|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Нельзя ли немного подробнее, ув. masterd? |
Совсем подробно это надо перечитывать Леона Бриллюэна,а если в двух словах: условием увеличения негэнтропии те информации в какой то области пространства является увеличение энтропии, те хаоса вокруг этой области пространства. Те поступательное развитие человечества в целом, происходящее с несомненным увеличением информации внутри человеческого сообщества и это развитие разрушает структуры, ранее возникшие упорядоченности на нашей планете. Скажем сжигание угля - этот простейший пример, когда мы получаем упорядоченность, скажем электричество для себя, за счет увеличения хаоса вокруг.
Я не пытаюсь обвинить нас людей в том, что так происходит. Просто привожу для обсуждения интересное следствие из термодинамических законов существования Вселенной. Чем мы умнее - тем больше создаем упорядоченность для себя, рядом с собою, и тем больше разрушаем порядок вне нашей обычной зоны обитания.
Не предлагаю что то менять - скорее просто предлагаю учитывать, осознавать, что в термодинамическом смысле мы паразитируем на Вселенной вокруг нас.
Ну паразитируем и паразитируем... а почему собственно нет? Раз по другому не возможно с точки зрения термодинамики, значит и далее любой порядок, любая новая информация в нашей деятельности создается за счет увеличения хаоса вокруг. Раз по другому нельзя? Да будет так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86637 |
|
|
|
|
LB:
Между прочим, "не обладающая сознанием структура" человека и создала, создала как свою часть. Но 'интересы' не совсем подходящее
слово, может быть лучше тенденции? Но на Ваш вопрос могу ответить одним словом: упорядоченность. |
Вы сами как-то обмолвились, что с появлением человека эволюционный процесс закончился. Это логично, у природы появилось сознание и она успокоилась. И то правда, зачем дальше-то эту бодягу тянуть, если есть уже инструмент для своего самопознания.
ЛБ, а вас не смущает, что хотим ли мы этого или не хотим, но навязывая природе определенные тенденции и желания, мы наделяем матушку природу волей. Это уже попахивает идеализмом, которому, кстати, никакая эволюция не указ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86638 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-86643 |
|
|
|
|
Vova17:
Вы сами как-то обмолвились, что с появлением человека эволюционный процесс закончился. Это логично, у природы появилось сознание и она успокоилась. И то правда, зачем дальше-то эту бодягу тянуть, если есть уже инструмент для своего самопознания.
ЛБ, а вас не смущает, что хотим ли мы этого или не хотим, но навязывая природе определенные тенденции и желания, мы наделяем матушку природу волей. Это уже попахивает идеализмом, которому, кстати, никакая эволюция не указ. |
Завершается не эволюция, а очередной её этап - биологический. Каждый этап завершается (постепенно) тем, что создается основа для следующего. Предыдущий создал жизнь, а теперешний (завершающийся) - человеческий разум и элементарные средства ННР. Понятно, что это только схема, на деле всё намного сложнее.
А самопознание нужно только для дальнейших практических изменений, и ни для чего больше. А "наши" тенденции и желания на самом деле принадлежат природе, частью которой мы и являемся.
По-моему, так |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86644 |
|
|
|
|
| masterd: Те поступательное развитие человечества в целом, происходящее с несомненным увеличением информации внутри человеческого сообщества и это развитие разрушает структуры, ранее возникшие упорядоченности на нашей планете. |
Это, конечно, правильно, но нужно заметить, что для того, чтобы быть таким "паразитом" совершенно необязательно иметь сознание. Практически любая достаточно сложная система (живая и неживая) "любит" создавать упорядоченные структуры, окружая их хаосом. Так что все претензии к г. Ньютону, Шредингеру и др.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86646 |
|
|
|
|
LB: А "наши" тенденции и желания на самом деле принадлежат природе, частью которой мы и являемся.
По-моему, так |
Человек на протяжении своего исторического пути всегда противопоставлял себя природе и своей главной задачей считал ее покорение в целях достижения большего комфорта. Не вижу здесь большой гармонии. Вся цивилизация с некоторых пор ходит по краю обрыва и ее судьба зависит от нажатия одной кнопки. Нажмут и вся умная эволюция в мгновение ока дымком вылетит в трубу. Впрочем, может Природа, обретя наконец разум, и сама захотела такого исхода, осознав бессмысленность своего временного существования.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86648 |
|
|
|
|
Vova17: LB: А "наши" тенденции и желания на самом деле принадлежат природе, частью которой мы и являемся.
По-моему, так |
Человек на протяжении своего исторического пути всегда противопоставлял себя природе и своей главной задачей считал ее покорение в целях достижения большего комфорта. Не вижу здесь большой гармонии. Вся цивилизация с некоторых пор ходит по краю обрыва и ее судьба зависит от нажатия одной кнопки. Нажмут и вся умная эволюция в мгновение ока дымком вылетит в трубу. Впрочем, может Природа, обретя наконец разум, и сама захотела такого исхода, осознав бессмысленность своего временного существования. |
Ну и что? Не понимаю, каким образом то, что Вы сказали, может помешать природе и человечеству быть целым и его частью. Человечество и пяти минут не просуществует вне создавшей его природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86649 |
|
|
|
|
всегда рад с Вами пересечься и пообщаться в сети!
FIBM: | masterd: Те поступательное развитие человечества в целом, происходящее с несомненным увеличением информации внутри человеческого сообщества и это развитие разрушает структуры, ранее возникшие упорядоченности на нашей планете. |
Это, конечно, правильно, но нужно заметить, что для того, чтобы быть таким "паразитом" совершенно необязательно иметь сознание. Практически любая достаточно сложная система (живая и неживая) "любит" создавать упорядоченные структуры, окружая их хаосом. Так что все претензии к г. Ньютону, Шредингеру и др. |
Вы правы. Особенно прикольно рассмотреть классические выводы отцов основателей термодинамики к случаю работы компьютера: если принять что обработка информации это создание новой информации, скажем пусть ПК даже сыграет в шахматы... получается, что расходуемое компьютером электричество переходящее в нагрев воздуха вокруг процессора - это именно возникающий хаос, сопровождающий появление новой информации
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86650 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB: А "наши" тенденции и желания на самом деле принадлежат природе, частью которой мы и являемся.
По-моему, так |
Человек на протяжении своего исторического пути всегда противопоставлял себя природе и своей главной задачей считал ее покорение в целях достижения большего комфорта. Не вижу здесь большой гармонии. Вся цивилизация с некоторых пор ходит по краю обрыва и ее судьба зависит от нажатия одной кнопки. Нажмут и вся умная эволюция в мгновение ока дымком вылетит в трубу. Впрочем, может Природа, обретя наконец разум, и сама захотела такого исхода, осознав бессмысленность своего временного существования. |
Ну и что? Не понимаю, каким образом то, что Вы сказали, может помешать природе и человечеству быть целым и его частью. Человечество и пяти минут не просуществует вне создавшей его природы. |
Частью-то он является, но это не означает, что человек обязан блюсти интересы природы. Сознание делает его автономным, человек не обусловлен полностью окружающей средой. По мысли ФМД человек слишком широк и не вмещается в лубки природы, которая вся подчинена каким-то законам.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86651 |
|
|
|
|
Vova17:
Частью-то он является, но это не означает, что человек обязан блюсти интересы природы. Сознание делает его автономным, человек не обусловлен полностью окружающей средой. По мысли ФМД человек слишком широк и не вмещается в лубки природы, которая вся подчинена каким-то законам. |
Не забывайте, что все фундаментальные потребности человека созданы природой и работают на природу. Иное - иллюзия.
Природе принадлежит и человеческое сознание, через него она осознала себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86652 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Частью-то он является, но это не означает, что человек обязан блюсти интересы природы. Сознание делает его автономным, человек не обусловлен полностью окружающей средой. По мысли ФМД человек слишком широк и не вмещается в лубки природы, которая вся подчинена каким-то законам. |
Не забывайте, что все фундаментальные потребности человека созданы природой и работают на природу. Иное - иллюзия.
Природе принадлежит и человеческое сознание, через него она осознала себя. |
Ну не знаю... осознание природой себя? Это мистика уж извините. Человек что то осознает? Да осознает. Ну так он и остается в системном отношении очень небольшой частью природы... ни чем человек на уровне Вселенной не управляет, просто ест, занимается сексом и разговаривает. Вот и все его достижения. Вот если предположить, что есть Создатель Вселенной? Тогда да - Вселенная осознает себя через человека - все это звучит весьма органично и протеста не вызывает.
PS Еще есть тонкость. С точки зрения теории систем подсистема не может познать систему - это значит, что человек не может познать Вселенную. Ну точнее сказать не сможет познать ее полностью. Опять же я за то, что человеческий разум это все очень круто, мы типа разумные и сможем познать все что угодно... Но это как бы просто громкие заявления на уровне мантр. А если окажется, что мир действительно до конца не познаваем? Ну... что ж... значит не познаваем.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86662 |
|
|
|
|
По крайней мере когда астрофизики объясняют Большой взрыв применяя понятия темной материи и энергии, которые на минуточку составляют подавляющую часть всей материи и энергии во Вселенной и при этом астрофизикам вообще ничего об этой темной материи и энергии не известно?
Это не похоже на глубокое познание Вселенной вообще.
Это похоже на то, что до сих пор неизвестного о Вселенной к 21 веку внезапно оказалось гораздо больше, чем уже накопленный объем знаний о Вселенной.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86663 |
|
|
|
|
masterd:
Это похоже на то, что до сих пор неизвестного о Вселенной к 21 веку внезапно оказалось гораздо больше, чем уже накопленный объем знаний о Вселенной. |
внезапно? так было примерно во все времена, и нет никаких перспектив, что это изменится
не зря ж она бесконечна |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86664 |
|
|
|
|
saluki: | masterd: Это похоже на то, что до сих пор неизвестного о Вселенной к 21 веку внезапно оказалось гораздо больше, чем уже накопленный объем знаний о Вселенной. |
внезапно? так было примерно во все времена, и нет никаких перспектив, что это изменится
не зря ж она бесконечна |
тем не менее были уже ситуации когда мир казался познанным почти полностью.. На мой взгляд ситуации, когда часть познанного о Вселенной казалась человечеству больше, чем часть еще не познанного были вот когда:
1. До промышленной революции в Европе, когда религиозное сознание позволяло предположить, что все в руках Божих и Его деятельностью, промыслом Божьим можно было объяснить все что угодно.
2. В 70-80 годах 19 века мир казался во многом познанным до опыта Майкельсона—Морли, до открытия радиоактивности и до того, как всем физикам стало понятно, что абсолютно черное тело не подчиняется закону Рэлея — Джинса.
3. В конце 20 века мир во многом казался познанным действительно глубоко, количество открытий во всех областях знания было действительно огромно... наука достигла действительно фантастических глубин познания. А потом... астрофизики убедились, что расширение Вселенной не подчиняется расчетам и им пришлось придумывать "костыли" вроде темной материи и темной энергии, "костыли" которые составляют почти всю массу и почти всю энергию во Вселенной, "костыли" о которых вообще до сих пор ничего не известно.
PS. Анекдот в тему про ситуацию в науке 70-80 годов 19 века... молодой Макс Планк пришел к 70-летнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой.
– Молодой человек, – ответил маститый ученый, – зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86666 |
|
|
|
|
masterd: saluki: | masterd: Это похоже на то, что до сих пор неизвестного о Вселенной к 21 веку внезапно оказалось гораздо больше, чем уже накопленный объем знаний о Вселенной. |
внезапно? так было примерно во все времена, и нет никаких перспектив, что это изменится
не зря ж она бесконечна |
тем не менее были уже ситуации когда мир казался познанным почти полностью.. На мой взгляд ситуации, когда часть познанного о Вселенной казалась человечеству больше, чем часть еще не познанного были вот когда:
|
 Просветительскую деятельность мастерда в этой теме очень одобряю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86667 |
|
|
|
|
masterd: Ну не знаю... осознание природой себя? Это мистика уж извините. Человек что то осознает? Да осознает. Ну так он и остается в системном отношении очень небольшой частью природы... ни чем человек на уровне Вселенной не управляет, просто ест, занимается сексом и разговаривает. Вот и все его достижения. Вот если предположить, что есть Создатель Вселенной? Тогда да - Вселенная осознает себя через человека - все это звучит весьма органично и протеста не вызывает.
|
Это, извините, какая-то каша.
Почему осознание природой себя - мистика? Признанный научный факт. Человеческие пятки тоже знают меньше, чем голова, но это не значит, что человек не осознает себя.
Познание неотделимо от поведения и преобразования мира, только их обслуживает, только им принадлежит. Иное, разговоры о полном познании мира - детские фантазии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86668 |
|
|
|
|
| FIBM: Просветительскую деятельность мастерда в этой теме очень одобряю. |
Ой... Вам конечно спасибо за теплые слова и возможно некоторый дружеский троллинг. 
Но так уж получилось, что я действительно 35 лет слежу за темой изучения расширения Вселенной и Большого взрыва. Много публикаций смотрел на эту тему. И когда оказалось, что астрофизики вместо того, чтобы честно признаться научному сообществу, что вообще перестали понимать как происходил Большой Взрыв, придумали темную энергию и темную материю? Когда оказалось, что вопросы финансирования астофизики в целом и зарплат конкретных астофизиков оказались важнее истины, которую они ищут?
Для моего мировоззрения произошла небольшая местная катастрофа. Потому, что предложенный вариант объяснения как и что было в Космологии, на мой взгляд ни чем не лучше чем гипотеза непознаваемого Создателя Вселенной.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86669 |
|
|
|
|
| LB: Почему осознание природой себя - мистика? Признанный научный факт. |
Именно что научный факт? Давайте назовем это лучше так: признанный философский факт. И сразу станет все на свое места потому, что одни философские факты признают одни философы, а другие философы признают совсем иные философские факты. Философия это наука в которой много истин, причем они как правило противоречат друг другу.
Лично мне мешает признать Ваш тезис об осознании природой через человека себя следующее:
1. Сознание чего то предполагает последующее действие, а природа настолько больше человека, что он по сути ни чем не управляет. В лучшем случае управляет собою и то часто плохо.
2. Граница непознанного по крайне мере сейчас в начале 21 века вновь отодвинулась настолько далеко, что говорить можно лишь о начале пути познания Вселенной человеком.
3. Я бы изменил Ваш тезис на такой: человек пытается осознавать природу - и тем самым очень небольшая часть природы, осознает себя через человека. Часть природы осознает себя - и не более того. А остальная, куда большая часть природы - о которой человек ничего не знает - вообще не осознает себя ни как.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86670 |
|
|
|
|
А у нас тут нет астрофизиков на заплате? Пусть не прячутся от народа.
(LB, если хохмачество в этой теме совсем не, Вы только намекните). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86671 |
|
|
|
|
masterd:
3. Я бы изменил Ваш тезис на такой: человек пытается осознавать природу - и тем самым очень небольшая часть природы, осознает себя через человека. Часть природы осознает себя - и не более того. А остальная, куда большая часть природы - о которой человек ничего не знает - вообще не осознает себя ни как. |
Вы подставляетесь.
Позволю себе предсказать аргумент ув.ЛБ. Да, интеллектуальные и физические возможности человека пока слабы. Это пока. Эволюция человека не закончилась, он будет совершенствоваться и, тем самым, постепенно расширять свое знание об окружающем мире. У природы времени хватит на все с избытком, терпела же она миллионы и миллионы лет, выращивая из амебы человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86675 |
|
|
|
|
| Vova17: Вы подставляетесь. |
Ну, знаете почтенный Вова, я уже как и Вы не в том нежном возрасте, когда переживают, из за каждого слова. Вы считаете что я как то там подставился? Что ж... Все равно всегда рад общению с Вами
| Vova17:Позволю себе предсказать аргумент ув.ЛБ. Да, интеллектуальные и физические возможности человека пока слабы. Это пока. Эволюция человека не закончилась, он будет совершенствоваться и, тем самым, постепенно расширять свое знание об окружающем мире. |
Эта эволюция может закончиться в течение получаса после того, как начнут стартовать МБР США и России. Как раз доказательств того, что человечество будет развиваться бесконечно нет, а то, что человечество может по идиотски уничтожить себя уже доказательств и не требует. Человечество может уничтожить себя и эволюция разума в любой момент прекратится - возможность подобного сценария означает, что человечество свое интеллектуальное величие пока не доказало.
| Vova17:У природы времени хватит на все с избытком, терпела же она миллионы и миллионы лет, выращивая из амебы человека. |
Ваша фраза означает что Вы воспринимаете природу как мыслящую. Природа терпит, выращивает, организует эволюцию и тд Такая точка зрения возможна. Но существует и совсем иная точка зрения... что природа это просто бездушное пространство, в котором человек возник из за совпадения случайностей... есть точка зрения, что существуют некие холодные бездушные законы природы, некие объективные закономерности, которые лишь частично человек познал... А сможет ли человек познать все закономерности? В этом есть сомнения: см предыдущий тезис из которого следует, что человечество просто может не успеть: в любой момент человек может исчезнуть и познавать Вселенную в нашей галактике будет просто уже некому.
Чтобы умереть много ума не надо. Это умеет и амеба.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86676 |
|
|
|
|
| В данном случае объем знаний не важен, важен сам факт осознания природой себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86677 |
|
|
|
|
| LB: В данном случае объем знаний не важен, важен сам факт осознания природой себя. |
А можно сказать и так: очень важен сам факт осознания небольшим сообществом субъектов, составляющим мизерную часть природы некоторой части закономерностей, характерных для области проживания этих субъектов.
Мне Ваш вариант про осознание природой себя нравится за романтизм и пафос. Ну реально - очень нравится.
Но... предложенный выше тезис нравится тем, что возможно он просто ближе к истине.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86678 |
|
|
|
|
| masterd: Ваша фраза означает что Вы воспринимаете природу как мыслящую. Природа терпит, выращивает, организует эволюцию и тд. |
Нет, у меня другое мировоззрение. Просто я попробовал посмотреть на проблему с точки зрения ув.ЛБ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86679 |
|
|
|
|
Vova17: | masterd: Ваша фраза означает что Вы воспринимаете природу как мыслящую. Природа терпит, выращивает, организует эволюцию и тд. |
Нет, у меня другое мировоззрение. Просто я попробовал посмотреть на проблему с точки зрения ув.ЛБ. |
Понятно. увидеть что то глазами другого человека всегда интересно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86680 |
|
|
|
|
Vova17: | masterd: Ваша фраза означает что Вы воспринимаете природу как мыслящую. Природа терпит, выращивает, организует эволюцию и тд. |
Нет, у меня другое мировоззрение. Просто я попробовал посмотреть на проблему с точки зрения ув.ЛБ. |
Природа создала Человека, человечество, мышление. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться ней в высшей степени почтительно.
Человечество со своим мышлением и практикой принадлежит ей, является её частью.
Можно, конечно, считать, что творец всего сущего - Бог, и этот довод логически неопровержим. Но Вы, masterd, вроде бы в бога не верите, и тогда я Вас не понимаю) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86681 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-86682 |
|
|
|
|
| LB: Природа создала Человека, человечество, мышление. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться ней в высшей степени почтительно. |
Но как можно относиться почтительно к неодушевленному пространству и времени, к неодушевленным массе и энергии? Они просто существуют и все. Неужели к ним за это нужно относиться почтительно?
На мой взгляд человек стал разумным, наше мышление развивалось путем жесточайшего совершенно кровавого отбора, когда предыдущие, менее развитые версии человека до кроманьонцев все полностью были убиты и элементарно съедены более развитыми человеческими особями. И этот жуткий каннибализм, этот кровавый естественный отбор, когда умные всегда поедали глупых и именно умные оставляли потомство, продолжался почти до 1-го тыс. до нашей эры в Европе и Азии, а в Африке продолжался может и позже. Мы не просто так стали умными - мы заплатили за это чудовищную цену с точки зрения современной нравственности потому, что наши далекие предки убили и сожрали своих очень далеких предков. Имея столь тяжкий груз кровавой жестокой истории человечества мы, те люди теперь разумные, которые сами без помощи природы 2-3 тыс лет назад пришли к выводу о необходимости гуманного отношения к ближним и сами создали современную цивилизацию - мы именно природе как раз ничего не должны. Своим предкам должны все, мы их продолжатели, в нас их кровь и мы есть результат их накопленного за столетия социального опыта, своим детям и внукам мы должны все - а именно природе мы не должны ничего, вообще ничего. Человек создал себя разумным сам, чудовищной болью и чудовищным напряжением пытаясь выжить, Человек создал себя разумным за много веков борьбы с себе же подобными. Мы разумны? Мы живы? Спасибо за это нашим очень далеким жестоким предкам, которые не позволили себя съесть, до того как зачали наших предков. А природу тут благодарить не за что.
как то так
| LB: Человечество со своим мышлением и практикой принадлежит ей, является её частью. |
Это верно. Очень маленькой частью.
| LB:Можно, конечно, считать, что творец всего сущего - Бог, и этот довод логически неопровержим. Но Вы, masterd, вроде бы в бога не верите, и тогда я Вас не понимаю) |
Просто я агностик. Мы раскорякой стоим между идеализмом и материализмом. И часто у нас противоречивые взгляды... хотя на мой взгляд чистые идеализм и материализм тоже противоречивы именно потому, что принимают как аксиому, что основной вопрос философии якобы разрешим в какую либо сторону... На мой взгляд, ОВП как раз логически и практически неразрешим. А для агностика вопрос есть ли Бог - это просто не самое главное.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86685 |
|
|
|
|
masterd: Но как можно относиться почтительно к неодушевленному пространству и времени, к неодушевленным массе и энергии? Они просто существуют и все. Неужели к ним за это нужно относиться почтительно?
|
Еще раз: природа создала человечество. И это самое большое из известных нам творческих достижений. Очень долго и жестоко? Да просто не надо измерять прошлое мерками будущего. Время тоже меняется. Эволюция ускоряется и гумманизируется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86688 |
|
|
|
|
| Природа создала Человека, человечество, мышление. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться ней в высшей степени почтительно. |
Все существа, живущие на Земле, приспособлены к ее климатическим условиям. Кроме человека. Так природа ли его создала таким физически неприспособленным? Точнее в этом была задействована не только природа...
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86690 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
