|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
RoxyS: | Природа создала Человека, человечество, мышление. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться ней в высшей степени почтительно. |
Все существа, живущие на Земле, приспособлены к ее климатическим условиям. Кроме человека. Так природа ли его создала таким физически неприспособленным? Точнее в этом была задействована не только природа... |
Вот и я о том. Человеку природа дала меньше всего подарков, вместе с человеком подобные "подарки" в виде неприспособленности к выживанию получали тысячи генетически неудачных видов, созданные природой, эти тысячи неудачных видов и не выжили из за своей ущербности.. Генетические ошибки у природы бывали часто, мы люди, как изначально неудачливые мутанты - совсем не исключение...
А человек из за своей изначальной ущербности вдруг неожиданно выжил - выжил потому, что именно создалась община, племя. Выжил потому, что постепенно создал цивилизацию. Человек выжил не благодаря природе, а вопреки ей.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86691 |
|
|
|
|
LB: masterd: Но как можно относиться почтительно к неодушевленному пространству и времени, к неодушевленным массе и энергии? Они просто существуют и все. Неужели к ним за это нужно относиться почтительно?
|
Еще раз: природа создала человечество. И это самое большое из известных нам творческих достижений. Очень долго и жестоко? Да просто не надо измерять прошлое мерками будущего. Время тоже меняется. Эволюция ускоряется и гумманизируется. |
Просто Вы не видите разницы между созданием природой горы Фудзи яма и созданием природой человека разумного. Красивая гора получилась как то сама собою, так просто совпало, так сработали законы природы и теория вероятностей. А человек стал разумным благодаря борьбе за выживание благодаря огромному труду и силе духа наших предков. Природа дала нам число хромосом, определенное сочетание гормонов, удачных для поддержание гомеостаза. Большое спасибо природе за этот подарок... но хромосомы и удачные сочетания гормонов для выживания есть и у полевой мышки и у муравья.
Отличие человека от иных видов за Земле не в каких то особых подарках от природы, а в том, что у нас из за изначальной неприспособленности человека к выживанию в природе, из за того, что природа нам дала как раз мало, у нас людей сотни тысяч лет была беспримерная жесточайшая внутривидовая борьба за выживание, которая привела к появлению более разумных особей, и они однажды смогли развиваться уже путем усвоения общественного опыта, что собственно создало нашу цивилизацию.
Главный и единственный особый подарок природы - это физическая слабость, изначальная ущербность человека, незащищенность от окружающей природы, невозможность одному человеку выжить в одиночку в жестоком мире, где многие хищники были гораздо сильнее человека. А уж царем мира живых существ человек стал сам, собственным трудом, собственной кровью и потом. За это спасибо уже не природе, а именно нашим предкам. Чем больше мы благодарим тупую неодушевленную Вселенную, в которой царят холодные закономерности и теория вероятностей? Чем больше мы природу благодарим за то, что когда то миллион лет назад что то там как бы удачно совпало для старта в появлении нашего вида? Тем меньше мы помним о роли тысячелетней жесточайшей борьбы за выживание наших далеких предков в нашем нынешнем величии. Тем меньше мы помним, что человека сделал разумным огромный труд многих предыдущих поколений... и теперь в наших жилах течет их кровь и за то, что живы, нам если и есть кого благодарить - то их - предков. А вовсе не природу.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86692 |
|
|
|
|
| Человек выжил не благодаря природе, а вопреки ей. |
Но с другой стороны природа наш дом, а развитие цивилизации способствует разрушению природы, т.е. и собственного дома. Причем процесс вряд ли обратим.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86693 |
|
|
|
|
RoxyS: | Человек выжил не благодаря природе, а вопреки ей. |
Но с другой стороны природа наш дом, а развитие цивилизации способствует разрушению природы, т.е. и собственного дома. Причем процесс вряд ли обратим. |
Вы правы, что человек несовершенен, причем плохо то, что властью часто обладают люди безнравственные, недальновидные и жадные. Человек действительно разрушает природу вокруг себя.
Но это не отменяет того, что именно человеческий вид имел свой особый внутривидовой отбор, где отбраковывались особи менее приспособление для совместного проживания в общине - и вот этому развитию за счет отбраковки самых глупых и асоциальных, что привело к увеличению интеллекта у большинства выживших особей - этому тысячелетнему жестокому отбору самых умных, вроде нас мы менее всего должны быть благодарны природе. Человеческий вид как никакой другой сделал себя сам, получив изначально от природы свойства тела, делающие выживание вида в естественных условиях невозможным.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86694 |
|
|
|
|
Ув. masterd, что-то я совсем перестал Вас понимать. У нас ведь не обиходный разговор, стало быть в мире ничего кроме природы и нет. Бог? Но Вы же отрекомендовалась агностиком.
И все великолепные достоинства людей не от природы что-ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86696 |
|
|
|
|
| LB: Ув. masterd, что-то я совсем перестал Вас понимать. У нас ведь не обиходный разговор, стало быть в мире ничего кроме природы и нет. Бог? Но Вы же отрекомендовалась агностиком. |
ну Бог? Это интересная гипотеза, многое объясняет, но готов пока обходиться без нее. 
| LB: И все великолепные достоинства людей не от природы что-ли? |
Просто мы забыли с Вами договориться об определениях, может поэтому и возникает непонимание.
Для меня человеческое общество в значительной степени не часть естественной природы, потому, что мы создаем искусственную среду, создаем материалы, которые невозможны в природе, создаем информацию, которой не было дол нас. Я согласен что человек формально как тело это часть природы. Но уже человеческое общество, человеческое мышление на мой взгляд, обладают новыми свойствами, которые создают сами - природа, это множество объектов, а человеческое общество это множество субъектов.
Мое стремление отделить человека, отделить социум от остальной природы не мистическое, как Вы возможно решили, а системное: вся остальная природа существует по одним правилам, а человек как особая часть природы по другим правилам. Остальная часть природы не имеет сознание, а человек имеет сознание. И выражать человеческие чувства благодарности и восхищения к неживой природе, которая понятно как то немного но все же поучаствовала в том, что мы появились на свет я не могу - в значительной степени сыграла роль теория вероятностей, которую я тоже вот как то благодарить за свое рождение не могу себя заставить.
Лично мне понятнее благодарить за то, что я есть одушевленных субъектов: родителей, бабушек-дедушек и остальных предков... и социум в целом.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86697 |
|
|
|
|
Т.е. смысл в том, что все достоинства и недостатки человека - гены предков. Гены создали допустим комбинацию великолепного художника. Но откуда берется идея шедевра? Идеям не учат, эволюционно эту способность не развить.
Есть мнение, что человек использует возможности мозга на несколько процентов. Но тогда получается, что мозг сверхэволюционировал.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86698 |
|
|
|
|
| RoxyS: Т.е. смысл в том, что все достоинства и недостатки человека - гены предков. Гены создали допустим комбинацию великолепного художника. Но откуда берется идея шедевра? Идеям не учат, эволюционно эту способность не развить. |
Я бы сказал так: гены дают человеческому плоду в животе матери лишь формальную возможность сталь разумным после рождения, а многолетнее усвоение накопленного опыта и личные труд и воля делают из младенца в будущем человека мыслящего. Гениальность - возможно очень удачное сочетание генов, воспитания, хорошего учителя и времени когда что то гениальное оказалось востребованным... плюс свободная воля гения двигаться по избранному им пути или спиться.
| RoxyS: Есть мнение, что человек использует возможности мозга на несколько процентов. Но тогда получается, что мозг сверхэволюционировал. |
Есть такое мнение. Но поскольку о мозге мы знаем еще мало, возможно кажущаяся избыточность мозга, на самом деле помогала нашим далеких предкам выжить, когда они убивали неандертальцев, подобной избыточностью возможно не обладавших.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86699 |
|
|
|
|
masterd:
| RoxyS: Есть мнение, что человек использует возможности мозга на несколько процентов. Но тогда получается, что мозг сверхэволюционировал. |
Есть такое мнение. |
оно не просто есть - у этого "мнения" даже есть своя страничка в википедии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86700 |
|
|
|
|
masterd: Просто мы забыли с Вами договориться об определениях, может поэтому и возникает непонимание.
|
По-моему, достаточно сказать, что мы и трава у нас под ногами относимся к разным частям одной системы. И не выносить достоинства людей за пределы природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86701 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, достаточно сказать, что мы и трава у нас под ногами относимся к разным частям одной системы. И не выносить достоинства людей за пределы природы. |
Так я отделяю человека от природы, что можно назвать формально мистикой лишь в тот момент, когда вижу как Вы, чрезвычайно уважаемый и сообществом и мною лично форумчанин выражаете эмоции восхищения и благодарности по поводу природы как надсистемы над человеком, что уже я считаю мистикой. А в остальных случаях общения, пока неживую природу не начинают благодарить, никакого противоречия между природой и человеком как частью ее я вообще не вижу. Ну есть природа. Ну есть мы - часть ее... все как и должно быть
Уж извините, может у меня какие то и остались комплексы и шоры от марксизму.... Если это так? Тогда проехали эту тему... А может мои эмоции в ответ на Ваше восхищение неживым холодным миром чем то и Вам пригодятся в Вашем познании мира и человека... кто знает?
С большим уважением...
PS Тут я еще что подумал. Возможно мой протест против теплых чувств к природе связан с тем, что лично для меня слишкм важны уважение к предкам и теплые чувства к ним. Ну вот есть у меня такая личная особенность мозга. Не даром пытаюсь собирать родословные по всем веткам своего дерева до 19 века. Поэтому воспринимаю в штыки, когда вклад наших общих очень далеких предков в историю человечества кем то на мой взгляд считается меньшим, чем вклад внешних обстоятельств (скажем природы) в героическую и трагическую историю человеческого вида на Земле.
Опять же - все это мое личное мнение и только.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86702 |
|
|
|
|
Поддержу мастерда в этой теме, хотя гипотезу бога исключать нет оснований.
Впрочем, не совсем могу понять, какой практический смысл во всех этих... пересудах. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86703 |
|
|
|
|
Ukrfan: Поддержу мастерда в этой теме, хотя гипотезу бога исключать нет оснований.
Впрочем, не совсем могу понять, какой практический смысл во всех этих... пересудах. |
Это не пересуды, ув. Ukrfan, а философская тема о творчестве. Впрочем, это, конечно, не всем интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86704 |
|
|
|
|
LB: masterd: Просто мы забыли с Вами договориться об определениях, может поэтому и возникает непонимание.
|
По-моему, достаточно сказать, что мы и трава у нас под ногами относимся к разным частям одной системы. И не выносить достоинства людей за пределы природы. |
Думаю, что недостаточно. То, что пытается сказать мастерд это "азы" функционирования любой сложной динамической системы (совершенно неважно, живая или механическая система).
Любая достаточно сложная система умеет создавать долгоживущие структуры внутри себя. И за это "умение" структура может быть "благодарна" большой системе, но только за это, потому что дальнейшая динамика (эволюция) этой структуры (человека) будет сильнейшим образом отличаться от динамики окружения (травы) (иначе структура долго не протянет). И взаимодействие элементов структуры (человека на человека) гораздо важнее для эволюции структуры чем взаимодействие с "окружением" (травой). Но, специально, портить траву не нужно, конечно  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86705 |
|
|
|
|
Если гипотеза Большого Взрыва соответствует, то люди не только родственники травы с системной точки зрения, но и Луны и Солнца и даже инопланетян.
Мы, собственно, здесь обсуждали проблему человеческой эволюции, будущее человека, так сказать. Печальное оно или светлое.
В рамках творчества природы возникает естественный вопрос: стоит ли за это творчество благодарить природу или это творчество просто естественный ход вещей без всякого плана, за который никого благодарить не надо, да и некого. Нашли человека в капустном поле и все дела.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86706 |
|
|
|
|
LB:
Это не пересуды, ув. Ukrfan, а философская тема о творчестве. Впрочем, это, конечно, не всем интересно. |
Это вы цитируете название темы, я умею читать.
Но на последних 3 страницах о творчестве ни слова.
Впрочем, это не удивительно: на 336 страницах все скромные мысли, доступные неспециалистам, высказаны уже раз по 30. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86707 |
|
|
|
|
Vova17:
В рамках творчества природы возникает естественный вопрос: стоит ли за это творчество благодарить природу или это творчество просто естественный ход вещей без всякого плана, за который никого благодарить не надо, да и некого. |
По-моему, последнее. А человечество - мощно развивающая природу её часть, хотя многие и уверены, что люди работают только на себя) Хитер мировой разум. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86708 |
|
|
|
|
| Ukrfan: на 336 страницах все скромные мысли, доступные неспециалистам, высказаны уже раз по 30. |
Так кажется, когда не понимаешь сути. Банализация. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86711 |
|
|
|
|
таки вернулся...
| Ukrfan: Поддержу мастерда в этой теме, хотя гипотезу бога исключать нет оснований. |
Похоже, что ели бы не разногласия по политическим вопросам, то между нами разногласий по остальным вопросам бытия было было совсем мало.
| Vova17: В рамках творчества природы возникает естественный вопрос: стоит ли за это творчество благодарить природу или это творчество просто естественный ход вещей без всякого плана, за который никого благодарить не надо, да и некого. Нашли человека в капустном поле и все дела. |
очень правильно поставленный вопрос, уважаемый Вова 
| FIBM: Любая достаточно сложная система умеет создавать долгоживущие структуры внутри себя. И за это "умение" структура может быть "благодарна" большой системе, но только за это, потому что дальнейшая динамика (эволюция) этой структуры (человека) будет сильнейшим образом отличаться от динамики окружения (травы) (иначе структура долго не протянет). И взаимодействие элементов структуры (человека на человека) гораздо важнее для эволюции структуры чем взаимодействие с "окружением" (травой). |
Приятно совпасть с Вами точками зрения, уважаемый Фибм.
| LB: А человечество - мощно развивающая природу её часть, хотя многие и уверены, что люди работают только на себя) Хитер мировой разум. |
Вот это про мировой разум было очень удачно заверчено, уважаемый коллега. Именно как червячок на крючке. Очень хочется зацепиться за это словосочетание языками, но... все таки не поддамся искушению, вроде как то, что хотели обсудить в этот раз обсудили. Большое Вам спасибо за дискуссию, почтенный LB: не всегда удается убедить друг друга, но всегда можно как минимум разобраться для себя в определениях и уточнить формулировки тезисов.
С большим уважением...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86725 |
|
|
|
|
"На аукционе Christie's в Нью-Йорке впервые продали картину, созданную искусственным интеллектом. «Портрет Эдмонда Белами» ушел с молотка за $432,5 тыс. при первоначальной оценке в $7–10 тыс., сообщается на сайте аукционного дома."
https://www.kommersant.ru/doc/3780676
"ИИ" стремительно развивается, захватывая всё новые области культуры, но до порога, отделяющего его от ННР, всё еще далеко. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86726 |
|
|
|
|
LB: "На аукционе Christie's в Нью-Йорке впервые продали картину, созданную искусственным интеллектом. «Портрет Эдмонда Белами» ушел с молотка за $432,5 тыс. при первоначальной оценке в $7–10 тыс., сообщается на сайте аукционного дома."
https://www.kommersant.ru/doc/3780676
|
Рама-хороша! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86727 |
|
|
|
|
Это феномен современного искусства. Если ИИ еще научится прибивать свою электронную мошонку к брусчатке, то художникам придет петровибаширов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86746 |
|
|
|
|
| Vova17: Это феномен современного искусства. Если ИИ еще научится прибивать свою электронную мошонку к брусчатке, то художникам придет петровибаширов. |
?
Расслабленность последних постов характерна для предтворческих состояний, но принесет ли что-нибудь реальное? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86747 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Это феномен современного искусства. Если ИИ еще научится прибивать свою электронную мошонку к брусчатке, то художникам придет петровибаширов. |
?
Расслабленность последних постов характерна для предтворческих состояний, но принесет ли что-нибудь реальное? |
ЛБ, эта картина профанация искусства. Машина может их наделать, немного пожужжав принтером, тысячу в неделю. И кому этот хлам будет нужен?
Обезьяна, размазывая краску по полотну, испытывает хоть какие-то эмоции, а это мертвое, хоть и притворяется живым. Возможно, что очень скоро ИИ нарисует Джоконду лучше Леонардо и будет штамповать джоконд по штуке в 5 минут. Что из этого? Из этого может произойти только смерть самого творчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86748 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Это феномен современного искусства. Если ИИ еще научится прибивать свою электронную мошонку к брусчатке, то художникам придет петровибаширов. |
?
Расслабленность последних постов характерна для предтворческих состояний, но принесет ли что-нибудь реальное? |
Некоторое время назад, салюки провел художественный ликбез: если за картиной нет истории (эмоций), то это не художественное произведение, а -"позор какой-то"(ц)  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86749 |
|
|
|
|
Мы, зрители, не знаем, какие там были эмоции у художника. Мы можем об этом почитать, но можно просто взглянуть на картину и посмотреть, вызывает ли она эмоции у нас. Работа, на мой вкус, неплохая, нечто от испанского периода Мане, но более размыта. Вопрос тут в том, может ли эта машина нарисовать ещё работы в том же стиле, ну чтобы её картины узнавались так же, как узнаются десятки других художников, едва входишь в зал. То есть, программа минимум
| может их наделать, немного пожужжав принтером, тысячу в неделю |
недостаточна, важен свой узнаваемый стиль. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86750 |
|
|
|
|
jenya: То есть, программа минимум
| может их наделать, немного пожужжав принтером, тысячу в неделю |
недостаточна, важен свой узнаваемый стиль. |
стиль-то тоже есть - только и это достаточным не будет
я не помню, побила ли нейросеть рекорд для живописи не-людей (там еще какие-то приматы были, тоже недешевые) - но все это, конечно, маргиналия. скорее всего, об этом "авторе" мы слышим в последний раз, я очень сомневаюсь, что это выстрелит |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86751 |
|
|
|
|
jenya: Мы, зрители, не знаем, какие там были эмоции у художника. Мы можем об этом почитать, но можно просто взглянуть на картину и посмотреть, вызывает ли она эмоции у нас. Работа, на мой вкус, неплохая, нечто от испанского периода Мане, но более размыта. Вопрос тут в том, может ли эта машина нарисовать ещё работы в том же стиле, ну чтобы её картины узнавались так же, как узнаются десятки других художников, едва входишь в зал. То есть, программа минимум
| может их наделать, немного пожужжав принтером, тысячу в неделю |
недостаточна, важен свой узнаваемый стиль. |
Не совсем так. Уже обсуждалось ( в дискуссии о Малевиче), что история (эмоции) самого художника
при создании картины , очень важны, и без этих эмоций произведений искусства (да и любого творчества) не бывает.
А эмоции у нас может вызывать все, что угодно. Даже машинная картина. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86752 |
|
|
|
|
| saluki: стиль-то тоже есть - только и это достаточным не будет |
Да, действительно другие работы похожи, но мне не приглянулись. Сходство какое-то техническое что ли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86753 |
|
|
|
|
| FIBM: Уже обсуждалось ( в дискуссии о Малевиче), что история (эмоции) самого художника при создании картины , очень важны, и без этих эмоций произведений искусства (да и любого творчества) не бывает. |
Как-то это напоминает идею объяснения картины в табличке сбоку. Если мне картина нравится, я объяснение посмотрю, а если не приглянулось и кажется дешёвкой, то и подробная история не сделает это в моих глазах "творчеством", где все буквы заглавные и выделены жирным. Примерно как партия компьютеров может быть для меня интереснее партии между начинающими любителями, даже если они страдали над каждым ходом, а компьютер работал перебором. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86754 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
