|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: В-третьих, никакой вероятности в природе вовсе нет - есть лишь возможные, невозможные и неизбежные события. Остальное - выбор меры. |
Но мера та все же объективна и устойчива, стало быть вероятности есть  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20151 |
|
|
|
|
Хайдук: Дело в том, что сразу после случайного и крайне-маловероятного зарождения жизни вероятности, по-видимому, круто меняются. Молекулярный репликатор сам начинает заботиться о своем дальнейшем (экспоненциальном!) зарождении-делении и тем самым заметно увеличивает вероятность своего выживания  . Как ни крутись, все же с трудом находим что-либо божественное в бытии и страданиях вирусов и бактерий  |
Хорошо сказано, но вот только "крайне-маловероятное" ... маловероятно, по-моему.
В психологии есть такое понятие: "Интериоризация" .
Мне кажется, что его можно применить и к репликаторам.
Это - как гипотеза... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20152 |
|
|
|
|
| Pirron: Я бы сказал, что человеческое творчество(скажем, поэзия) - это процесс, в котором естественный отбор природы заменен искусственным отбором интеллекта. Лирик творит бессознательно. Он понятия не имеет, какие именно строчки придут ему в голову. Сплошь и рядом они для него самого становятся полной неожиданностью. Но отбирает он среди всех родившихся таким образом строчек наилучшие вполне осознанно. Если это так, то творчество природы отличается от человеческого только неосознанностью, естественностью отбора. |
Не только этим, по-моему. Наследственность и изменчивость в человеческом творчестве тоже отличаются от природных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20153 |
|
|
|
|
Vova17:
LB: Поэтому и в человеческом творчестве, на стадии поиска идеи (решения нетривиальной проблемы) цели нет и быть не может. Цель – это предвосхищение результата. А когда человек предвосхищает результат (знает его заранее ) это уже не творчество, а повторение пройденного.
Я уже приводил старинный парадокс творчества:
“Как мы может искать то, чего не знаем? А если знаем – зачем искать?”
|
Я согласен, что цель это некое предвосхищение результата, но далеко не результата в полном объеме. |
Совершенно верно. Творческая составляющая результата в этот объем не входит, именно потому, что находится вне целеполагания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20154 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Я бы сказал, что человеческое творчество(скажем, поэзия) - это процесс, в котором естественный отбор природы заменен искусственным отбором интеллекта. Лирик творит бессознательно. Он понятия не имеет, какие именно строчки придут ему в голову. Сплошь и рядом они для него самого становятся полной неожиданностью. Но отбирает он среди всех родившихся таким образом строчек наилучшие вполне осознанно. Если это так, то творчество природы отличается от человеческого только неосознанностью, естественностью отбора. |
Не только этим, по-моему. Наследственность и изменчивость в человеческом творчестве тоже отличаются от природных. |
Теперь и мне кажется, что отличаются. Но чем? С наследственностью мне более или менее понятно, она в человеческом творчестве социальна, ее роль исполняет традиция. Но что такое изменчивость в человеческом творчестве? Интуитивно я это понимаю, но как дать этому строгое определение? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20155 |
|
|
|
|
Пора поднять уровень строгости обсуждения , чему рад будет хотя бы Йорик, видимо  . Установленное, известное знание, каким бы сумашедшим не было его концептуальное содержание (скажем, та же квантовая механика), всегда можно смоделировать на компьютере. Последний не что иное как физическая реализация идеальной универсальной машины (автомата), постулированной принципом Черча - Тьюринга. Творчество можно определить как активность, отличная от операций компьютера-автомата. Гёдель показал, что даже в арифметике есть место творчеству: истины порядка 2 + 2 = 4 компьтером недоступны, недоказуемы. Масса проблем оказались неразрешимы алгоритмами (действиями) компьютера и следовательно можно назвать их творческими. Натуральными числами Гёдель строит предложение, чей смысл заключается в утверждении своей собственной недоказуемости из аксиом, нечто вроде "Я недоказуемо". Интересно можно ли поручить компьютеру построение Гёделева предложения  ? Как-будто нельзя, ибо предложение невыводимо автоматическими действиями из аксиом. Если все-таки комп построил такое предложение, он может добавить его к аксиомам в качестве дополнительной аксиомы и построить второе такое предложение, невыводимое из уже расширенного множества аксиом. Ясно, что таким образом можно продолжать неограниченно, до бесконечности  . Неужели таким трюком творчество исчерпывается?
Нет, к счастью  . Возможность построить числами невыводимое предложение "Я недоказуемо" является свидетельством принципиальной неполноты, открытости, "дырявости" арифметики и вообще всего. Мы НЕ знаем что, где, когда окажется недоступным автоматическим действиям. В этом состоит принципиальная ограниченность компьютеров, они как-будто не могут выходить за некоторые фиксированные пределы. Скажем, много лет после построения Гёделем (1931) своей бесконечной лестницы недоказуемых предложений Пэрис и Хэрингтон наехали на другую неразрешимую арифметическую проблему по имени Рамсея . Они люди творческие и поэтому заметили проблему, выходящую за рамки т.н. арифметики Пеано; компьютер, крутящийся по правилам этой арифметики, НИКОГДА бы даже не почуял проблемы, остался бы слепым к ней, ибо она ВНЕ его алгоритмических правил. Автомат не знает где, когда и не понимает на что оглядываться, ибо не предписано его программой  . Наоборот, мы, хоть и медленно, но созреваем для новых представлений, добавляем новые аксиомы, которые доказуемо независимы и невыводимы из прежних (скажем, сильные аксиомы бесконечности в теории множеств).
Вот в этом и состоит загадка творчества - нагромождение программ, правил, предписаний, процедур всё равно бессильно решить все проблемы, поэтому у автоматов всегда есть потолок, который они сами отодвинуть не могут. С другой стороны, физические организмы во главе с человеком-творцом представляются хоть и очень сложными, живыми, но все же автоматами, высокомолекулярными механизмами в смысле Черча - Тьюринга. Как быть этому грандиозному противоречию?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20156 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Я бы сказал, что человеческое творчество(скажем, поэзия) - это процесс, в котором естественный отбор природы заменен искусственным отбором интеллекта. Лирик творит бессознательно. Он понятия не имеет, какие именно строчки придут ему в голову. Сплошь и рядом они для него самого становятся полной неожиданностью. Но отбирает он среди всех родившихся таким образом строчек наилучшие вполне осознанно. Если это так, то творчество природы отличается от человеческого только неосознанностью, естественностью отбора. |
Не только этим, по-моему. Наследственность и изменчивость в человеческом творчестве тоже отличаются от природных. |
Теперь и мне кажется, что отличаются. Но чем? С наследственностью мне более или менее понятно, она в человеческом творчестве социальна, ее роль исполняет традиция. Но что такое изменчивость в человеческом творчестве? Интуитивно я это понимаю, но как дать этому строгое определение? |
Если сопоставлять наследственность с традиционностью (что в принципе верно, по-моему) то изменчивости будет соответствовать нарушение традиций, отступление от них, противоречие традиции.
То, что воспринимается как нечто необычное, удивительное, не соответствующее привычным (банальным) представлениям…
Вам это “нечто” ничего не напоминает, ув. Pirron?
Что является одним из основных критериев при выборе "наилучших строчек" (или - "комбинаций" по Пуанкаре)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20157 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пора поднять уровень строгости обсуждения <...> |
Нельзя ли подробней про уровень строгости, ув. Хайдук
Каким он должен быть, по-вашему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20158 |
|
|
|
|
Творчество природы - это хаос. Черт-те что насоздавала за миллионы лет. А вот Моцарт, Таль, Джоконда - это промысел Божий.
Вот так! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20159 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Пора поднять уровень строгости обсуждения <...> |
Нельзя ли подробней про уровень строгости, ув. Хайдук. Каким он должен быть, по-вашему? |
Мне кажется, что постарался о подробностях, только-что внес некоторые уточнения, позднее намерен подбросить кое-что ещё  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20160 |
|
|
|
|
Хайдук:
Пора поднять уровень строгости обсуждения , чему рад будет хотя бы Йорик, видимо |
Может, Вам с Йориком отвести отдельное место? Или - ещё лучше - вам затеять личную переписку?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20161 |
|
|
|
|
Хайдук:
С другой стороны, физические организмы во главе с человеком-творцом представляются хоть и очень сложными, живыми, но все же автоматами, высокомолекулярными механизмами в смысле Черча - Тьюринга. |
Простите, а кому представляются? Адреса, пароли, явки!?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20162 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук:
С другой стороны, физические организмы во главе с человеком-творцом представляются хоть и очень сложными, живыми, но все же автоматами, высокомолекулярными механизмами в смысле Черча - Тьюринга. |
Простите, а кому представляются? Адреса, пароли, явки!? |
А вроде почти-что любому. Самое напрашивающееся и убедительное представление, даже для верующих в душу и Бога , кажется то, что человек тленен и смертен, что тело его состоит из множества органов, которые работают синхронизованно как части двигателя и трансмисии автомобиля. Мы болеем и ходим к врачу, чтобы тот нас починил, может даже на стол положит, операцию сделает и отрежет загнивающую плоть . Мозг тоже подвержен операциям, облучениям, наркотикам |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20163 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пора поднять уровень строгости обсуждения , чему рад будет хотя бы Йорик, видимо . Установленное, известное знание, каким бы сумашедшим не было его концептуальное содержание (скажем, та же квантовая механика), всегда можно смоделировать на компьютере. Последний не что иное как физическая реализация идеальной универсальной машины (автомата), постулированной принципом Черча - Тьюринга. Творчество можно определить как активность, отличная от операций компьютера-автомата. |
Ув. Хайдук, на мой взгляд, такая отрицательная формулировка (это есть не то) смысла категории творчества понижает уровень строгости. Может быть Вы хотя бы в кратце пояснили основные положения принципа Черча.
| компьютер, крутящийся по правилам этой арифметики, НИКОГДА бы даже не почуял проблемы, остался бы слепым к ней, ибо она ВНЕ его алгоритмических правил. Автомат не знает где, когда и не понимает на что оглядываться, ибо не предписано его программой |
А нельзя ли к примеру выйти из этого заколдованного круга с помощью генератора случайных чисел, который будет вносить определенный хаос в устоявшийся алгоритм?
| С другой стороны, физические организмы во главе с человеком-творцом представляются хоть и очень сложными, живыми, но все же автоматами, высокомолекулярными механизмами в смысле Черча - Тьюринга. |
Но вот с этим никак согласиться не могу, ибо не хочу быть автоматом, даже если сей автомат базируется на принципе Черча-Тьюринга.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20164 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Может, Вам с Йориком отвести отдельное место? Или - ещё лучше - вам затеять личную переписку? |
Йорик зарекомендовал себя пристальным критиком, которого не удовлетворяют общие места или чересчур вольные спекуляции. Это подтягивает дискуссию за пределы установившихся традиционных представлений |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20165 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: Пора поднять уровень строгости обсуждения <...> |
Нельзя ли подробней про уровень строгости, ув. Хайдук. Каким он должен быть, по-вашему? |
Мне кажется, что постарался о подробностях, только-что внес некоторые уточнения, позднее намерен подбросить кое-что ещё |
У меня возникает подозрение, что “грандиозное противоречие”, которое ВЫ представили нам в предыдущем посте, есть прямое следствие Ваших попыток поднять “уровень строгости”.
Не пытаетесь ли Вы искать ключ под фонарем, а не там, где он действительно лежит?
Творчество такая странная вещь, которая требует выдерживать соответствие уровня рассмотрения (представления) уровню объекта.
А если уровень рассмотрения слишком “задирать”, то творчество оказывается просто вне поля зрения.
Не получится ли у Вас как в рассказе Зощенко?
Шел я раз по Васильевскому острову. Домик, гляжу, небольшой такой.
Крыша да два этажа. Да трубенка еще сверху торчит. Вот вам и весь домик.
Маленький вообще домишко. До второго этажа, если на плечи управдому встать, то и рукой дотянуться можно.
На этот домик я бы и вниманья своего не обратил, да какая-то каналья со второго этажа дрянью в меня плеснула.
Я хотел выразиться покрепче, поднял кверху голову - нет никого.
"Спрятался, подлец", - думаю.
Стал я шарить глазами по дому. Гляжу, у второго этажа досочка какая-то прибита. На досочке надпись: "Уровень воды 23 сентября 1924 г.". "Ого, - думаю, - водица-то где была в наводнение. И куда же, думаю, несчастные жильцы спасались, раз вода в самом верхнем этаже ощущалась? Не иначе, думаю, на крыше спасались..."
Тут стали мне всякие ужасные картины рисоваться. Как вода первый этаж покрыла и ко второму прется. А жильцы небось в испуге вещички свои побросали и на крышу с отчаяния лезут. И к трубе, пожалуй что, канатами себя привязывают, чтобы вихорь в пучину не скинул.
И до того я стал жильцам сочувствовать в ихней прошлой беде, что и забыл про свою обиду.
Вдруг открывается окно и какая-то вредная старушенция подает свой голос:
- Чего, говорит, тебе, батюшка? Из соцстраха ты или, может, агент?
- Нету, - говорю, - мамаша, ни то и ни это, а гляжу вот и ужасаюсь уровнем. Вода-то, говорю, больно высока была. Небось, говорю, мамаша, тебя канатом к трубе подвязывали?
А старушка посмотрела на меня дико и окошко поскорей закрыла.
И вдруг выходит из ворот какой-то плотный мужчина в жилетке и с беспокойством спрашивает:
- Вам чего, гражданин, надо?
Я говорю:
- Чего вы все ко мне пристали? Уж и на дом не посмотри. Вот, говорю, гляжу на уровень. Высоко больно.
А мужчина усмехнулся и говорит:
- Да нет, говорит, это так. В нашем районе, говорит, хулиганы сильно балуют. Завсегда срывали фактический уровень. Вот мы его повыше и присобачили. Ничего, благодаря бога, теперь не трогают. И лампочку не трогают. Высоко потому... А касаемо воды - тут мельче колена было. Кура могла вброд пройти.
А мне как-то обидно вдруг стало вообще за уровни.
- Вы бы, - говорю, - на трубу еще уровень свой прибили. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20166 |
|
|
|
|
Хайдук:
Это подтягивает дискуссию за пределы установившихся традиционных представлений |
Понятно теперь...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20167 |
|
|
|
|
LB:
А мне как-то обидно вдруг стало вообще за уровни.
- Вы бы, - говорю, - на трубу еще уровень свой прибили. |
|
Метко...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20168 |
|
|
|
|
Vova17:
А нельзя ли к примеру выйти из этого заколдованного круга с помощью генератора случайных чисел, который будет вносить определенный хаос в устоявшийся алгоритм?
|
Эта мысль приходила и в мою голову.
Причём, псевдослучайные числа вполне возможно генерировать и на основе внешней (изменчивой)информации. Если это принципиально...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20169 |
|
|
|
|
Vova17: А нельзя ли к примеру выйти из этого заколдованного круга с помощью генератора случайных чисел, который будет вносить определенный хаос в устоявшийся алгоритм?
|
Случайность в окружающем мире ничего по существу не меняет, даже «беспричинная» квантовая случайность. Выпад, скажем, орла или решки весьма тривиальная неожиданность, если ее вообще можно назвать таковой, мы же знаем наперёд диапазон исходов, контуры происходящего остаются одни и те же. Т.н. творческое озарение явление совсем другого порядка, случай бывает, но он непредсказуем , так сказать, о нём мы заранее не имеем понятия. Неожиданность озарения осмысленна и структурирована, перемешана с новым порядком (закономерностью) таким образом, что предвосхитить ее попросту нельзя. В лучших случаях мы имеем дело с подлинно новым и незнакомым концептуальным содержанием |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20171 |
|
|
|
|
Хайдук:
Неожиданность озарения осмысленна и структурирована, перемешана с новым порядком (закономерностью) таким образом, что предвосхитить ее попросту нельзя. В лучших случаях мы имеем дело с подлинно новым и незнакомым концептуальным содержанием |
Творческий дар, похоже, не может быть алгоритмизирован. Пока или никогда?
Я склонен считать - никогда. В ином случае Человек доказал бы, что равен Богу.
Прошу пардону у Хайдука, что выхожу за пределы традиционных представлений...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20172 |
|
|
|
|
| LB: Вы бы, - говорю, - на трубу еще уровень свой прибили. |
Не сразу понятно что имеете в виду, но в целом метафорами и аналогиями не отделаться. Точность и адекватность в обсуждениях избыточными никогда не бывают |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20173 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
А нельзя ли к примеру выйти из этого заколдованного круга с помощью генератора случайных чисел, который будет вносить определенный хаос в устоявшийся алгоритм?
|
Эта мысль приходила и в мою голову.
Причём, псевдослучайные числа вполне возможно генерировать и на основе внешней (изменчивой)информации. Если это принципиально...
|
Нельзя поднять себя за волосы. Если даже при этом подпрыгивать
Генератор случайных чисел ничего не изменит.
Способная к творчеству система должна уметь сама создавать и перестраивать свои "алгоритмы" (что и есть творчество), а для этого она должна быть открытой. В отличие от конечных автоматов.
Не зря же Господь дал нам глазы и уши, способность чувствовать, воспринимать и сохранять в памяти образы внешнего мира.
И возможность общаться с окружающим миром на его языке. А природа не говорит языком математики. Не такой у неё "уровень" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20174 |
|
|
|
|
Arbatovez: Творческий дар, похоже, не может быть алгоритмизирован. Пока или никогда?
Я склонен считать - никогда. В ином случае Человек доказал бы, что равен Богу. |
А Вы как считаете, обладает этим даром Человек или нет? Я считаю, что обладает, а вот компьютер не обладает (про Бога не знаю, не встречал Его ). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20175 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Vova17:
А нельзя ли к примеру выйти из этого заколдованного круга с помощью генератора случайных чисел, который будет вносить определенный хаос в устоявшийся алгоритм?
|
Эта мысль приходила и в мою голову.
Причём, псевдослучайные числа вполне возможно генерировать и на основе внешней (изменчивой)информации. Если это принципиально...
|
Нельзя поднять себя за волосы. Если даже при этом подпрыгивать
Генератор случайных чисел ничего не изменит.
Способная к творчеству система должна уметь сама создавать и перестраивать свои "алгоритмы" (что и есть творчество), а для этого она должна быть открытой. В отличие от конечных автоматов.
Не зря же Господь дал нам глазы и уши, способность чувствовать, воспринимать и сохранять в памяти образы внешнего мира.
И возможность общаться с окружающим миром на его языке. А природа не говорит языком математики. Не такой у неё "уровень" |
Вы тут почти дословно изложили моё дилетантское представление. Значит, не зря я тут всё пытаюсь оффтопить (т.е. выходить за пределы...) 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20176 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Творческий дар, похоже, не может быть алгоритмизирован. Пока или никогда?
Я склонен считать - никогда. В ином случае Человек доказал бы, что равен Богу. |
А Вы как считаете, обладает этим даром Человек или нет? Я считаю, что обладает, а вот компьютер не обладает (про Бога не знаю, не встречал Его ). |
Дар он - от кого-то. Человек наделён Высшим Творцом этим обременительным и опасным даром. За что и несёт ответственность за свои "художества". И хорошо, что Господь не наделил нас способностью передавать Его дар в распоряжение рукотворных монстров: это смертоносное оружие не должно расползаться по мирозданию. Своих демонов хватает!...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20177 |
|
|
|
|
| LB: Генератор случайных чисел ничего не изменит. Способная к творчеству система должна уметь сама создавать и перестраивать свои "алгоритмы" (что и есть творчество), а для этого она должна быть открытой. В отличие от конечных автоматов. |
У компов-роботов тоже всякие сенсоры для восприятия внешнего мира, но они остаются конечными автоматами . Загадка тут большая, даже грандиозная...
| LB: А природа не говорит языком математики. Не такой у неё "уровень" |
А вот тут не согласен с Вами, ув. LB, строго говоря, природа соткана из (математических, каких ещё?) абстракций |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20178 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Вы тут почти дословно изложили моё дилетантское представление. Значит, не зря я тут всё пытаюсь оффтопить (т.е. выходить за пределы...)
|
Оффтопить? Не помню за Вами такого греха. Укажите, приведите пример - покайтесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20179 |
|
|
|
|
| LB: Генератор случайных чисел ничего не изменит. |
Согласен. Генератор (псевдо-)случайных чисел в лучшем случае перекинет нас на другую ветку существующего алгоритма, что может повысить его эффективность, но принципиальной свободы не добавит.
| Способная к творчеству система должна уметь сама создавать и перестраивать свои "алгоритмы" (что и есть творчество), а для этого она должна быть открытой. В отличие от конечных автоматов. |
Непонятно. Конечный автомат считывает информацию с ленты и действует соответственно этому. То есть, он вполне открыт. В принципе, ничто не мешает алгоритму себя переписывать. И ДНК тому пример.
| А природа не говорит языком математики. Не такой у неё "уровень". |
Почему собственно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20180 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук: Arbatovez: Творческий дар, похоже, не может быть алгоритмизирован. Пока или никогда?
Я склонен считать - никогда. В ином случае Человек доказал бы, что равен Богу. |
А Вы как считаете, обладает этим даром Человек или нет? Я считаю, что обладает, а вот компьютер не обладает (про Бога не знаю, не встречал Его ). |
Дар он - от кого-то. Человек наделён Высшим Творцом этим обременительным и опасным даром. За что и несёт ответственность за свои "художества". И хорошо, что Господь не наделил нас способностью передавать Его дар в распоряжение рукотворных монстров: это смертоносное оружие не должно расползаться по мирозданию. Своих демонов хватает!...
|
Господь не предусмотрел, а мы предусматриваем? Гордыня!
И почему - "...монстров"?
А "ответственность за свои "художества" - это уж, извините, ни в какие ворота не лезет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20181 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
