|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: Vova17:
Понимание увиденного - вот в чем загвоздка. |
А что такое "понимание" и как оно связано (и связано ли) с творчеством?
|
Связано, на мой взгляд непосредственно. Оно дает толчок для научного творчества. С художественным сложнее, здесь много чего намешано.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22229 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Поясню. Мне нет дела до солипсизма – я переболел этот болезнью в юности, и благодаря чему и приобрел стойкий иммунитет к ней. Повторяя формулу Беркли (“существовать – значит быть воспринимаемым”) я тоже использую остранение - чтобы привлечь внимание к той истине, что судьбы людей и вещей сильно (и объективно!) зависят от того, как они воспринимаются (осознаются).
Это только примитивный и вульгарный (НЕ- диалектический) материализм выстраивает непроходимую (но прозрачную  ) стену между сознанием и существующей якобы “независимо от сознания” материей. Вот тогда то и получается, что сознание (разум) всего лишь “фиксирует ” объективную реальность.
|
Я согласен, объективную реальность сознание отражает с искажением, в котором, видимо, и заключается его творческий подход. Но чтоже тогда происходит с вещами в наше отсутствие? Они пропадают?
Раз уж речь вскользь защла о солипсизме, позволю себе запостить свое юношеское стихотворение, написанное под впечатлением только что узнанного понятия. Прошу не судить строго.
Солипсизм
Нет ничего! Есть только я и сон...
Я был всегда! И не был я рождён.
И вся Вселенная и поколений след -
Всего лишь навсего - мой слишком пылкий
Бред!
Пустыни, океаны, Вавилон,
Париж, Египет, мучеников стон,
И сфинксы, и война, и речка Дон -
Всё это сон. Один тяжёлый сон.
Замкнулось Всё во мне и на меня,
И некому подать сюда огня,
Чтоб высвятить Вселенной дальний путь.
Вся на меня свалилась Эта Жуть.
Мне тяжело - ответственность гнетёт.
Придуманный Атлас не устаёт,
И мир покоится всего на трёх китах
И на моих мозолистых плечах.
Пророк из нечего спроси меня,
Что будет с вами и где взять огня?
Придумаю судьбу и дам вам свет.
Хотя к чему? Вы только жалкий бред.
Кто сотворил искусства, языки?
И кто навёл стволы и взвёл курки?
Кто убивал всех вас? И кто рождал? -
Сознанья моего слепой оскал.
Твои глаза и голос, гибкий стан -
Всё это сон и сладостный дурман.
Ты только благозвучная мечта...
А кто же Я?
Откуда Я тогда!?
А может быть Я тоже чей-то сон,
Того кто не был матерью рождён? |
Прекрасное стихотворение. Мне непонятно только одно - почему столь естественный взгляд как солипсизм понадобилось узнавать откуда-то извне. Мне такая возможность пришла в голову по-моему лет в 10, может в 12. Правда, серьёзно никогда не воспринимал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22230 |
|
|
|
|
Vova17: Крыс: Vova17:
Понимание увиденного - вот в чем загвоздка. |
А что такое "понимание" и как оно связано (и связано ли) с творчеством?
|
Связано, на мой взгляд непосредственно. Оно дает толчок для научного творчества. С художественным сложнее, здесь много чего намешано. |
И согласен с Вашей мыслью и нет. 
Будем пока пользоваться "пониманием" интуитивно.
Хорошо, когда понимание относится к новым идеям. Тогда окружающим этот процесс кажется творчеством. Но является ли для самого понимающего это актом творчества. И не является ли это полной аналогией, когда студент ВУЗа понимает смысл производной? Опять же, всегда ли акту творчества предшествует процесс понимания? Мне кажется, что понимание, появившееся после акта творчества, более соответствует понятию "творчество" как некоторому трансцендентному процессу.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22231 |
|
|
|
|
Grigoriy: Vova17:
Раз уж речь вскользь защла о солипсизме, позволю себе запостить свое юношеское стихотворение, написанное под впечатлением только что узнанного понятия.
<...>
|
Прекрасное стихотворение. Мне непонятно только одно - почему столь естественный взгляд как солипсизм понадобилось узнавать откуда-то извне. Мне такая возможность пришла в голову по-моему лет в 10, может в 12. Правда, серьёзно никогда не воспринимал |
Если память мне не изменяет, то о таком, детском солипсизме вспоминал и Л. Толстой. Кажется, в "Отрочестве" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22234 |
|
|
|
|
Ув. Pirron привел замечательный пример остранения (из Есенина). И хорошим литературным языком его объяснил.
Но, простите великодушно, я опять буду “придираться”. Дело в том, что меня, например, остранение интересует не столько как поэтический (литературный, художественный) прием, сколько как универсальный феномен творчества. А с этим еще предстоит разбираться.
Но пока хочу привести еще один пример остранения, связанный не с красотой, а со смешным (комическим)
Было время, когда у нас в Ленинграде вошла в моду тема обмена жилья. Квартирный вопрос… Для довольно многих стало просто каким-то хобби подбирать варианты обмена, строить “цепочки” и т. п. При этом мало кому удавалось что-нибудь реально выменять
НО издававшийся в те годы “Справочник по обмену жилплощади” (с объявлениями) пользовался огромным спросом.
И вот тогда появилась карикатура. В скудно обставленном помещении с зарешеченными окнами человек в полосатой (явно арестантской) пижаме погружен в изучение этого самого “Справочника по обмену жилплощади” |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22236 |
|
|
|
|
Vova17: Я понимаю этот термин, как расширение духовного зрения, куда включается дополнительное понимание увиденного. Большинство научных открытий как раз и делаются в такие моменты. Ньютон в падающем яблоке увидел закон всемирного тяготения; Менделеев во сне увидел в ряду элементов, расположенных по атомным массам, периодический закон...
Понимание увиденного - вот в чем загвоздка. |
Да, в науке так и происходит  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22242 |
|
|
|
|
| Крыс: Хорошо, когда понимание относится к новым идеям. Тогда окружающим этот процесс кажется творчеством. Но является ли для самого понимающего это актом творчества. И не является ли это полной аналогией, когда студент ВУЗа понимает смысл производной? Опять же, всегда ли акту творчества предшествует процесс понимания? Мне кажется, что понимание, появившееся после акта творчества, более соответствует понятию "творчество" как некоторому трансцендентному процессу. |
В (объективной  ) науке новое, внезапное понимание как "озарение" является примером "творчества", имхо. В целом сам длинный, извилистый и тернистый процесс открытия или выработки нового знания (концептуального содержания) и есть (научное) творчество. По-моему, творчество учёного труднее, ибо встречается с неизвестным, совершенно новым. Метафоры и видения художника, хоть и неожиданно прекрасные, все же более обыденные и самое важное субъективные, миру как-бы можно обойтись и без них  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22243 |
|
|
|
|
Pirron: Я думаю, одним из самых мощных способов остранения в поэзии является метафора.У многих людей во дворе растет рябина. Растет себе и растет, листьями потихоньку шелестит, изредка плодоносит - ведет себя, в общем, скромно и незаметно. Люди тысячи раз проходят мимо нее, тысячи раз смотрят на нее и тысячи раз ее не видят. Восприятие их стерто, размыто, затаскано, покрыто пылью обыденности. И вдруг:
В саду горит костер рябины красной,
Но никого не может он согреть.
Поэт взламывает своей метафорой кору обыденности, заставляет пережить мир в его первозданности. |
Замечательный пример
Не только Есенин, любой мог бы остановиться, вдруг поражённый этим костром и испытать подобные чувства. Неясно лишь что подразумевать под "пережить мир в его первозданности"? Какое отношение имеет метафора Есенина к объективному миру и как понимать "первозданность" того? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22245 |
|
|
|
|
Крыс: Хайдук:
Как-бы подобное, но совсем иное - объективное - происходит в науке. Выглядело, что Солнце и Луна идут вокруг Земли, а теперь знаем почему все еще продолжает так выглядеть . |
А что, выбор системы отсчета делится на субъективный и объективный? Или так: существует ли абсолютная система отсчета и как это согласуется с принципом относительности? |
Все системы отсчёта Эйнштейна объективны, конечно , хотя я не совсем уверен, что Эйнштейн добился описания в любой ускоренной системе отсчёта. Может быть описал лишь тяготение
| Крыс: Подробнее с этого места: как это "объективно говорить?" |
Даже эпициклы Птоломея отражали что-то объективное, потом Бруно, Галилей, Коперник и Нютон описали то же самое еще более объективно .
хотелось бы услышать в данном контексте Ваше объяснение эффекта Бома-Ааронова (для Quantrinasa - Ааронова-Бома ), в котором векторный потенциал (микроскопический) электромагнитного поля проявляет себя как натуральное физическое поле (являясь одновременно волновой функцией фотона!). Или Вы не согласны с такой трактовкой некоего Р. Фейнмана?  |
Пункт этот очень важен и я не знаю чем ответить  . В своё время добивался ответа у Quantrinas-а как свет, то бишь классическое электромагнитое поле Максвелла соотносится с (бозонной) волновой функцией фотона. Можем ли расматривать сверхпроводимость, сверхтекучесть, кондензаты Бозе-Эйнштейна, лазеры(?) и т.д. как примеры "натурального физического поля", то бишь экспериментально наблюдаемых волновых функций (тех же Гильбертовых векторов) вероятностей?  Можно ли утерждать, что пределе большого числа "частиц" волны вероятности как-бы становятся "материальными" и значит доступными эмирическому наблюдению? Может быть, само собрание большого числа волновых функций неизбежно приводит к разрушению их когерентной (и до этого эмпирически ненаблюдаемой) квантово-механической суперпозиции. Или суперпозиция остатётся и мы даже ее ... видим благодаря некоему коллективному эффекту большого числа степеней свободы (волновых функций)?
Насчет векторного потенциала классического электромагнитного поля меня учили, что тот непосредственно не наблюдаем в отличие, скажем, от напряжённости. Хотя, строго говоря, векторный потенциал должен обладать эмпирическим статусом, если его компоненты обладают таким. Как и все величины классической физики, потенциал этот задан локально в каждой точке пространства и значит он должен быть, объективно и эмпирически . С интерпретацией векторного потенциала Фейнманом как волновой функцией не знаком, но в принципе волновые функции, хоть и заданы локально, в точке, увязывают виртуальные состояния на сколь угодно больших расстояниях (эффекты типа Эйнштейна-Подольского-Розена, ЭПР) и в этом смысле эти состояния нелокальны и наверное потому эмпирически ненаблюдаемы нашим локальным опытом . Квантовая механика нелокальна даже во времени, как показывают эксперименты типа запоздалого выбора Уилера, когда мы якобы воздействуем на то, что должно было уже произойти в прошлом, но, видимо, не произошло и ждало нашего эксперимента. Имхо, это пример ненаблюдаемой суперпозиции на протяжении времени, то бишь времени в квантовой механике как бы вообще ... не бывает , как, кстати, не бывает и (метрического) пространства на примерах ЭПР . По меньшей мере ясно, что тут много туманного
| Крыс: Мне, конечно, понятны логические пути, которые могут связать квантовую теорию с проблемой творчества |
Внезапные квантовые "коллапсы" могут присутствовать в работе мозга на высшем "творческом" уровне, но пока это лишь спекуляции, конечно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22246 |
|
|
|
|
| Хайдук: Все системы отсчёта Эйнштейна объективны, конечно , хотя я не совсем уверен, что Эйнштейн добился описания в любой ускоренной системе отсчёта. Может быть описал лишь тяготение |
Системы отсчета Эйнштейна? Они отличаются от систем отсчета Лоренца?
"Описал лишь тяготение" - это Вы скромно оцениваете ОТО?
| Крыс: Подробнее с этого места: как это "объективно говорить?" |
Даже эпициклы Птоломея отражали что-то объективное, потом Бруно, Галилей, Коперник и Нютон описали то же самое еще более объективно .
Ага! Вот оно что! Объективность - это некая непрерывная функция! Она может быть больше или меньше. Небось еще и нормирована?
| хотелось бы услышать в данном контексте Ваше объяснение эффекта Бома-Ааронова (для Quantrinasa - Ааронова-Бома ), в котором векторный потенциал (микроскопический) электромагнитного поля проявляет себя как натуральное физическое поле (являясь одновременно волновой функцией фотона!). Или Вы не согласны с такой трактовкой некоего Р. Фейнмана? |
Пункт этот очень важен и я не знаю чем ответить . В своё время добивался ответа у Quantrinas
|
Quantrinasa теперь сюда из "Политики" три президентских срока не заманишь. Да и электродинамика не его специализация. 
-а как свет, то бишь классическое электромагнитое поле Максвелла соотносится с (бозонной) волновой функцией фотона.
|
Снова винегрет из терминов. Тем более, что, если правильно помню, спин фотона не является причиной эффекта Ааронова-Бома. Фокус весь в том, что "нематериальные" волновые функции в данном эксперименте оказываются физическими полями, влияющими на интерференцию при дифракции электронов (прошу прощения у окружающих).
Можем ли расматривать сверхпроводимость, сверхтекучесть, кондензаты Бозе-Эйнштейна, лазеры(?) и т.д. как примеры "натурального физического поля", то бишь экспериментально наблюдаемых волновых функций (тех же Гильбертовых векторов) вероятностей?
|
В том и дело, что во всех перечисленных Вами случаях взаимодействия передаются через ненулевые компоненты электромагнитного поля Е и Н. А в эффекте А-Б компоненты Е и Н равны нулю.
Можно ли утерждать, что пределе большого числа "частиц" волны вероятности как-бы становятся "материальными" и значит доступными эмирическому наблюдению?..... |
Остальное предлагаю перенести на ветку к физикам. Там это будет выглядеть уместнее.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22247 |
|
|
|
|
Существовать – значит быть воспринимаемым.
А увидеть нечто новое, раннее не воспринимаемое – значит дать существование этому новому. То есть – создать (открыть его).
Новое не приходит к нам со стороны, не спускается людям с небес, оно возникает из существующего, оплодотворенного восприятием.
В этом восприятии-созидании и заключается сущность и творческая функция остранения. В результате остранения мы видим нечто принципиально новое, никогда раньше не воспринимаемое.
(Не нужно забывать, что восприятие – это не зеркальное отражение, а осознание, опосредованное всем опытом культуры)
Pirron: Я думаю, одним из самых мощных способов остранения в поэзии является метафора.У многих людей во дворе растет рябина. Растет себе и растет, листьями потихоньку шелестит, изредка плодоносит - ведет себя, в общем, скромно и незаметно. Люди тысячи раз проходят мимо нее, тысячи раз смотрят на нее и тысячи раз ее не видят. Восприятие их стерто, размыто, затаскано, покрыто пылью обыденности. И вдруг:
В саду горит костер рябины красной,
Но никого не может он согреть.
Поэт взламывает своей метафорой кору обыденности, заставляет пережить мир в его первозданности |
Ув Рirron считает, что в результате остранения мы воспринимаем нечто знакомое в первозданном виде, освобожденном от “коры обыденности” .
Я с этим не могу вполне согласиться!
По-моему, остранение приводит к тому, что видим не старое – в новом ракурсе и очищенное от пыли обыденности, - а нечто совершенно иное, не имеющее к старому никакого сущностного отношения.
Так Наташа Ростова (в приведенном отрывке из Толстого) видит на сцене вовсе не деревья (которые “должна” видеть публика ), а “крашенные картоны”.
И поэт в примере Пиррона, видит не гроздья рябины, а костер.
Какая же связь между деревьями и картоном, рябиной и костром? Никакой существенной, органической связи межу ними нет.
Они достаточно случайно совпали.
А консерватизм восприятия (апперцепция) приводил к тому, что одно просто заслоняло другое.
Деревья на сцене скрывали от нашего взгляда (делали невидимыми) картоны.
И “кора повседневности” скрывала не первозданные гроздья рябины, а фантастический костер, который не может нас согреть.
Ньютон увидел падающее яблоко и открыл Закон всемирного тяготения.
Миллионы людей видели это до Ньютона, но ничего не открыли. Другие видели яблоко, а Ньютон яблока то и НЕ увидел.
Должно быть не до яблок ему тогда было, и мучил его не голод, а нерешенная научная проблема.
И увидел он не яблоко, а свободное падение физического тела. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22260 |
|
|
|
|
LB:
Ув Рirron считает, что в результате остранения мы воспринимаем нечто знакомое в первозданном виде, освобожденном от “коры обыденности” .
Я с этим не могу вполне согласиться!
По-моему, остранение приводит к тому, что видим не старое – в новом ракурсе и очищенное от пыли обыденности, - а нечто совершенно иное, не имеющее к старому никакого сущностного отношения.
|
Жизнь - без начала и конца.
Нас всех подстерегает случай.
Над нами - сумрак неминучий,
Иль ясность Божьего лица.
Но ты, художник, твердо веруй
В начала и концы. Ты знай,
Где стерегут нас ад и рай.
Тебе дано бесстрастной мерой
Измерить всё, что видишь ты.
Твой взгляд - да будет тверд и ясен.
Сотри случайные черты -
И ты увидишь: мир прекрасен.
Эти пожелания Блока неведомому художнику, фактически, советуют ему быть остраненным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22261 |
|
|
|
|
Vova17:
Твой взгляд - да будет тверд и ясен.
Сотри случайные черты -
И ты увидишь: мир прекрасен.
|
Если бы только уметь отличать случайное от существенного!...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22262 |
|
|
|
|
LB: Существовать – значит быть воспринимаемым.
А увидеть нечто новое, раннее не воспринимаемое – значит дать существование этому новому. То есть – создать (открыть его).
Новое не приходит к нам со стороны, не спускается людям с небес, оно возникает из существующего, оплодотворенного восприятием.
В этом восприятии-созидании и заключается сущность и творческая функция остранения. В результате остранения мы видим нечто принципиально новое, никогда раньше не воспринимаемое.
(Не нужно забывать, что восприятие – это не зеркальное отражение, а осознание, опосредованное всем опытом культуры) |
По-моему, масштабы восприятия-создания преувеличены. Феномен этот начисто субъективен и имеет место лишь в нашей голове, а иначе взаимодействия любых объектов с остальным миром (и как следствие изменение теми того мира) уже включены в самО объективное существование этих объектов . Ясно, что для нас многое меняется, вспыхивают откровения, эстетические переживания и т.д. Но если взглянуть на себя как часть существовавшего ДО и независимо от нас объективного мира, все потуги восприятия-создания оказываются ... объективными  до степени, что сами "восприятие" и "создание" теряют свой статус как таковые и улетучиваются |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22271 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Существовать – значит быть воспринимаемым.
А увидеть нечто новое, раннее не воспринимаемое – значит дать существование этому новому. То есть – создать (открыть его).
Новое не приходит к нам со стороны, не спускается людям с небес, оно возникает из существующего, оплодотворенного восприятием.
В этом восприятии-созидании и заключается сущность и творческая функция остранения. В результате остранения мы видим нечто принципиально новое, никогда раньше не воспринимаемое.
(Не нужно забывать, что восприятие – это не зеркальное отражение, а осознание, опосредованное всем опытом культуры) |
По-моему, масштабы восприятия-создания преувеличены. Феномен этот начисто субъективен и имеет место лишь в нашей голове, а иначе взаимодействия любых объектов с остальным миром (и как следствие изменение теми того мира) уже включены в самО объективное существование этих объектов . Ясно, что для нас многое меняется, вспыхивают откровения, эстетические переживания и т.д. Но если взглянуть на себя как часть существовавшего ДО и независимо от нас объективного мира, все потуги восприятия-создания оказываются ... объективными до степени, что сами "восприятие" и "создание" теряют свой статус как таковые и улетучиваются |
Вы подчеркиваете: “субъективен”.
Но, к сожалению, я не понимаю по каким признакам Вы отличаете объективное от субъективного, а поэтому и не понимаю Вашей критики.
Субъективно – то, что “имеет место лишь в нашей голове”? Так, по Вашему?
Но в голове только серое вещество, нервные клетки и прочая “физиология”.
Если же говорить о мышлении, знаниях и вообще – идеальном, то оно принадлежит не столько человеческому организму, сколько вещам, с которыми человек реально взаимодействует.
Знания определяют (посредством мышления) существование этих вещей почти так же, как русло реки определяет течение водного потока.
Почему же тогда знания субъективны?
Разумеется, в “головах” имеются и заблуждения, несоответствующие природе вещей представления, нереальные мечтания и всё такое. Вот это всё и заслуживает в первую названия “субъективного”. По-моему.
Но если знания в “головах” истинны и действенны, и подчиняя себе реальный ход вещей, реально работают на прогресс, то почему они субъективны?
Я уже приводил примеры и еще могу тысячу привести, насколько судьбы вещей и людей зависят от того, как и какими они воспринимаются. Вас это не убеждает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22273 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
Твой взгляд - да будет тверд и ясен.
Сотри случайные черты -
И ты увидишь: мир прекрасен.
|
Если бы только уметь отличать случайное от существенного!...
|
И можно ли этому научиться?
Или способность безошибочно отличать случайные черты от сущности дается только гениям? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22274 |
|
|
|
|
| LB: по каким признакам Вы отличаете объективное от субъективного? ... Субъективно – то, что “имеет место лишь в нашей голове? |
Да, в целом так, но это деление несущественно, ибо служит лишь для отличия того специфического и уникального, которое происходит в нашей голове, а то не происходило бы, если головы-то не было . Скажем, эмоциональные переживания без нас не существуют и не имеет смысла о таких говорить. С другой стороны, мы (с головой) часть мира сего и значит все, что происходит в нашей голове, включая самое-самое идеальное, обладает объективным («материальным») бытием. В принципе мы должны быть способны изучать наши мысли и вообще идеальное так, как изучаем тараканов
| LB: Если же говорить о мышлении, знаниях и вообще – идеальном, то оно принадлежит не столько человеческому организму, сколько вещам, с которыми человек реально взаимодействует. Знания определяют (посредством мышления) существование этих вещей почти так же, как русло реки определяет течение водного потока. |
Знания, даже те, которые адекватны своему объекту, все же не совпадают с самим этим объектом. Знания об объекте находятся в нашей голове, а сам объект обычно ВНЕ головы и существовал ДО возникновения наших знаний о нём. Разумеется, сами знания и остальное «идеальное», находящиеся в нашей голове, в принципе тоже могут превратиться в объект последующего изучения и знания (об уже существующем знании) и т.д. Мы обычно называем верные знания «объективными», что создаёт путаницу. То, что знания соответствуют объекту и хорошо того «отражают», не делает их тождественными объекту, они место объекта не занимают и не «создают» того.
В каком смысле «знания определяют (посредством мышления) существование ... вещей почти так же, как русло реки определяет течение водного потока» мне не ясно . Мы применяем (верные) знания для изменения нами мира и создаём артефакты, которых не было бы без нас или без нашего верного знания того же мира, но я не вижу ничего примечательного в этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22288 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Если же говорить о мышлении, знаниях и вообще – идеальном, то оно принадлежит не столько человеческому организму, сколько вещам, с которыми человек реально взаимодействует. Знания определяют (посредством мышления) существование этих вещей почти так же, как русло реки определяет течение водного потока. |
Знания, даже те, которые адекватны своему объекту, все же не совпадают с самим этим объектом. Знания об объекте находятся в нашей голове, а сам объект обычно ВНЕ головы и существовал ДО возникновения наших знаний о нём. Разумеется, сами знания и остальное «идеальное», находящиеся в нашей голове, в принципе тоже могут превратиться в объект последующего изучения и знания (об уже существующем знании) и т.д. Мы обычно называем верные знания «объективными», что создаёт путаницу. То, что знания соответствуют объекту и хорошо того «отражают», не делает их тождественными объекту, они место объекта не занимают и не «создают» того.
В каком смысле «знания определяют (посредством мышления) существование ... вещей почти так же, как русло реки определяет течение водного потока» мне не ясно . Мы применяем (верные) знания для изменения нами мира и создаём артефакты, которых без нас или без нашего верного знания не было бы, но я не вижу ничего примечательного в этом. |
По-моему, Вы сильно заблуждаетесь, ставя знак равенства между “объективностью” и “тождественностью объекту”
“объективность” = “тождественность объекту” ??
Разве сила земного притяжения тождественна яблоку, падающему под воздействием этой силы?
Разве она “занимает место” яблока и “создает” его?
Достойно сожаления, что Вы не видите “ничего примечательного” в практической деятельности, потому что именно в практике заключается причина и сущность сознания.
Сознание – это не зеркало для безучастного отражения объектов, а инструмент управления ими, одна из форм (способов) их существования.
(Движение автомобиля подчинено сознанию водителя не в меньшей степени, чем течение реки подчинено её руслу) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22299 |
|
|
|
|
LB: Разумеется, в “головах” имеются и заблуждения, несоответствующие природе вещей представления, нереальные мечтания и всё такое. Вот это всё и заслуживает в первую названия “субъективного”. По-моему.
Но если знания в “головах” истинны и действенны, и подчиняя себе реальный ход вещей, реально работают на прогресс, то почему они субъективны?
Я уже приводил примеры и еще могу тысячу привести, насколько судьбы вещей и людей зависят от того, как и какими они воспринимаются. Вас это не убеждает? |
Ужас. А что, нереальные мечтания не оказывают влияния на судьбы людей? Факт: самая высокая девушка из тех, что покончили с собой из-за слишком маленького роста, на 15 см выше самой маленькой из покончивших с собой из-за слишком большого роста. Кто-то из них явно заблуждался, однако, обе мертвы.
Кстати, что такое истина ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22301 |
|
|
|
|
iourique:
Кстати, что такое истина ? |
А что на этот вопрос ответили Понтию Пилату?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22302 |
|
|
|
|
iourique: LB: Разумеется, в “головах” имеются и заблуждения, несоответствующие природе вещей представления, нереальные мечтания и всё такое. Вот это всё и заслуживает в первую названия “субъективного”. По-моему.
Но если знания в “головах” истинны и действенны, и подчиняя себе реальный ход вещей, реально работают на прогресс, то почему они субъективны?
Я уже приводил примеры и еще могу тысячу привести, насколько судьбы вещей и людей зависят от того, как и какими они воспринимаются. Вас это не убеждает? |
Ужас. А что, нереальные мечтания не оказывают влияния на судьбы людей? Факт: самая высокая девушка из тех, что покончили с собой из-за слишком маленького роста, на 15 см выше самой маленькой из покончивших с собой из-за слишком большого роста. Кто-то из них явно заблуждался, однако, обе мертвы.
Кстати, что такое истина ? |
Не знал, что девушки кончают с собой из-за слишком большого или слишком маленького роста. Это действительно факт? А откуда вы, Юрик, берете такие данные? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22303 |
|
|
|
|
Крыс: iourique:
Кстати, что такое истина ? |
А что на этот вопрос ответили Понтию Пилату?
|
Мы это с вами уже обсуждали однажды:ничего ему не ответили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22304 |
|
|
|
|
| Pirron:Не знал, что девушки кончают с собой из-за слишком большого или слишком маленького роста. Это действительно факт? А откуда вы, Юрик, берете такие данные? |
Приятель рассказывал - мамой клялся . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22305 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, Вы сильно заблуждаетесь, ставя знак равенства между “объективностью” и “тождественностью объекту” |
Не стоит проводить терминологические различия между существительными и прилагательными. Не припомню, чтобы употреблял словосочетание "тождественность объекту", но наше самое-самое адекватное знание действительно не то, знанием чего оно является. Словсочетания "объективное знание", "объективность знания" лишь обороты речи и указывают на верность, адекватность знания объекту своему.
LB: Разве сила земного притяжения тождественна яблоку, падающему под воздействием этой силы?
Разве она “занимает место” яблока и “создает” его? |
И яблоко, и сила притяжения объективны. Я имел в виду любой объект для познания (знания), а не предмет, являющийся объектом в такой же мере объективного воздействия со стороных других объективных объектов и/или сил.
| LB: Достойно сожаления, что Вы не видите “ничего примечательного” в практической деятельности, потому что именно в практике заключается причина и сущность сознания. |
Зачем ограничивать таланты сознания? Математика и абстрактное искусство имеют мало общего с эмпирической практикой. Сознание не более, чем редкое свойство (проявление, особенность, "форма движения" ) материи.
| LB: Сознание – это не зеркало для безучастного отражения объектов, а инструмент управления ими, одна из форм (способов) их существования. |
С этим никто не спорит: сознание воздействует на матушку природу до степени, что самозабвенно режет сук, на котором восцарилось. Многие объекты и процессы (артефакты, например движение автомобиля) являются плодом творчества сознания, то бишь обязаны сознанию своим существованием. До этого однако нужно как можно зеркальнее и безучастнее "отразить" природу, дабы потом знали толку в том, что делаем и меняем.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22308 |
|
|
|
|
iourique: LB: Разумеется, в “головах” имеются и заблуждения, несоответствующие природе вещей представления, нереальные мечтания и всё такое. Вот это всё и заслуживает в первую названия “субъективного”. По-моему.
Но если знания в “головах” истинны и действенны, и подчиняя себе реальный ход вещей, реально работают на прогресс, то почему они субъективны?
Я уже приводил примеры и еще могу тысячу привести, насколько судьбы вещей и людей зависят от того, как и какими они воспринимаются. |
Ужас. А что, нереальные мечтания не оказывают влияния на судьбы людей? |
Разумеется, оказывают. Само собой.
Только объективные представления и обусловленные ими практические действия адекватны природе объектов, а субъективные – не адекватны.
В этом и состоит принципиальное и определяющее отличие “объективного” от “субъективного”
У объективности и истинности один общий критерий – практика.
Еще проще: объективное - это то, что есть на самом деле, а субъективное - то, что только кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22313 |
|
|
|
|
| Вы, ЛБ, только вносите путаницу в общепринятую философскую терминологию. Объект - это то, что воспринимается, осмысляется, постигается. Субъект - это то, что воспринимает, осмысляет, постигает. Вы зачем-то вместо слова "истинное" используете слово "объективное"( вместо "истинного высказывания об объективном мире" - "объективное высказывание об объективном мире"). За счет этой словесной небрежности вам удается субъект превратить частично в объект. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22316 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, ЛБ, только вносите путаницу в общепринятую философскую терминологию. Объект - это то, что воспринимается, осмысляется, постигается. Субъект - это то, что воспринимает, осмысляет, постигает. Вы зачем-то вместо слова "истинное" используете слово "объективное"( вместо "истинного высказывания об объективном мире" - "объективное высказывание об объективном мире"). За счет этой словесной небрежности вам удается субъект превратить частично в объект. |
Темой нашего обсуждения является творчество, не так ли, ув. Пиррон?
А в творчестве объект - это НЕ то, что воспринимается, осмысляется, постигается, а то, что создается и качественно,принципиально изменяется.
И это не я - "за счет словесной небрежности" , а творчество превращает субъект в объект.
Вы забываете, что человек не только "воспринимает, осмысляет, постигает", а - и это главное- создает и изменяет.
И в этом творческом процессе изменяется сам, становясь тем самым не только субъектом, но и объектом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22329 |
|
|
|
|
LB: А в творчестве объект - это НЕ то, что воспринимается, осмысляется, постигается, а то, что создается и качественно,принципиально изменяется.
И это не я - "за счет словесной небрежности" , а творчество превращает субъект в объект.
Вы забываете, что человек не только "воспринимает, осмысляет, постигает", а - и это главное- создает и изменяет.
И в этом творческом процессе изменяется сам, становясь тем самым не только субъектом, но и объектом. |
Рассуждения ув. LB наводят на мысль, что как-будто существует некоторое неуморное динамо, творческое начало, которое трудится непрестанно, создало и продолжает кувыркать Вселенную. Если забыть на время, что само это всемогучее генерирующее начало выглядит вполне объективно со стороны, то становится неясным в чем разница между объективным и субъективным с точки зрения этого "творческого начала". Оно должно одинаково любить всех своих детей , всё, что создало или может создать, несмотря на долгоживучесть или "адекватность" (чему?). А когда вспомним, что начало это само по себе объективно и значит все, что оно сотворило тоже объективно, все вопросы снимаются. Лишь для ограниченного и слабого творца-субъекта как человека возникают проблемы типа насколько его по определению субъективная картина адекватна объективному и стоит ли вообще утруждать себя таким вопросом вместо того, чтобы действовать и творить в предалах субъективно дозволенного.
В целом дилемма объективное - субъективное не очень интересна. Здравый смысл подсказывает, что мы лишь дети намного бОльшего мира и этим ограничены. Наш опыт как-будто дает надежды, что мы можем в некоторой степени адекватно познавать мир и использовать это знание в своей деятельности. Вот и всё |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22353 |
|
|
|
|
Хайдук:
Рассуждения ув. LB наводят на мысль, что как-будто существует некоторое неуморное динамо, творческое начало, которое трудится непрестанно, создало и продолжает кувыркать Вселенную. Если забыть на время, что само это всемогучее генерирующее начало выглядит вполне объективно со стороны, то становится неясным в чем разница между объективным и субъективным с точки зрения этого "творческого начала". Оно должно одинаково любить всех своих детей , всё, что создало или может создать, несмотря на долгоживучесть или "адекватность" (чему?). А когда вспомним, что начало это само по себе объективно и значит все, что оно сотворило тоже объективно, все вопросы снимаются. Лишь для ограниченного и слабого творца-субъекта как человека возникают проблемы типа насколько его по определению субъективная картина адекватна объективному и стоит ли вообще утруждать себя таким вопросом вместо того, чтобы действовать и творить в предалах субъективно дозволенного.
В целом дилемма объективное - субъективное не очень интересна. Здравый смысл подсказывает, что мы лишь дети намного бОльшего мира и этим ограничены. Наш опыт как-будто дает надежды, что мы можем в некоторой степени адекватно познавать мир и использовать это знание в своей деятельности. Вот и всё |
Замечательный образ: “неуморное динамо”
Про объективное-субъективное мне тоже уже надоело. Но надо было и это обсудить.
Потому что, если отделять объективное от субъективного (и материальное от идеального) прямой жирной линией, как предложил Пиррон, то для творчества не останется места ни по ту сторону, ни по эту
Творчество – взаимодействие.
Как говорил Потебня,
чтобы возник натюрморт, художник и яблоко должны столкнуться и исправить друг друга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22356 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, ЛБ, только вносите путаницу в общепринятую философскую терминологию. Объект - это то, что воспринимается, осмысляется, постигается. Субъект - это то, что воспринимает, осмысляет, постигает. |
Не все так просто, ув. Пиррон. Бывает, и еще как бывает, что роскошный субъект уже давно существует в качестве объекта. Детективная история.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22403 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
