|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Согласен,   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20114 |
|
|
|
|
Природа творит в том смысле, что у нее как-будто встречаются неалгоритмические (некомпьютерные) процессы, выходящие за пределы теоремы Гёделя о неполноте. Скажем, само человеческое мышление как продукт природы является тому примером  . Спонтанные коллективные эффекты и/или ненаблюдаемое квантовое "запутывание" с последующей наблюдаемой, хоть и вероятностной "материализацией" (в экспериментальных измерениях или самой по себе, в естественных условиях) лишь одного из прежде запутанных состояний тоже, по-видимому, можно отнести к процессам, которых смоделировать на (классическом, не квантовом) компьютере не удаётся  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20115 |
|
|
|
|
Боюсь, что надежды Арбатовца на более "гармоническое" будущее человека утопичны . Мы обладаем не только механическим, логическим мышлением, но и Божьим , творческим, так сказать. Однако утвердились мы в борьбе за выживание и та же нас достанет в один прекрасный день...   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20116 |
|
|
|
|
| Хайдук: Природа творит в том смысле, что у нее как-будто встречаются неалгоритмические (некомпьютерные) процессы, выходящие за пределы теоремы Гёделя о неполноте. Скажем, само человеческое мышление как продукт природы является тому примером |
.
Это бабушка надвое сказала. Из Википедии:
| John Lucas and, more famously, Roger Penrose have suggested that the human mind might be the result of some kind of quantum-mechanically enhanced, "non-algorithmic" computation, although there is no scientific evidence for this proposal. |
| Хайдук: Спонтанные коллективные эффекты и/или ненаблюдаемое квантовое "запутывание" с последующей наблюдаемой, хоть и вероятностной "материализацией" (в наших измерениях или самой по себе, в естественных условиях) лишь одного из прежде запутанных состояний тоже, по-видимому, можно отнести к процессам, которых смоделировать на (классическом, не квантовом) компьютере не удаётся |
И оттуда же:
If quantum computers are physically possible, they could invalidate the Strong Church–Turing Thesis, since it is also conjectured that quantum polynomial time (BQP) is larger than BPP...They would not however invalidate the original or Physical Church-Turing thesis, since a quantum computer can always be simulated by a Turing machine.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20117 |
|
|
|
|
Тут не все ясно . Мозг выглядит автоматом, хотя универсальный по Черчу-Тьюрингу компьютер не может выйти за пределы Гёделя, в то время как мозг как-то ухищряется. Можно подумать, что все дело в количестве алгоритмов, переходящем в качественный прорыв понимания, адаптации и адекватной интерпретации логически независимого и алгоритмически невыводимого "нового" смысла . Для меня это не очевидно. Верно, что все текущие попытки построить квантовые компьютеры не выходят за пределы Чёрча-Тьюринга. Идея, что все можно представить в виде автомата, выглядит очень убедительно, но облачко Гёделя продолжает мерещиться на горизонте  . Я ставлю на спонтанную самоорганизацию многих степеней свободы; играет ли и какую роль квантовая суперпозиция состояний еще увидим. Ждём-с... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20118 |
|
|
|
|
iourique: Arbatovez: | iourique: ...Но если Вы утверждаете, что эволюция не может полностью объяснить происхождение человека, то, может, знаете, где именно она терпит неудачу: в переходе от неживой клетки к живой? от клетки к человеку? Если на пути от клетки к человеку, то опять же, где именно - обезьяну еще можно? или тоже слишком сложно? а дождевого червя? |
Я уже говорил: я сам сторонник теории эволюции. Лично для меня неразрешимым остаётся здесь один вопрос: момент перехода от неживого к живому. Эволюция тут ничего не объясняет. Пригожинские идеи, ИМХО, тоже недостаточны. |
Ого! То есть, из одноклеточного создать человека со всей его сложнейшей анатомией и мозгом - это пожалуйста, а трудности - с созданием одной клетки? И это при том, что Вы не очень понимаете, в чем отличие между живой и неживой материей? |
Совершенно справедливо, по-моему.
Биологическая эволюция – не первый и не последний этап (фаза) самосовершенствования (творчества) природы (материи)
В сущности, химическая эволюция, создавшая жизнь (биологическую форму движения материи) несравненно проще биологической эволюции. Механизм: наследственность-изменчивость - отбор не возник на пустом месте, из ничего. Он был унаследован от химического этапа развития материи, но приобрел в биологической эволюции (на новом витке развития) качественно новую, более совершенную форму.
Отбор, в частности, не возник вместе с жизнью – он создал жизнь! По-моему, отбор в своей изначальной, неразвитой форме есть не более чем следствие действия Второго закона термодинамики.
Другое дело, что химическая эволюция “происходила так давно, что это уже стало неправдой” ( как однажды выразился Гегель, но по совершенно другому поводу).
За давностью лет и вследствие необратимых изменений “химических реалий” вызванных, прежде всего, воздействием живых организмов (а потом и человеческой цивизации), химическая эволюция чрезвычайно сложна для исследования. Не смотря на то, что , повторяю, “сама по себе” она гораздо проще биологической эволюции.
Грубо говоря, загадили планету так, что не только что живую клетку, но и блинов, какими лакомились наши предки еще каких-нибудь лет 300 назад, невозможно “воспроизвести” (и вода уже не та, и пшеницы такой нет…) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20120 |
|
|
|
|
| Vova17: Зададимся простым вопросом: возможно ли бессознательное творчество? По-моему, нет. |
Почему? Объясните, пожалуйста.
Pirron:
На вопрос же, осознает Природа свое творчество или нет, у меня нет определенного ответа. Я тут колеблюсь между философией Шанкары и философией великого Ленина. Приятней, конечно, было бы, если бы прав оказался Шанкара... |
Не знаю, кто такая Шанкара (расскажите, пожалуйста, при случае),
но, по-моему, Природа нуждается в осознании своего творчества не более, чем конь нуждается в пальто.
А вот человеку осознание (как и пальто в холодную погоду) необходимо.
Иначе говоря, когда природе понадобилось осознание, она создала человека. А до того обходилась без осознания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20121 |
|
|
|
|
LB: В сущности, химическая эволюция, создавшая жизнь (биологическую форму движения материи) несравненно проще биологической эволюции. Механизм: наследственность-изменчивость - отбор не возник на пустом месте, из ничего. Он был унаследован от химического этапа развития материи, но приобрел в биологической эволюции (на новом витке развития) качественно новую, более совершенную форму.
Отбор, в частности, не возник вместе с жизнью – он создал жизнь! По-моему, отбор в своей изначальной, неразвитой форме есть не более чем следствие действия Второго закона термодинамики.
Другое дело, что химическая эволюция “происходила так давно, что это уже стало неправдой” |
Мне кажется, Вы, ув.ЛБ, часто предельно расширяете понятия. Творчество, эволюция, отбор в Вашей интертрепации приобретают просто глобальный смысл, почти равномасштабный понятию материя.
А есть ли понятия химическая эволюция?, химический отбор. Может, дадите ссылочку?. Просвещусь...
Между моментом образования "атома жизни" и высокоразвитым организмом, действительно, длинная дистанция со многими качественными скачками в процессе эволюции. Различие между растительной и животной жизнью? Или, например, когда появилось сознание. Одновременно ли с мозгом? Да и что такое "сознание"? И ещё много подобных вопросиков.
Но лично для меня важнейшим всё же остаётся вопрос о первородном моменте - превращении неживого в живое. Химическая эволюция (отбор?) не убеждает: несмотря на её "простоту", почему-то пока её не воспроизвели искусственно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20122 |
|
|
|
|
Возражения Йорика к месту и затрагивают актуальные и пока ещё темные вопросы. Идейные проекты квантовых компов в принципе (Черча – Тьюринга) ничем не отличаются от обычных электронных – все те же алгоритмические автоматы, управляемые наперёд заданной программой. Даже бытует мнение, что для большинства задач существенного выгрыша в производительности не будет, что весьма обескуражительно  . То, что программа известна и фиксирована, является Ахилесовой пятой компов с точки зрения творчества и адаптации к новому, незакодированному в программе содержанию. Программы могут самообучаться, но эта способность опять-таки закодирована наперёд и значит ограничена. Ничем подобным гибкости и автономности живых организмов компы пока похвастаться не могут |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20124 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Химическая эволюция (отбор?) не убеждает: несмотря на её "простоту", почему-то пока её не воспроизвели искусственно... |
Арбатовец, а что именно Вы хотите видеть воспроизведенным? Отбор? Трудно себе представить - в реальности он мог растянуться на миллион лет. А вот молекулы, способные себя воспроизвести, были синтезированы. Рискну еще раз дать ссылку на - по меткому выражению Григория - "помойку". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20125 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Зададимся простым вопросом: возможно ли бессознательное творчество? По-моему, нет. |
Почему? Объясните, пожалуйста.. |
У меня, видимо, слишком антропоморфное (как выражается Пиррон) отношение к творчеству. Т.е. неотъемлимыми составляющими творческого процесса считаю авторский замысел и авторскуюоценку конечного результата. Как тут обойтись без рацио не совсем понимаю.
по-моему, Природа нуждается в осознании своего творчества не более, чем конь нуждается в пальто.
А вот человеку осознание (как и пальто в холодную погоду) необходимо.
Иначе говоря, когда природе понадобилось осознание, она создала человека. А до того обходилась без осознания. |
Вы говорите, когда природе понадобилось осознание. Но как она, вдруг, до понимания необходимости осознания дошла? Ведь до появления человека природа творила как в бреду, ничего не осознавая, и вдруг, бац! - хочу осознавать и сделаю для этого человека. На этом этапе уже есть замысел, поставлена цель, а как ставить цели без осознавания? Я, лично, не знаю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20127 |
|
|
|
|
iourique: Arbatovez:Пмм, нужны принципиально иные подходы.
Это моё мнение. Какая ещё нужна аргументация для обоснования допустимости нетрадиционного подхода к постижению этого многомерного мира? |
Для допустимости - никакой. Для необходимости - пожалуй, что нужна. Наличие необъясненых вещей (а они есть, независимо от того, верите Вы в паранормальные явления или нет) не означает, что они так и останутся необъясненными в рамках традиционной науки. До недавнего времени и природу молнии понять не могли, а теорему Пуанкаре и вовсе на днях доказали. Но так поняли ж, доказали.. |
Несомненно нетрадиционные подходы допустимы и необходимы в ... науке . Дело в том, что какими бы фантастическими не были подходы, они будут объективными, скорее всего, и стало быть научными. Только не надо бояться научных заключений, надо смело смотреть им в глаза и тогда выиграем даже в красоте - научная картина мира наверняка превзойдёт любую фантастику, любую теологию |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20128 |
|
|
|
|
Arbatovez: Экспансия человека на основе достижений науки, прислуживающей этой рискованной цели, грозит непредвидимыми пока бедами.
В сущности Вы верите в достаточность традиционной науки, я - в её недостаточность.
Вы основываетесь на прошлом опыте, я пытаюсь от него абстрагироваться. Повторюсь, в основе наших убеждений всегда лежит вера. Даже если явно мы в этом не признаёмся... |
Дело веры нашей что делать, дабы продлить свое прозябание на Земле. Помогла ли нам эта вера или нет может никогда (некогда ) не узнаем. Объективный подход однако от этой веры не зависит, наша судьба ему безразлична |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20129 |
|
|
|
|
| Vova17: А Вас, я вижу, все на бунты тянет, как известно бесмысленные и беспощадные. Откуда страсть такая, ведь не в России живете? |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20130 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Лично для меня неразрешимым остаётся здесь один вопрос: момент перехода от неживого к живому. Эволюция тут ничего не объясняет. Пригожинские идеи, ИМХО, тоже недостаточны. |
Да, результаты Пригожина имеют дело скорее с химическими реакциями и самоорганизацией в неорганической природе. Не дотягивают до размножения путём копирования себя и поэтому структуры Пригожина недолговечны . Экспансия наводнением дубликатами - характеристический признак жизни, но с уверенностью можно сказать, что не поражает воображения, как справедливо заметил Йорик . Поражает другое: каким образом и с какой кстати неуклюжие длинные цепи из однотипных звеней (лишь 4 нуклеотида и 20 аминокислот  ), вместо того, чтобы любить друга и размножаться , доигрались до таких сложностей, чтобы писать на форуме о том же самом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20131 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Химическая эволюция (отбор?) не убеждает: несмотря на её "простоту", почему-то пока её не воспроизвели искусственно... |
Арбатовец, а что именно Вы хотите видеть воспроизведенным? Отбор? Трудно себе представить - в реальности он мог растянуться на миллион лет. А вот молекулы, способные себя воспроизвести, были синтезированы. Рискну еще раз дать ссылку на - по меткому выражению Григория - "помойку". |
Очень интересно! Но если уж копаться в помойке, то хотелось бы в родной, русской
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20133 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20135 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Лично для меня неразрешимым остаётся здесь один вопрос: момент перехода от неживого к живому. Эволюция тут ничего не объясняет. Пригожинские идеи, ИМХО, тоже недостаточны. |
Да, результаты Пригожина имеют дело скорее с химическими реакциями и самоорганизацией в неорганической природе. Не дотягивают до размножения путём копирования себя и поэтому структуры Пригожина недолговечны . Экспансия наводнением дубликатами - характеристический признак жизни, но с уверенностью можно сказать, что не поражает воображения, как справедливо заметил Йорик . Поражает другое: каким образом и с какой кстати неуклюжие длинные цепи из однотипных звеней (лишь 4 нуклеотида и 20 аминокислот ), вместо того, чтобы любить друга и размножаться , доигрались до таких сложностей, чтобы писать на форуме о том же самом |
Вместе - в одном организме- безопаснее и веселее жить. Сила коллектива! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20136 |
|
|
|
|
Спасибо, ув.ЛБ!. Очень интересно.
"Юлий Ребек (Кембридж) создаёт искусственную молекулу (Aminoadenosintriazidester), которая само-реплицируется в растворе хлороформа. Копии все же идентичны образцу, так что эволюция для этих молекул невозможна."
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20137 |
|
|
|
|
Vova17:
Вы говорите, когда природе понадобилось осознание. Но как она, вдруг, до понимания необходимости осознания дошла? Ведь до появления человека природа творила как в бреду, ничего не осознавая, и вдруг, бац! - хочу осознавать и сделаю для этого человека. На этом этапе уже есть замысел, поставлена цель, а как ставить цели без осознавания? Я, лично, не знаю. |
"…природе понадобилось осознание... "– не более чем фигура речи. Так просто наглядней и не так скучно, как “объективная возможность и необходимость возникновения сознания “ .
Лучше доходит до читателя, как сказал Арбатовец по поводу цитаты из Дарвина. Но только при том условии (добавлю я), что читатель не будет понимать метафоры буквально.
“Зимы ждала, ждала природа…” Мечтала о зиме, грезила ею, видела в снах, планы на зиму строила…?
У природы целей и планов нет. Это чисто человеческие “инструменты “ Цели вторичны.
В историческом процессе средство предшествует цели (сначала яблоко, а потом уже цель его съесть ).
И только в логическом процессе наоборот.
Поэтому и в человеческом творчестве, на стадии поиска идеи (решения нетривиальной проблемы) цели нет и быть не может. Цель – это предвосхищение результата. А когда человек предвосхищает результат (знает его заранее ) это уже не творчество, а повторение пройденного.
Я уже приводил старинный парадокс творчества:
“Как мы может искать то, чего не знаем? А если знаем – зачем искать?”
И небольшая цитата “из себя” и К. Маркса:
| Мы привыкли думать, что поведение животного и поведение человека разделяет пропасть. "Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека…" (К. Маркс «Капитал» М., Изд-во «Политическая литература», 1978, т. 1, стр.188–189). Однако не во всякой целесообразной деятельности человека присутствуют адекватные результатам цели, предвосхищение результата не всегда возможно и необходимо. И когда человек “не знает, что творит” – это не всегда плохо, потому что таково всякое человеческое творчество. Творчество потому и творчество, что в его результате открывается или создается нечто новое, ранее не бывшее и потому заранее неизвестное. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20138 |
|
|
|
|
Вот ещё цитатка по теме:
"Итак, основной на современном этапе остается гипотеза Опарина. Но она требует поиска механизмов, способных разрешить колоссальное противоречие между фактом существования жизни и крайне малой вероятностью ее случайного зарождения."
Вот и я про то: "случайно" ли зарождение жизни?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20139 |
|
|
|
|
Arbatovez: Вот ещё цитатка по теме:
"Итак, основной на современном этапе остается гипотеза Опарина. Но она требует поиска механизмов, способных разрешить колоссальное противоречие между фактом существования жизни и крайне малой вероятностью ее случайного зарождения."
Вот и я про то: "случайно" ли зарождение жизни?
|
Практически все открытия и изобретения обязаны СЛУЧАЮ.
Пенициллин
Этот антимикробный препарат родился в лаборатории английского бактериолога Александра Флеминга в 1928 году. Причиной стала неряшливость учёного, часто забывавшего мыть лабораторную посуду после экспериментов с бактериями. Однажды в одной из таких немытых колб Флеминг обнаружил плесень, которая, к его удивлению, подавила бактерии стафилококка. После этого и появился на свет первый антибиотик, спасший и спасающий до сих пор жизнь и здоровье невероятному числу людей. |
Но если бы Флеминг был аккуратней, антибиотики случайно изобрел кто-нибудь другой.
Открытия делаются случайно, что не мешает науке и технике развиваться закономерно.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал, что зарождение жизни было вполне закономерной случайностью.
По-моему, жизнь возникла, потому что не могла не возникнуть – раньше или позже.
Что же до “механизмов, способных разрешить колоссальное противоречие…”то это и есть механизмы творчества, к пониманию которых мы приближаемся благодаря нашей ученой дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20140 |
|
|
|
|
Arbatovez: "Итак, основной на современном этапе остается гипотеза Опарина. Но она требует поиска механизмов, способных разрешить колоссальное противоречие между фактом существования жизни и крайне малой вероятностью ее случайного зарождения."
Вот и я про то: "случайно" ли зарождение жизни? |
Дело в том, что сразу после случайного и крайне-маловероятного зарождения жизни вероятности, по-видимому, круто меняются. Молекулярный репликатор сам начинает заботиться о своем дальнейшем (экспоненциальном!) зарождении-делении и тем самым заметно увеличивает вероятность своего выживания . Как ни крутись, все же с трудом находим что-либо божественное в бытии и страданиях вирусов и бактерий |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20141 |
|
|
|
|
Жизнь, возникшая на Земле, не могла зародиться в океане, считает председатель научного совета по физиологическим наукам РАН, академик РАН Юрий Наточин. «Жизнь не могла возникнуть в натриевой среде», – сказал ученый.
«Классическое представление о среде зарождения жизни – жизнь зародилась в море. Это невозможно», – сказал Наточин в беседе с журналистами. Он пояснил, что ключевым фактором возникновения живых организмов является синтез белков из нуклеиновых кислот.
Содержащийся в морской воде натрий препятствует этому процессу, считает ученый. «Если в жидкости есть натрий, эта система не будет работать, а океан всегда содержал натрий. Жизнь не могла возникнуть в натриевой среде», – сказал ученый.
По его словам, для синтеза белков необходим калий, который мог в достаточных количествах присутствовать в глинистых почвах. Основываясь на этом, академик предположил, что жизнь зародилась в небольших углублениях глинистых почв, где скапливалась вода.
Таким образом, по мнению ученого, первая протоклетка – предшественник полноценной клетки, могла образоваться в «лужице» с дождевой водой. Ученый провел параллель между своей гипотезой и Библией, согласно которой бог слепил первого человека из глины.
Жизнь зародилась на Земле около 3,5 миллиарда лет назад, когда появилась протоклетка. А полноценная клетка появилась около 2,5 миллиарда лет назад, считает Наточин. Затем клетки, попав в море, должны были приспособиться к морской воде, в которой концентрация солей гораздо выше.
Из-за разницы в осмотическом давлении (в концентрации солей) клетка, попавшая в соленую воду, могла «разорваться». И тогда живые организмы пошли двумя путями – часть из них создали плотную оболочку, замкнувшись внутри себя.
Другие создали мембрану и стали тратить энергию на поддержание постоянного обмена натрия и калия. По первому пути пошли растения, по второму – животные, считает академик. По его словам, до сих пор неясным остается происхождение молекул органических веществ, с которых и началось зарождение жизни. Возможно, эти молекулы могли попасть на Землю из космоса.
«Возможно, что на Землю были занесены какие-то органические компоненты, которые, найдя здесь благоприятную среду, начали развиваться», – сказал ученый. По его мнению, косвенным свидетельством этого может служить тот факт, что современные бактерии, побывавшие в космосе, вернулись на Землю жизнеспособными, Об этом сообщает РИА Новости |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20142 |
|
|
|
|
LB: "…природе понадобилось осознание... "– не более чем фигура речи. Так просто наглядней и не так скучно, как “объективная возможность и необходимость возникновения сознания “ .
Лучше доходит до читателя, как сказал Арбатовец по поводу цитаты из Дарвина. Но только при том условии (добавлю я), что читатель не будет понимать метафоры буквально.
“Зимы ждала, ждала природа…” Мечтала о зиме, грезила ею, видела в снах, планы на зиму строила…?
У природы целей и планов нет. Это чисто человеческие “инструменты “ Цели вторичны.
В историческом процессе средство предшествует цели (сначала яблоко, а потом уже цель его съесть ).
И только в логическом процессе наоборот. |
В данном случае очень важна смысловая нагрузка, которую мы вкладываем в метафору. В обсуждении находится тема творчества природы и, вполне возможно, что часть форумчан наделяют ее своеобразным интеллектом. В этом случае метафора получает дополнительный смысл. Вы разъяснили, что Ваша метафора - метафора чистая и Вы природу не обожествляете. Понятно.
В таком случае творчество природы происходит, как бы само сабой, посредством физическихзаконов и законов развития самой природы, как сложной системы. Могут ли считаться законы развития творчеством?
Поэтому и в человеческом творчестве, на стадии поиска идеи (решения нетривиальной проблемы) цели нет и быть не может. Цель – это предвосхищение результата. А когда человек предвосхищает результат (знает его заранее ) это уже не творчество, а повторение пройденного.
Я уже приводил старинный парадокс творчества:
“Как мы может искать то, чего не знаем? А если знаем – зачем искать?”
|
Я согласен, что цель это некое предвосхищение результата, но далеко не результата в полном объеме. Несколько примеров. Абитуриент пишет вступительное сочинение. Цель: написать хорошее сочинение на заданную тему. Не роман, не очерк, а сочинение. А что из этого получится, решается в трудовом творческом процессе. Когда в КБ конструкторы изобретают истребитель 5-го поколения, они еще не знают в деталях его содержимого, но знают точно, что собираются делать истребитель, а не самокат и т.д.
Даже поэт-лирик, вдохновленно садясь за письменный стол, знает, что напишет стихотворение, а не роман, хотя еще сам не знает о чем будет это стихотворение.
Согласен, что в природе инструмент появляется раньше, чем понимание того, как этот инструмент можно использовать. Вот это-то как раз мне и мешает относиться к творениям природы, как к творчеству.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20145 |
|
|
|
|
| Я бы сказал, что человеческое творчество(скажем, поэзия) - это процесс, в котором естественный отбор природы заменен искусственным отбором интеллекта. Лирик творит бессознательно. Он понятия не имеет, какие именно строчки придут ему в голову. Сплошь и рядом они для него самого становятся полной неожиданностью. Но отбирает он среди всех родившихся таким образом строчек наилучшие вполне осознанно. Если это так, то творчество природы отличается от человеческого только неосознанностью, естественностью отбора. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20146 |
|
|
|
|
Vova17:
Даже поэт-лирик, вдохновленно садясь за письменный стол, знает, что напишет стихотворение, а не роман, хотя еще сам не знает о чем будет это стихотворение.
|
Старик врчд ли с этим согласится...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20147 |
|
|
|
|
Arbatovez: Вот ещё цитатка по теме:
"Итак, основной на современном этапе остается гипотеза Опарина. Но она требует поиска механизмов, способных разрешить колоссальное противоречие между фактом существования жизни и крайне малой вероятностью ее случайного зарождения."
Вот и я про то: "случайно" ли зарождение жизни? |
Еще оттуда:
| Вероятность выстраивания «нужной» цепочки из 600 звеньев составляет порядка 10^–400. Для сравнения: число атомов во Вселенной составляет примерно 10^50. Получается (sic!), что генетический код еще не сформирован и не будет сформирован вообще за время жизни Вселенной! |
Воистину колоссально! Даже комментировать не хочется.
Вообще, все вероятностные "противоречия" - обычно лишь плод воображения их авторов. Во-первых, занятно было бы узнать, как они до этого 10^-400 досчитались. Вот здесь высказаны некоторые соображения по этому поводу. Во-вторых, человеку, выигравшему в лотерею, глупо думать о том, насколько это невероятно - оно уже случилось. В-третьих, никакой вероятности в природе вовсе нет - есть лишь возможные, невозможные и неизбежные события. Остальное - выбор меры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20148 |
|
|
|
|
iourique:
В-третьих, никакой вероятности в природе вовсе нет - есть лишь возможные, невозможные и неизбежные события. Остальное - выбор меры. |
Это - во первых. И не надо всего остального.
С этим я согласен.
Именно математик должен был указать на эту несуразицу.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20149 |
|
|
|
|
Vova17: В таком случае творчество природы происходит, как бы само сабой, посредством физическихзаконов и законов развития самой природы, как сложной системы. Могут ли считаться законы развития творчеством?
|
По-моему, могут. Если мы исключаем участие божественных сил, то признаем, что создала, сотворила человека Природа.
Дело не в словесной эквилибристике, а в той идее, что в основе человеческого творчества лежат законы саморазвития природы.
Вам не кажется, что эта идея чрезвычайно плодотворна?
"Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны" (К. Маркс) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
