более, что такое фактически невозможно. Бывают, конечно, всякие экстремные случаи эгоизма, патологического до саморазрушения индивидуализма и т.д. Поменять аксиомы вполне укладывается в формальную логику, имхо, и новые аксиомы обеспечивают более стабильное взаимодействие/борьбу с суперсистемой. Конфликты, конечно, остаются, но решаются по ходу жизни. Ситуация представляется довольно ясной и обычной, даже трудно найти о чем говорить, не вижу никаких проблем |
Я имел в виду, что любые термины использовавшиеся марксизмом вызывают у Вас реакцию отторжения
Вы пытаетесь рассматривать суперсистему с момента достижения баланса, когда интересы индивида и системы уже замешаны и трудно различимы. Но ведь очевидно в некоторый близкий к начальному момент интересы индивида явно преобладали. Лишь потом, по мере усложнения системы появляется баланс. Тогда уже экстремальные случаи эгоизма невозможны (не выживают). Но интересы индивида остаются, просто усиливается протовоположная тенденция.
Про формальную логику. На мой взгляд формальная логика базируется на статической системе аксиом. Если аксиомы поменялись необходимо делать перепроверку всех выводов. Если аксиомы постоянно меняются это лишает смысла формальную логику.
Формальная логика, имхо, это та самая бинарная логика, которой в жизни нет.
Утверждение верно или нет. Никаких компромисов не предусмотрено. Хорошо для доказательств, неудобно в жизни.
Ну и наконец, предлагаемый Вами подкорректированный набор аксиом с большой вероятностью будет противоречив. А стало быть получить какие-то выводы формальной логикой тоже бедет затруднительно.
Это основное, что мне не нравится в Вашем объяснении.
Вся наша жизнь (и курсы менеджмента и тд) учат нас, что нет ничего абсолютного. Что любое решение должно учитывать интересы всех сторон. Малое число сторонников идеи не означает, что её можно затоптать. Всюду ищется баланс. Можно не называть это диалектикой, но утверждение, что все это базируется на формальной логике меня удивляет. Я не вижу, как это работает, каков механизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29880 |
|
|
|
|
| Мне не казалось, что Ваше изложение в №1303 принципиально не совпадает с теми вульгарными примерами, которые я пытаюсь изложить. Поэтому меня и удивляет Ваше полное их неприятие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29881 |
|
|
|
|
Pigeon:
Есть система состоящая в свою очередь из саморазвивающихся систем. Каждая из этих подсистем имеет две системы ценностей. Одна как самостоятельной системы. Она требует максимального сбора ресурсов, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность. Как подсистема более высокой она имеет другой набор ценностей, обеспечивающий жизнеспособность этой системы. Таким образом, один и тот же объект имеет две противоречивые цели. |
+
Может показаться парадоксальным, что отбор поддерживает (в борьбе за существование)не только эгоизм, но и 'разумный альтруизм'. Но это легко объяснимо. В отборе сохраняется то, что в наибольшей степени способствует сохранению среды (т. е. внешней системы, в Вашей терминологии). Способствуя сохранению внешней системы (как целого), подсистема тем самым сохраняет и себя (как часть).
Проще говоря, не руби сук, на котором сидишь
(О альтруизме уже шла речь в этом треде)
P.S. Дополню. Эта двойственность напрямую связана со 'структурной дихотомией' творческих (саморазвивающихся)систем, прослеживающейся на всех уровнях: два пола, два полушария мозга, две сферы сознания...Две подсистемы, из которых одна ответственна за сохранение, а другая за изменение (обновление), противоположны и едины - взаимообусловлены. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29882 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Вот на простые темы могу поддержать беседу. Вы спросили, как я отношусь к детективному жанру. Когда-то давно, в те времена, когда еще читал книги, детективы я читал с удовольствием. В молодости - без особого разбора... Достигнув возраста зрелости (соответственно, и занудства) я понял, что "качество" произведения зависит не от жанра, к которому оно принадлежит, а от масштаба личности и таланта его создателя. Мне особенно близок Ж.Сименон, которого я считаю крупным писателем. Читая его, я буквально отдыхал душой. Очень интересны для меня были произведения Буало и Нарсежака... И "просто" Конан-Дойл с его классическим Шерлоком Холмсом... И Честертон, с патером Брауном... Ностальжи... Простите, что-то расчувствовался... |
Спасибо, мне тоже было бы интересно поговорить о детективах. Не думая, что это будет оффтопом в теме о творчестве.
Но прежде хочу спросить. Вы вспомнили тут многих классиков жанра. А что Вам особенно запомнилось из советских детективов? Я, например, мог бы назвать только два романа (повести?)самой высокой пробы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29884 |
|
|
|
|
LB:
Спасибо, мне тоже было бы интересно поговорить о детективах. Не думая, что это будет оффтопом в теме о творчестве.
Но прежде хочу спросить. Вы вспомнили тут многих классиков жанра. А что Вам особенно запомнилось из советских детективов? Я, например, мог бы назвать только два романа (повести?)самой высокой пробы |
Было что-то, наверное. Но сейчас, кроме Вайнеров, ничего вспомнить не могу... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29885 |
|
|
|
|
| Pirron: Странно,ЛБ. Мы вели отвлеченный спор о методах человеческого мышления, получали, как мне казалось, удовольствие, уточняли свои позиции... Я как раз собирался вам возразить, что вы не отличаете "снятия" противоречия от его устранения... Словом, до окончательного разоблачения Гегеля оставалось сделать всего один шаг. И тут вдруг вы вспылили и решили прервать всякие контакты. Стоит ли относиться к метафизике так серьезно? В конце концов, это только игра. Истины-то мы все равно не узнаем, как бы ни старались. |
Возможно я и погорячился. Но трудно сохранять хладнокровие, когда собеседник не соглашается даже с общеизвестными фактами. Пример из физики я имею ввиду.
А 'снятие' - это и есть устранение диалектического противоречия. В отличие от формально-логического разрешения, когда одну из противоположностей можно просто 'вычеркнуть из головы',доказав, что она ложна.
В любом случае противоречия надо выявлять и устранять: не битьем, так катаньем.. Не вычеркиванием, так "снятием" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29886 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
Спасибо, мне тоже было бы интересно поговорить о детективах. Не думая, что это будет оффтопом в теме о творчестве.
Но прежде хочу спросить. Вы вспомнили тут многих классиков жанра. А что Вам особенно запомнилось из советских детективов? Я, например, мог бы назвать только два романа (повести?)самой высокой пробы |
Было что-то, наверное. Но сейчас, кроме Вайнеров, ничего вспомнить не могу... |
Да, "Эра милосердия" А как Вам "Момент истины" Богомолова?
Эти два детектива я и имел в виду. Между ними много общего, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29887 |
|
|
|
|
Pigeon: | Хайдук: Голубь (Pidgeon) удрал, он мог бы помочь ЛБ с примерами якобы конструктивной и эффективной борьбы противоположностей, толкающей вперёд саморазвивающиеся системы. |
Иногда работать приходится.
Голубь такиж Pigeon.
Можно было бы и продолжить, если бы Вы не ограничились критикой, а высказали что-нибудь содержательное. Пока ни на какие вопросы я ответа не получал.
Единственное что можно понять - Вас много учили марксизму-ленинизму.
| Хайдук:До невульгарной версий надо дослужиться , работы за Вас никто не сделает. Я попытался предъявить ее, предупредив и зная наперёд, что мне не удасться. Иногда слова бессильны или их не находишь, концепции не имеют ничего общего с печатными знаками-буквами. |
То есть Вы объяснить словами не можете, а от меня этого хотите.
Ладно, пробуем ещё раз. Мой пример Вам не понравился и Вы начали в ответ морализовать. Не все люди хотят абсолютной власти, мне никогда не хотелось и тд. Поэтому давайте в самых общих терминах.
Есть система состоящая в свою очередь из саморазвивающихся систем. Каждая из этих подсистем имеет две системы ценностей. Одна как самостоятельной системы. Она требует максимального сбора ресурсов, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность. Как подсистема более высокой она имеет другой набор ценностей, обеспечивающий жизнеспособность этой системы. Таким образом, один и тот же объект имеет две противоречивые цели. Средствами формальной логики можно показать правильность цели для индивидуума, точно также как и для подсистемы, потому что они базируются на разных наборах аксиом. И стало быть нельзя решить какая правильней. Эти цели конкурируют (чтобы не говорить "борятся") и приходят к некоторому динамическому балансу. Изменения внешних условий и дисбаланс приводят к изменениям в системе и подсистемах и дальнейшему их развитию.
Если есть конкретные возражения - можем обсудить. Нужные места постараюсь изложить лучше.
А если "надо дослужиться", то и повяжем. Миссионерства не люблю и втюхивать что-то незаинтересованным не намерен. |
Вы, Пигеон, сосредоточились только на людях. Но человек - не единственное стадное животное в этом мире. Любому стадному животному свойствен и безграничный эгоизм, и изрядная доля альтруистического коллективизма. Станем ли мы по этой причине предполагать, что павианы владеют диалектической логикой, позволяющей им находить баланс своих стремлений? Я думаю, что для достижения этого баланса вообще нет нужды в развитом мышлении.Оно происходит скорее на уровне инстинкта,чем логического мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29888 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: LB:
Спасибо, мне тоже было бы интересно поговорить о детективах. Не думая, что это будет оффтопом в теме о творчестве.
Но прежде хочу спросить. Вы вспомнили тут многих классиков жанра. А что Вам особенно запомнилось из советских детективов? Я, например, мог бы назвать только два романа (повести?)самой высокой пробы |
Было что-то, наверное. Но сейчас, кроме Вайнеров, ничего вспомнить не могу... |
Да, "Эра милосердия" А как Вам "Момент истины" Богомолова?
Эти два детектива я и имел в виду. Между ними много общего, по-моему. |
"Момент истины"! Человек,давший своему роману такое высокопарно-банально-прямолинейное название, не может быть хорошим писателем по определению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29889 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: LB:
Спасибо, мне тоже было бы интересно поговорить о детективах. Не думая, что это будет оффтопом в теме о творчестве.
Но прежде хочу спросить. Вы вспомнили тут многих классиков жанра. А что Вам особенно запомнилось из советских детективов? Я, например, мог бы назвать только два романа (повести?)самой высокой пробы |
Было что-то, наверное. Но сейчас, кроме Вайнеров, ничего вспомнить не могу... |
Да, "Эра милосердия" А как Вам "Момент истины" Богомолова?
Эти два детектива я и имел в виду. Между ними много общего, по-моему. |
Богомолова читал ("В августе 44-го").
Что сказать? Читать было интересно и, в каком-то смысле, познавательно.
Но это имеет ценность и признание только как произведение, относящееся к "приключенческому" жанру, что ли. А если "копать" чуть глубже, то, я полагаю, почти все, что связано с деятельностью спецслужб (в частности, советских и СМЕРШа, в том числе) - страшные и грязные дела, с точки зрения обычного нормального человека, к коим я себя отношу.
Так что, если сравнивать два упомянутых вами произведения, то Вайнеров я ставлю гораздо выше. Они просто из другой, более высокой категории...
ЗЫ Несколько боязно пускаться в такого рода рассуждения в присутствии профессионалов. Пиррон не дремлет, наверное... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29890 |
|
|
|
|
Pirron:
"Момент истины"! Человек,давший своему роману такое высокопарно-банально-прямолинейное название, не может быть хорошим писателем по определению. |
Вы должно быть и не читали, а критикуете. Вот предвзятость.
"Момент истины" - это не 'высокопарно-банально-прямолинейное', а профессиональный термин разведчиков.
А главный конфликт там как раз между прямолинейно-государственным и человеческим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29891 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
